Wo stecken die Naturgesetze

[Ich]

oh je, Thermodynamik, finde ich viel komplizierter/aufwändiger zu verstehen als es klingt

Thermodynamik ist Ingenieurszeug, eine Ansammlung komischer Gesetze, und verstanden hab ich das nie so richtig. Erst mit statistischer Thermodynamik hat sich mir erschlossen, wo das alles herkommt: ein paar ganz simple Modellannahmen, und der ganze Rest folgt zwingend. Aber auch dafür braucht man Zeit.

 

[Kurt]

Hallo Pauli,

Ich glaube nicht, dass man es direkt mit der Evolution auf der Erde vergleichen kann, diese basiert auf Mutationen, und ich habe noch nie gehört, dass es ab Urknall echte Materiemutationen gegeben hat, keine Experimente, das Universum scheint ab diesem Ereignis durch festgelegte Eigenschaften der Teilchen weitgehend festgelegt (mal abgesehen von Unschärfeproblemen).

ich sehs aus meinem ungebildeten, naiven, dummen Zustand.
Ich meine auch das es die Naturgesetze sind die festlegen was ist/wird/ist/war.
und dazu ist es am einfachsten wenn diese auf die Basisbausteine wirken.
Da ist alles mit einem Aufwasch erfasst/erledigt.
Da bedarf es keiner weiteren Anstrengungen.
Egal in welcher Konstellation sich die Basisbausteine befinden, sie sind immer angekettet.

Zu der Unschärfe möchte ich anmerken:
Mir scheint das die Unschärfe nur ein Messproblem ist, das es eigentlich nichts Unscharfes gibt.
Wenn man genügend fein messen kann dann ist sicherlich nichts Unscharfes mehr vorhanden.

Diesen Absatz von @Ich möchte ich nehmen um meine Gedanken etwas zu verdeutlichen.

Es gibt die Grundbausteine, und es gibt die Regeln.
Nimm drei Quarks und lass sie nach den Regeln.... loslaufen.
Es ergibt sich ein unbestimmtes Tohuwabohu aus Quarks, Gluonen, Seequarks, virtuellen Photonen, pipapo.

Also ich sehe nicht das sich da irgendwann zu irgendeinem Umstand in irgendeinem Stadium ein irgendwie als "unbestimmtes Tohuwabohu" bezeichnenbarer Umstand ergeben kann.
Man muss es nur mit der nötigen Auflösung betrachten dann wird, so mein ich, jeder Einzelzustand, den wir als "unbestimmtes Tohuwabohu" bezeichnen, klar und deutlich sichtbar, sich eine eindeutige Logik ergibt.

Denn: wenn es einen solchen Zustand geben kann dann ist nicht gewährleistet dass da auch "was Gescheites" rauskommt.
Dem ist aber anscheinend nicht so, es kommt immer eigentlich Eindeutiges raus. Also ist kein Spielraum für Unbestimmtes vorhanden.

Dieses Chaos nennt man dann Proton, und das hat doch genau bestimmte Eigenschaften, und die sind für alle Protonen gleich.

Das bestätigt eigentlich meine Andeute.

Gib ein Elektron dazu und lass weiterlaufen. Ein unbestimmtes Chaos mit lauter virtuellem Zeug entsteht, das nennen wir Wasserstoffatom.

Also ich kann da beim bestem Willen kein irgendwie geartetes Chaos erkennen.
Ich weiss nicht wie @Ich auf diese Annahme kommen kann.
Es entsteht ja ein Wasserstoffatom, das ist ein eindeutiger Zustand der eindeutig erkennbar ist und nicht eindeutiger sein kann.

Gib noch mehr so Sachen dazu und lass nach denselben Regeln weiterlaufen. Es entsteht alles mögliche.

Nein, also ich sehe da dass wirklich nur eindeutige Zustände entstehen können.
Und diese sind so eindeutig das man sie mit an Sicherheit grenzender Warscheinlichkeit immer wiederholen kann.
Solange keine Bausteine -verloren- gehen, entstehen immer die gleichen Zustände.
Und diese sind eindeutig auf die Basisbausteine aufgesetzt.

Es bedarf also keinerlei "Kontrolle" für jede einzelne Materieform (Atome, Moleküle, Sterne), es reicht eine/die einzige Kontrolle aus.
Es reicht aus die Basisteilchen zu "kontrollieren", somit ist alles was es gibt unter -Kontrolle-.
Warum @Ich da irgendwelchen Bedarf an Unschärfe oder Unordnung oder chaosartigen Zuständen sieht ist mir nicht erschliessbar.

Und diese Kontrolle ist mit Sicherheit so genial einfach gestrickt wie das ganze System.
Das "System" ist ja nur eine Kombination aus vielen Einzelkomponenten, aus immer gleichen Komponenten.
Die Vielzahl und deren mögliche Kombinationsform machts.
Das was möglich ist ist bereits in der untersten Ebene festgeschrieben.

Ich weiß nicht, wieso du immer auf dieser elenden Energie rumreitest, wäre "Bratwurst" frei gewesen hätte man sie vlt. so genannt, ist doch egal. Es kann doch nicht angezweifelt werden, dass eine Atombombe verheerende Verwüstungen anrichten kann, die Energie steckt irgendwie in den Teilchen und kann offenbar freigesetzt werden. Auch die Energie, die in der bewegten Faust eines Boxers steckt musst du spätestens auf dem Boden liegend anerkennen.

Mir ist nicht bekannt das jemand die Wirkung einer Atombombe anzweifelt.
Du sagst es doch das die Energie in den Teilchen steckt, warum muss ich dann extra fragen.
Nun müsste ich halt noch wissen welche Teilchen du meinst, sind es die Grungbausteine der Materie, oder andere.
Und wenn die Energie da drin steckt dann muss sie irgendwie hineingekommen sein, irgendwie Platz darin finden.


Auf den Absatz:

Wenn man ein Atom anschaut dann muss sie ja irgendwo eingelagert sein damit sie all die sinnvollen Wandlungen durchmachen kann.
Sie muss nach der Wandlung in der gewandelten Energieform ja wieder weiterexistieren/wirken.

schreibst du;:

ja, das haben die schon vor langer Zeit herausgefunden

Wieso können die das erkannt haben, man weiss doch noch nicht allzulange das es Atome gibt, diese wiederum aus Bausteinen, diese wiederum aus Bausteinen.. bestehen. Sie konnten das noch nicht wissen, oder?

Darauf

Oder ist die Energie nicht im Atom sondern in keineren Materieeinheiten, sogar in der Basiseinheit enthalten.

dann:

Ist wohl anzunehman, aber es gibt ja auch die Bindungskraft (starke Kraft?) in den Protonen, die sicher nicht zu vernachlässigen ist

Teilen sich die Energie und die -starke Kraft- irgendwie die Aufgabe das Proton als Proton zu erhalten?
Wenn die Energie gewandelt oder abgegeben wurde dann steht sie ja nicht mehr zur Verfügung.
Das müsste doch heissen das das Proton unstabil wird.
Und was ist wenn Energie dazukommt, nimmt dann die -starke- Kraft entsprechend ab.
Denn wenn der Hammer hochgehoben wird dann nimmt er ja Energie auf, wenn diese nun in den Protonen gespeichert wird dann entstehen ja die obengenannten Zustände.
Mir ist aber nicht bekannt das sich da grossartig was ändert wenn er auf dem Tisch liegt.
Achja, doch eins schon. Die Resonanzfrequenz der Atome ändert sich.
Könnte es sein das das von der Energie in den Protonen kommt.
Aber ich meine dass das eher unwarscheinlich ist, das die Resonanzfrequenzänderungen andere Ursachen hat.
Denn wenn man den Hammer vom Keller raufbringt dann hat er die gleiche Resonanzfrequenzen wie wenn er nicht auf dem Tisch gehoben worden wäre.
Das kanns also nicht sein, was bleibt denn dann noch übrig damit das mit der Enrergie zusammenpasst.

Kurt

 

[pauli]

Kurt, du nutzt aber auch jede Gelegenheit

Zu der Unschärfe möchte ich anmerken:
Mir scheint das die Unschärfe nur ein Messproblem ist, das es eigentlich nichts Unscharfes gibt.
Wenn man genügend fein messen kann dann ist sicherlich nichts Unscharfes mehr vorhanden.

Was soll denn das bedeuten "mir scheint"? Die forschen und rechnen seit bald 100 Jahren wie die Blöden dazu, du sagst "mir scheint" und willst ernstgenommen werden! Einstein hat das soviel ich weiß auch angezweifelt, aber der ist doch wohl ein anderes Kaliber, oder nicht?

Warum holst du dir nicht das nötige Wissen zum genauen Ablauf bei Kernspaltung, Fusion, Teilchenphysik usw bevor du es zu wiederlegen versuchst?
Protonen sind stabil, trotzdem bestehen sie aus Einzelteilen und Klebstoff, weshalb will man sie wohl im LHC zertrümmern? Oder zweifelst du daran, dass sie es können?

Wie die Energie da reingekommen ist? Sie ist denke ich u.a. als Materie mit der Materie entstanden, den Vorgang hat @Ich ja grob beschrieben!
Und wenn die gesamte Materie als Punkt angefangen hat und "schon immer" da war, dann gilt das eben auch für die Energie.

Wieso können die das erkannt haben, man weiss doch noch nicht allzulange das es Atome gibt, diese wiederum aus Bausteinen, diese wiederum aus Bausteinen.. bestehen. Sie konnten das noch nicht wissen, oder?

Ich meinte, dass man schon lange weiß (und noch länger vermutet), dass Energie nicht verbraucht sondern umgewandelt wird

Und die Gravitation, du beschreibst da einen Vorgang wie es dir passt und wiederlegst ihn dann selbst

Das kanns also nicht sein ...

 

[MichaMedia]

ich bin der Ansicht, das Kurt aus jeglicher Diskusion ferngehalten wird, so ein Misst muss man sich nicht antun. Mir ist Bewust das ich auch nicht das 1A Kind im Universum bin und der beste Kandiadat hier, denoch zeige ich meinen Willen zum Lernen und zur Vernunft oder eben Bereitschaft, er hingegen labert in jedem Thread sein GdM Stuss oder erfindet selbst in diesem Bereich noch mehr Stuss.

Mich macht aber es etwas Stolz, das "Ich" meine Sichtweise spiegelt, und es sehr gut ausdrückt, besser als ich es jeh könnte.
Sauer macht mich, das dieser Kurt ohne Helm und ohne Gurt, ihn dann auseinanderpflücken versucht, mit absoluten Blödsinn, das kann nicht angehen hier.

Er nutzt seit letzter Zeit jeden Thread um mit seinem Tack Tack zu kommen, das ist Untersagt, selbst in so einem, mehr Philosofischen(? wie schreibt man das), Thread, verbreitet er unsinn oder zerlegt Aussagen und belabert diese mit Blödsinn.

Es macht schon keinen Spass mehr, einen Thread zu lesen, wo ein Posting mit seinem Namen Bestückt ist

Gruß Micha.

 

[Orbit]

@ all
Natürlich hat sich Kurt eine Quantenwelt aus Lego-Steinen gebastelt, wenn er von seinen BT als Entitäten spricht, mit welchen er dann Physik im Sinne der Mechanik macht.
Natürlich geht das so nicht, und natürlich funktioniert das so, wie es Ich beschreibt.

@ Kurt
Auch die Bausteine sind bereits Resultate physikalischer Prozesse, und die Basis von allem bilden nicht passive Klötzchen, sondern gewisse Energieformen, welche die Quantenphysik mathematisch als Zustände im abstrakten Zustandsraum beschreibt und über die lediglich statistische Aussagen gemacht werden können. Wegen der grossen Zahlen, welche in diese Statistik einfliessen, kommen aber unglaublich präzise Resultate heraus. Das Proton beispielsweise zeigt immer dieselbe Masse, das Neutron auch und das Elektron und zwar auf viele Kommastellen genau.

@ all
Aber vergessen wir nicht, dass nicht nur Einstein und Bohr über diese schwer vorstellbaren Dinge heftig gestritten haben, sondern auch Schrödinger und Heisenberg und dass es einen Dirac brauchte, um diesen Streit zu schlichten, indem er beiden Recht gab. Seitdem haben wir den Wellen-Teilchen-Dualismus.
Und Hand aufs Herz: Haben wir alle das eindeutig und widerspruchsfrei verstanden?

Ich wünschte mir auch, dass Kurt nicht mit naiven Behauptungen zu Werke geht, wenn er, wie hier, etwas zu Ichs Beitrag sagt, sondern Fragen stellt; aber trotzdem habe ich seinen letzten Beitrag eher in diesem Sinne aufgefasst, vor allem wegen der Einleitung:

ich sehs aus meinem ungebildeten, naiven, dummen Zustand.

Damit relativiert er doch seine Behauptungen drastisch, und mit etwas gutem Willen könnten sie durchaus als Fragen mit Ausrufezeichen gelesen werden. Und nicht alle Fragen zu diesem Thema sind vom Tisch, solange QT und RT nicht wirklich kompatibel sind. Insofern hat mich dieser Beitrag von Kurt für einmal nicht genervt.
Orbit

 

[Kurt]

Hallo Pauli,

du sagst zu "mir scheint"

Was soll denn das bedeuten "mir scheint"? Die forschen und rechnen seit bald 100 Jahren wie die Blöden dazu, du sagst "mir scheint" und willst ernstgenommen werden! Einstein hat das soviel ich weiß auch angezweifelt, aber der ist doch wohl ein anderes Kaliber, oder nicht?

was soll ich denn sonst sagen.
Es ist eben so das es mir so vorkommt, es sich mir so darstellt.
Natürlich, es kommt aus dem Innerem meines Denkgerätes.

Wenn die Forscher rechnen dann bedienen sie sich eines mächtigen Hilfsmittels.
Dieses ist aber ohne "Hirn", es folgt einfachen Umständen.
Was dabei hinten rauskommt hängt einzig davon ab was vorne reingeschoben wird und wie die interne Verarbeitung festgelegt ist/abläuft.
Als Programmierer sollte dir das bewusst sein.
Es findet keinerlei "Prüfung" auf "Logisches" oder "Zweifelndes" oder "das kann doch nicht sein" statt. Es ist einfach ein sturer -mechanischer- Vorgang.

Wenn Einstein das angezweifelt hat so ist er wohl widerlegt.
Das er ein anderes Kaliber ist das hast du ja geschrieben.
Er hatte jedenfalls eine gewaltige Zunge.
Ein anderes Kaliber, was/wen nimmst du denn für einen Bezug zu dieser Aussage?

Würdests du mich denn ernst nehmen wenn ich schreibe "es ist so, es gibt keinen Zweifel", naja wohl nicht, oder?

Warum holst du dir nicht das nötige Wissen zum genauen Ablauf bei Kernspaltung, Fusion, Teilchenphysik usw bevor du es zu wiederlegen versuchst?

Wo hab ich etwas zum genauem Ablauf bei Kernspaltung geschrieben.
Es scheint doch so das man das noch nicht ausreichend gut weiss.
Wieso sonst würden solche Anstrengungen unternommen um da etwas tiefer schauen zu können.
Und ich freu mich wenn ich auch etwas von den Ergebnissen mitbekommen kann.

Protonen sind stabil

Das Protonen stabil sind ist ja ersichtlich, das sie aus Einzelteilen bestehen auch.
Das die Einzelteile wiederum aus Einzelteilen bestehen davon geh ich aus.
Das es letztendlich nur Basisteilchen sind davon auch.
Das es ausreicht diese, und nur diese, mit den Naturgesetzen zu "kontrollieren" ebenfalls.

trotzdem bestehen sie aus Einzelteilen und Klebstoff

Aus Einzelteilen und Klebstoff?
Meinst du mit Einzelteilen Basisteilchen oder Zwischenzustände?
Klebstoff?
Wozu denn das?
Klebstoff ist doch auch etwas physikalisches, also was ist dieser Klebstoff?
Ist es vielleicht die Energie?, die wär dann auch physikalisch.
Ist es die Energie die in Form von Klebstoff hier wirkt.
Naja, hier drängen sich dann wiederum all die Fragen nach der Energieform/Wandlung/Aufenthalt usw. auf.

weshalb will man sie wohl im LHC zertrümmern? Oder zweifelst du daran, dass sie es können?

Zertrümmern heisst doch nichts Anderes als den Zusammenfügevorgang rückwärts ablaufen zu lassen.
Dabei erhofft man sich vielleicht Einblicke wies beim Zusammenfügen abgeht.
Wieso sollte ich zweifeln das das geht, es sind ja sicherlich fähige Leute am Arbeiten.
Ausserdem freu ich mich wenn ich Ergebnisse mitkriege.
Wenn Protonen zerlegt werden dann sind sicherlich die Einzelteile getrennt vorliegend.
Eigentlich müsste es soweit gehen das es nur noch Basisteilchen sind.
Dann müsste doch der Klebstoff für sich allein vorhanden sein.
Er wird dann sicherlich erkennbar sein. Es sei denn es handelt sich um Energie, diese ist dann sicherlich an die einzelnen Basisteilchen übergeben worden.
Das muss ja sehr schnell abgehen.
Wer oder was bestimmt eigentlich wie die Verteilung abläuft, damit niemend zu kurz kommt.
Es muss ja die Gesamtmenge gerecht verteilt werden.
Das wiederum führt zu der Überlegung das es ja pro Proton verschiedene Energiemengen geben kann, je nachden welcher Mengenzustand vor der Zertrümmerung vorlag.

Wie die Energie da reingekommen ist? Sie ist denke ich u.a. als Materie mit der Materie entstanden, den Vorgang hat @Ich ja grob beschrieben!
Und wenn die gesamte Materie als Punkt angefangen hat und "schon immer" da war, dann gilt das eben auch für die Energie.

Das sie mit der Materie entstanden ist das sollte doch überhaupt keine Frage sein, schliesslich ist ja Energie in Materie und umgekehrt wandelbar.
Klar, zwingend ist das nicht.
@Ich hat das beschrieben?

Die gesamte Materie als Punkt, wo war denn da der Platz?

Ich meinte, dass man schon lange weiß (und noch länger vermutet), dass Energie nicht verbraucht sondern umgewandelt wird

Da drehen wir uns im Kreis, das beantwortet nicht meine naiven Fragen was denn Energie überhaupt ist, wie die Umwandlung, von was kontrolliert, wie verwaltet usw. usv. abläuft.

Und die Gravitation, du beschreibst da einen Vorgang wie es dir passt und wiederlegst ihn dann selbst

Gravitation, hab ich da was geschrieben?
Oder hab ich ein Goldfischgedächtnis das nur 3 Sek. lang speichert?
Hilf mir auf die Sprünge damit ich weiss was ich da geschrieben habe und welchen Vorgang ich dann selbst widerlegt habe.

Kurt

 

[pauli]

Diese "naive-Frage"-Nummer hast du offenbar von uwebus, es ist aber eine Sache, naiv zu fragen, eine völlig andere, diese Fragen selbst beantworten zu wollen: uwebus lehnt wie so viele von euch Zeit als "psychisch, vom Bewußstsein abhängig" ab, fordert aber in jedem 3. Satz "mehr Philosophie in die Physik", du lehnst alles mögliche ab und stopfst alles in deinen Taktstock.

Orbit hat Recht, ich habe auch Schwierigkeiten mit der Unschärfe, das mag daran liegen, dass man nicht genau begreift, worauf deren Erkenntnise beruhen, aber nur aus der Unsicherheit heraus sollte kein "das kann nicht sein" konstruiert werden.

Holt euch doch Fachbücher, die von Physikstudenten gebüffelt werden müssen, da gibt es vielleicht Antworten auf naive Fragen.

Gravitation, hab ich da was geschrieben?
Oder hab ich ein Goldfischgedächtnis das nur 3 Sek. lang speichert?

offenbar ja, oder gibt es auch keine Gravitation

Denn wenn der Hammer hochgehoben wird dann nimmt er ja Energie auf, wenn diese nun in den Protonen gespeichert wird dann entstehen ja die obengenannten Zustände.
Mir ist aber nicht bekannt das sich da grossartig was ändert wenn er auf dem Tisch liegt.
Achja, doch eins schon. Die Resonanzfrequenz der Atome ändert sich.
Könnte es sein das das von der Energie in den Protonen kommt.
Aber ich meine dass das eher unwarscheinlich ist, das die Resonanzfrequenzänderungen andere Ursachen hat.
Denn wenn man den Hammer vom Keller raufbringt dann hat er die gleiche Resonanzfrequenzen wie wenn er nicht auf dem Tisch gehoben worden wäre.
Das kanns also nicht sein, was bleibt denn dann noch übrig damit das mit der Enrergie zusammenpasst.

 

[Kurt]

Pauli,

Diese "naive-Frage"-Nummer hast du offenbar von uwebus, es ist aber eine Sache, naiv zu fragen, eine völlig andere, diese Fragen selbst beantworten zu wollen: uwebus lehnt wie so viele von euch Zeit als "psychisch, vom Bewußstsein abhängig" ab, fordert aber in jedem 3. Satz "mehr Philosophie in die Physik", du lehnst alles mögliche ab und stopfst alles in deinen Taktstock.

Wenn dir die Fragen naiv erscheinen dann solltest du nochmal drübergehen.
Antworten wären schon erwünscht.
Wenn uwebus Zeit vielleicht als Illusion bezeichnet dann hat er meine Zustimmung.
Was ist denn schlimmes daran wenn ich mir eigene Gedanken zu den benannten Fragen mache, eigene Erklärungen zurechtlege, darf das nicht sein?
Und wenn dabei eine Antwort/Vorstellung rauskommt dann ist das doch postiv, oder?
Sie muss ja nicht stimmen, darüber lässt sich ja reden.
Jedoch nichtwenn Antworten zur Sache ausbleiben und nur Einstufungen und Vergleiche zu anderen Usern rauskommen.
Ausserdem kennst du ja meine Antwort nicht, hier trau ich sie mir nicht zu posten, das Damoklesschwert hängt an einem seidenem Faden.
Wenns dich interessiert dann sags, vielleicht findet sich ein Weg sie auch aufzeigen zu können.

Orbit hat Recht, ich habe auch Schwierigkeiten mit der Unschärfe, das mag daran liegen, dass man nicht genau begreift, worauf deren Erkenntnise beruhen, aber nur aus der Unsicherheit heraus sollte kein "das kann nicht sein" konstruiert werden.

Pauli, wenn du meine "Philosophie" kennen würdest dann wärs dir auch nicht verwunderlich warum ich das mit solcher -Sicherheit- geschrieben habe.
Warum es kein Chaos, und damit unscharfe Zustände, geben kann.
Ja es ist elementar an die Taktung gekoppelt, aber das geht hier ja nicht.
Ich habe ja meine "Theorie" schon vorstellen dürfen, sie wurde auch -wiederlegt-
Nur: ich hab keine und ich seh auch nicht wo mir was widerlegt worden ist.

Holt euch doch Fachbücher, die von Physikstudenten gebüffelt werden müssen, da gibt es vielleicht Antworten auf naive Fragen.

Verlagst du wirklich Gleichmacherei damit endlich Ruhe herrscht?
Ist es nicht so das die Natur immer Versuche macht, lass mich doch, kannst mir ja zeigen das es lauter Blödsinn ist.

... oder gibt es auch keine Gravitation

Du hast das mit dem Hammer (hochheben) auf Gravitation bezogen.
War zwar nicht beabsichtigt, war rein mechanisch gemeint, lässt sich aber eigentlich nicht trennen - hängt indirekt zusammen.

Gravitation gibts schon.
Es kommt darauf an was man darunter versteht.
Auch hier wieder der -Aufruf- es mal zu bedenken.


Kurt

 

[MichaMedia]

@Kurt
Es verlangt keiner das Du mit dem Strom schwimmst, es verlangt auch keiner das Du den Fluss kennst, nur wenn man etwas dazu wissen möchte, sollte man konkret Fragen und nicht "Hinterfragen".

Für mich wirkt deine Schreibweise und Fragestellung wie ein Aufzwingen, das wir den Mainstream Hinterfragen sollen und uns ebenfalls solche Dummen Gedanken machen sollen. Dabei spielst Du geschickt deine Gedanken mit ein, nur sind die Leute nicht dumm genug darauf ein zu gehen.
Dieses Schauspiel übst Du in einigen Threads aus, das ist einfach nur lästig.

Wenn deine Postings wenigstens einigermassen Sinnvoll beitragen würden, könnte man es noch verkraften, leider kannst Du das aber nicht.

Bleib beim Thema, trage Sinvoll bei, oder halte dich daraus, nur unterlasse dieses Schauspiel.

Gruß Micha.

 

[pauli]

Wenn dir die Fragen naiv erscheinen dann solltest du nochmal drübergehen.
Antworten wären schon erwünscht.

Jetzt verdrehst du das wieder, du hast selbst deine Fragen als naiv eingestuft:

Da drehen wir uns im Kreis, das beantwortet nicht meine naiven Fragen

Und von Gleichmacherei kann keine Rede sein, aber das, was man wiederlegen will, sollte man erstmal vollständig verstehen

Du hast das mit dem Hammer (hochheben) auf Gravitation bezogen.
War zwar nicht beabsichtigt, war rein mechanisch gemeint, lässt sich aber eigentlich nicht trennen - hängt indirekt zusammen.

Siehst du, genau das meine ich, wie zum Geier soll man denn etwas "hochheben" können ohne Gravitation? Du beschreibst da ein Experiment, dessen Rahmenbedingungen du selbst nicht komplett erfasst. Hast du vollständig verstanden, wie Gravitation heute erklärt wird? Ich nicht, aber ich möchte es auch nicht von dir erklärt bekommen

 

[Ich]

Zu der Unschärfe möchte ich anmerken:
Mir scheint das die Unschärfe nur ein Messproblem ist, das es eigentlich nichts Unscharfes gibt.
Wenn man genügend fein messen kann dann ist sicherlich nichts Unscharfes mehr vorhanden.

Das schien noch jedem so, bevor er sich damit beschäftigt hat. Noch jeder hat versucht, um die Unschärfe herumzukommen. Du solltest diesen Prozess mal mitmachen, Quantenmechanik zu lernen und zu sehen, dass die Natur sich ums verrecken nicht um deine Vorstellungen schert.

 

[Kurt]

MichaMedia,

@Kurt
Es verlangt keiner das Du mit dem Strom schwimmst, es verlangt auch keiner das Du den Fluss kennst, nur wenn man etwas dazu wissen möchte, sollte man konkret Fragen und nicht "Hinterfragen".

Hinterfragen ist also nicht erlaubt.
Man darf also nur fragen um zu wissen, wissen was?

"Es verlangt keiner das Du mit dem Strom schwimmst"
lies mal die Forengesetze.

Für mich wirkt deine Schreibweise und Fragestellung wie ein Aufzwingen, das wir den Mainstream Hinterfragen sollen und uns ebenfalls solche Dummen Gedanken machen sollen.

Somit sind alle Gedanken die irgendwie gdM sind automatisch dumme Gedanken.
Ebenso wie im gdM Teil steht, "sogenannte"
Es ist also alles Dumm was irgendwie Anders ist, naja auch eine Meinung.

Findest du es wirklich ein Aufzwingen wenn ich Grundsatzdinge der "Mit dem Strom schwimmen" Vorstellungen etwas kritisch und auch etwas anstachelnd hinterfrage?
Ist es nicht ein -denk mal nach was du da redest-
-worüber du redest- -mit welchen Vorstellungen du die Begriffe verwendest-

Dabei spielst Du geschickt deine Gedanken mit ein, nur sind die Leute nicht dumm genug darauf ein zu gehen.
Dieses Schauspiel übst Du in einigen Threads aus, das ist einfach nur lästig.

Ich weiss aus Erfahrung das keine Antworten auf meine kritischen Fragen kommen.
Es läuft meistens darauf hinaus das es -persönlich- wird, zum eigentlichem Thema kommt dann nichts mehr.
Ist es da verwunderlich wenn ich -mit drauflege-.
Wenn es lästig erscheint dann halt ich das für eine Art Bestätigung.
Dann hab ich wenigstens etwas zum Nachdenken anregen können.
Hat es lästig zu sein wenn ich nach der Energiegeschichte frage, nach dem Verständnis das dazu herrscht.
Schau doch selbst, es kam nichts zur "Energie".
Wenns dir kindisch und naiv erscheint wie und was ich frage dann gib einfach kindische und einfache Antworten.

Wenn deine Postings wenigstens einigermassen Sinnvoll beitragen würden, könnte man es noch verkraften, leider kannst Du das aber nicht.

Sinnvoll in welchem Sinn, in welchem Zusammenhang?

Machma die Probe aufs Exempel.
Stimmt du mir zu das der Begriff "Energie" ein reiner Hilfsbegriff ist.
Das er keinerlei physikalische Entsprechung hat.
Das er dazu "erschaffen" wurde um zu Vereinfachen, ja sogar um viel mehr zu leisten.
Es stimmt, der Begriff Energie ist sehr mächtig, er wurde von einem(mehreren?) hochintelligentem Mitmenschen in die Welt gesetzt.
Ohne dieses Hilfsmittel wäre es undenkbar auch nur einen Flaschenzug optimal zu bauen, geschweige denn eine Rakete zum Mars zu schicken, es ginge einfach nicht.

Er ist ideal dazu geeignet viele Abläufe (Taktzyklen) zusammenzufassen, sie als "Zahl/Menge"Wirkung/usw." Ereignisunahängig bereitzustellen um damit vorausberechnen zu können was geschieht wenn die "Zahl" irgendwo anders zur Wirkung kommt.

Feder wird gespannt, dazu wird ihr "Energie" zugeführt, ihre "Energie" erhöht, diese ist nun in der Feder gespeichert (die Zahl hat sich erhöht).
Diese "Energie" (Menge) wird nun dazu verwendet um einen Ball 20 Meter hochzustupsen (er braucht auch eine bestimmte Menge).

Es wurde ein Zustand hergestellt der einen anderen Zustand erbringt.
Dabei wird die Feder als Zwischenspeicher verwendet.
Es waren viele Ereignisse die den Zustand -Feder spannen- erbrachten, es sind viele Ereignisse die den Zustand -Ball 20 Meter höher- erbringen werden (können).

Stell dir vor es müssten all die vielen Vorgänge separat und in aller Kleinpingeligkeit verarbeitet werden, es ging einfach nicht.

Das ist mit der Verwendung von "Energie" eine Kleinigkeit.
Es ist ein Hilfsmittel, mehr nicht.
Ein Hilfsmittel das uns allen sehr hilft, es bleibt ein Hilfsmittel, ein erstaunlich leistungsfähiges.

Aber, es ist ein solches, hat keine physikalische Relevanz.

Dieses Hilfsmittel, und weitere, hat sich irgendwie, wurde irgendwie, als Existent eingebürgert.
Es werden damit Erklärungen gestützt die einfach nicht stimmen können weil sie ganz einfach auf etwas Nichtphysikalischem aufgesetzt sind.

Schau meine dumme Fragerei durch, da geht es darum zu zeigen das genau das tagtäglich gemacht wird.
Wundert es dich dann wenn du oder sonstjemand keine Antworten zusammenkriegt.

Ob ich auf eine Antort darauf noch reagieren kann weiss ich nicht.
Jedenfalls bedanke ich mich vorsorglich für die intessanten Gespräche.


Kurt

 

[elnolde]

Stell dir vor es müssten all die vielen Vorgänge separat und in aller Kleinpingeligkeit verarbeitet werden, es ging einfach nicht.
Kurt

Hallo Kurt,

aber genau das macht doch die Physik. Mit aller kleinpingeligkeit exakt zu berrechnen mit welcher Kraft ich die Feder spannen muss um den Ball exakt 20 Meter in die Luft zu katapultieren.

Der Naturwissenschaft ist ein Vorgehen gemein, dass die Falsifizierbarkeit und Verifizierbarkeit betrifft. Mit Ockhams Razor an der Seite und mit treffenden Vorhersagen wird dann, ein für die Fachwelt anerkanntes Gesetzt. Wenn ein neues Gesetz eine andere Sichtweise aufzwingt so wird es nicht lange dauern und diese setzt sich durch.

Man hat sich auf diese Vorgehensweise geeinigt weil sie der Logik folgt und nicht der Intuition. Die Sprache ist die Mathematik und die Logik. Ohne diese Vorgehensweise hätten wir niemals eine Marssonde starten können.

liebe Grüße

elnolde

 

[Kurt]

Hallo @elnolde,

aber genau das macht doch die Physik. Mit aller kleinpingeligkeit exakt zu berrechnen mit welcher Kraft ich die Feder spannen muss um den Ball exakt 20 Meter in die Luft zu katapultieren.

nein, genau das macht sie nicht, sie kann es nicht machen, es ist unmöglich!
Die Feder besteht aus Molekülen, aus Atomen, als Atombausteinen, aus Atombauwischen...steinen, als Basisteilchen.

Alle, wirklich Alle, ohne Ausnahme, werden in ihrem Sein beeinflusst sobald du die Feder veränderst.
Es gibt kein einziges Bausteinerl das nicht in irgendeinder Form betroffen ist.

Das alles zu berechnen, es ist einfach unmöglich.
Bedenke: es ist ja nicht ein einziger Umstand "Feder wird gespannt" zu händeln sondern alle Veränderungen.
Dabei wirkt jede Veränderung auch nur eines einzigen Teils der Feder auf die Gesamtmenge der Bausteine in der Feder zurück.
Also wär eine ungeheuere Rechnerei mit Rekursivem Verhalten notwendig.
Einfach unmöglich!
Stell dir blos die Riesenmenge an Einschwingvorgängen vor sobald auch nur ein einziger Baustein innerhalb der Feder verändert/versetzt wird.
Wir wären total aufgeschmissen!
Es gibt aber mit Intelligenz und sicherlich auch Schweiss erstellte Hilfsmittel.
Energie ist ganz oben, Impuls nicht weit dahinter. Geniale Hilfsmittel!

Sie schaffen es die Umstände zusammenzufassen, all die vielen Vorgänge zu einem Einzigen in genialer Weise, zu vereinen.
Es ist eine Zahl, sonst nichts!
Die Feder wurde mit der Zahl -geladen- sie hat einen Zettel dran darauf steht das sie in Bezug zum ruhendem Ball eine Menge an "Energie" innehat welche für den Ball bedeutet das er mit einer bestimmten Kraft angerempelt werden kann.
Wenn nun bekannt ist wie der Ball auf welche Zahl wie reagiert dann kann vorhergesagt(gerechnet) werden wie er beeinflusst wird.
Andere Zahlen lassen andere Reaktionen erwarten.
Ich habs nicht gelernt wies geht, jedoch das was ich so mitgekriegt hab ( Kinder) fasziniert mich.
Senkrecht nach oben, die Gravitationswirkung (hab dazu meine eigenen Vorstellungen) beachtet, lässt sich sagen das er 20 Meter hoch kommt.

Die Feder trägt/speichert/wandelt keine Energie, ihr wird ein Zettel angeheftet wo draufsteht in welchem Zustand die die Feder bildende Materie sich befindet.
Somit kann es auch nicht sein das irgendwelche Energie irgendwie Materie/Materiezustände beeinflusst. Es sind andere Umstände, sie werden durch den missgeleiteten Energiebegriff verdeckt.

Kurt

 

[elnolde]

Die Feder trägt/speichert/wandelt keine Energie, ihr wird ein Zettel angeheftet wo draufsteht in welchem Zustand die die Feder bildende Materie sich befindet.
Somit kann es auch nicht sein das irgendwelche Energie irgendwie Materie/Materiezustände beeinflusst. Es sind andere Umstände, sie werden durch den missgeleiteten Energiebegriff verdeckt.
Kurt

Das ist das Schöne an den Naturwissenschaften, dass ich nicht für jedes System alles berechnen muss, sonder genau die, die für den gewünschten Sachverhalt Notwendigen. Es ist völlig ausreichend die Spannkraft der Feder zu kennen, die Größe des Balls, den Luftdruck usw. um exakt eine Vorhersage treffen zu können.

Was missfällt Dir an dem Begriff Energie? Diese trifft exakt vorausberechenbare Vorhersagen über Zustände nach Ereignissen. Sowohl im Mikro-, Meso-, als auch im Makrokosmos können mittels Energiebegriff die Erscheinungen erklärt werden. Die Naturkonstanten werden extrapoliert aus den Beobachtungen und Versuchen. Vorhersagen werden dadurch erst möglich. Der Begriff Energie ist nichts anderes als der Begriff Impuls oder der Begriff Banane, ein Begriff. Das dem Begriff Energie Zahlen zugeordnet werden können ist nur stringent der Wissenschaftstheorie folgend. Wenn ich von Energie spreche meine ich etwas, das mittels Formel und Theorie den Erwartungen entspricht. Das ist Aussagenlogik in seiner reinsten Form, oder nicht?

Grüße

elnolde

Nachtrag: Nun innerhalb der Feder werden meinethalben sämtliche Atome, beim spannen, beeinflusst. Dies sagt apriori noch nichts über den Flug des Balles vorraus. Wenn wir so vorgehen würden, würde es kein Fussball geben. Der Trainer müsste bei den Kernkräften beginnen. Klar das die Physik der Feder eine entscheidende Rolle spielt, auf dieser tiefgehenden Fragestellung folgend werden Hochtemperatursupraleiter gefunden.

 

[MichaMedia]

Oh man, oh man, verhälts Du dich ausserhalb des Forums im normalem Leben auch so?

Hinterfragen ist also nicht erlaubt.
Man darf also nur fragen um zu wissen, wissen was?

Genau das meine ich, diesen Umgang hier, das verkorkste Verdrehen von Aussagen und gleich wieder eine "Hinterfragung" drann setzten!
Denn ich schrieb: "...wenn man etwas dazu wissen möchte, sollte man konkret Fragen und nicht "Hinterfragen".".
Du reagierst wie folgt: "Man darf also nur fragen um zu wissen, wissen was?".

Sowas ist einfach unmöglich für eine anständige Diskusion, ja es ist schon eine Frechheit und sogar Beleidigend.

"Es verlangt keiner das Du mit dem Strom schwimmst"
lies mal die Forengesetze.

Lern Du erst mal Lesen, ich sage doch eine absolute Frechheit und Beleidigung. Wer Lesen kann ist klar im Vorteil.
Das Forum hat Regeln, keine Gesetze, aber selbst die Regeln schreiben nicht vor das Du mußt, Du kannst auch gehen, wenn Du mit den Regeln nicht einverstanden bist. Vielleicht bist Du in einem anderem Board besser Aufgehoben, auch wenn ich persönlich daran Zweifel.

Somit sind alle Gedanken die irgendwie gdM sind automatisch dumme Gedanken.
Ebenso wie im gdM Teil steht, "sogenannte"
Es ist also alles Dumm was irgendwie Anders ist, naja auch eine Meinung.

Nein Kurt, meine Meinung bezog sich NUR auf deine Gedanken, die Du uns hier banal präsentierst.

Findest du es wirklich ein Aufzwingen wenn ich Grundsatzdinge der "Mit dem Strom schwimmen" Vorstellungen etwas kritisch und auch etwas anstachelnd hinterfrage?
Ist es nicht ein -denk mal nach was du da redest-
-worüber du redest- -mit welchen Vorstellungen du die Begriffe verwendest-

Ja, weil diese eben banal sind

Ich weiss aus Erfahrung das keine Antworten auf meine kritischen Fragen kommen.

Da Du vermutlich, aus welchen Gründen auch immer, nicht Verstehst warum es so ist, sei es Kurz Erklärt:
Wikilink: Banal

Es läuft meistens darauf hinaus das es -persönlich- wird, zum eigentlichem Thema kommt dann nichts mehr.
Ist es da verwunderlich wenn ich -mit drauflege-.

Das liegt daran, das Du nicht zuhöhrst, wenn dir was gesagt wird, oder deine Sichtweise wiederlegt wird, dann Hinterfragst Du, wieder erklärt man es Dir, wieder wird Hinterfragt und hat man nicht gesehen. Dein gesamter GdM-Thread ist damit voll, persönlich wird es dann, sowie jetzt auch durch mich, um dir genau das zu sagen. Das man so keine Diskusion führt, wenn wir uns schon Gedanken machen sollen, warum fängst Du nicht an dir Gedanken zu machen, ob der Mainstream nicht doch passt?
Das Problem ist eben das Du mit aller Kraft versuchst, unsere Sichtweisen zu verneinen, aber eben auf einer "banalen" Art.

Wenn es lästig erscheint dann halt ich das für eine Art Bestätigung.
Dann hab ich wenigstens etwas zum Nachdenken anregen können.
Hat es lästig zu sein wenn ich nach der Energiegeschichte frage.......(bla bla)

Ja, weil Du es nicht verstehst, Du weißt nicht wie wir diese "Energiegeschichte" sehen, denoch wird sie von dir kritisch Erfasst, als Ausgleich kommt:

Stimmt du mir zu das der Begriff "Energie" ein reiner Hilfsbegriff ist.
Das er keinerlei physikalische Entsprechung hat.
Das er dazu "erschaffen" wurde um zu Vereinfachen, ja sogar um viel mehr zu leisten........(bla bla)

Nein, weil etwas einen Namen erhalten hat, etwas was existiert, genau wie ich meinen Namen erhalten habe. Oder glaubst Du, das Du nicht "da bist", und Du nur ein Name bist?

Es stimmt, der Begriff Energie ist sehr mächtig, er wurde von einem(mehreren?) hochintelligentem Mitmenschen in die Welt gesetzt..........
Er ist ideal dazu geeignet viele Abläufe (Taktzyklen) zusammenzufassen......

Und schon befinden wir uns wieder in deinem GdM Bereich.
Wir können das, was hinter dem Begriff Energie, steckt, sauber erklären, berechnen, vorweisen. Du kannst es nicht, Punkt.

Feder wird gespannt, dazu wird ihr "Energie" zugeführt,.......
..(bla bla)..
Stell dir vor es müssten all die vielen Vorgänge separat und in aller Kleinpingeligkeit verarbeitet werden, es ging einfach nicht.

Doch, nur nicht mit deiner Sichtweise. Mit der uns bekannten aber sogar sehr genau, das schon länger und wenn man will um viele Kommastellen genau.

Das ist mit der Verwendung von "Energie" eine Kleinigkeit.
Es ist ein Hilfsmittel, mehr nicht.
Ein Hilfsmittel das uns allen sehr hilft, es bleibt ein Hilfsmittel, ein erstaunlich leistungsfähiges.

Aber, es ist ein solches, hat keine physikalische Relevanz.

Dieses Hilfsmittel, und weitere, hat sich irgendwie, wurde irgendwie, als Existent eingebürgert.
Es werden damit Erklärungen gestützt die einfach nicht stimmen können weil sie ganz einfach auf etwas Nichtphysikalischem aufgesetzt sind.

Und genau diese Aussagen, wie Du sie bringst, zeigen das Du absolut keine Ahnung hast und dir einen haufen Scheiße aus den Fingern saugst.
Normalerweise würde ich jetzt nicht so überreagieren, aber Du hällst vermutlich alle für absolut Unfähig, oder gar Dumm. Nur eben Du bist Dumm, Du kennst unsere Sichtweise nicht und zweifelst sie denoch an, ist dein Problem und dir überlassen, stört mich nicht. Nur nutzt Du jeden Thread um deine "persönlichen und nur für dich zutreffenden" Argumente zu bringen, welche eben bei uns diese Reaktionen auslösen.
Wenn Du davon keine Ahnung hast, ausser deine eigene, dann diskutiere einfach nicht mit, dieskutiere da mit, wo Du konstruktiv was bei tragen kannst, ohne dieses lästige Hinterfragen, ob wir nicht doch alle falsch liegen und Dumm sind.

Schau meine dumme Fragerei durch, da geht es darum zu zeigen das genau das tagtäglich gemacht wird.
Wundert es dich dann wenn du oder sonstjemand keine Antworten zusammenkriegt.

Wir bekommen keine Antworten zusammen, weil Du in einer Phantasiewelt lebst und wir deine Meinungen nicht teilen können, weil wir eben mehr Wissen über die reale Welt haben.


Daher nochmal, als Aufforderung, welche sicher vom Webmaster beführwortet wird.
Entweder Du diskutierst konstruktiv mit, mit dem heutigen Wissen der Physik, dem Mainstream, oder Du hälst dich da raus und verlässt das Forum!

Gruß Micha.

 

[elnolde]

Es stellt sich die schlichte Frage ob sich die Energieerhaltungssätze, der Selbstähnlichkeit folgend, auf Forumspostings übertragen lassen.

Etwas Pulver raus!!!

Es ging wohl um die Frage ob die Naturgesetze den Teilchen innewohnen. Es wäre akausal, jedem Teilchen diese Bürde aufzulasten und es wird wohl eher so sein, dass sich die Grundphysik auf die Materie abgebildet hat.

Der Energiebegriff bezeichnet wohl eine elementare Größe in der Physik. Dieser Begriff ist nicht teilbar, da Begriff und nicht Konstante. Man kann das Wort "Banane" nicht hinterfragen, da es eine Begrifflichkeit für einen realen Gegenstand ist. Es gibt Bananen und es gibt Energie. Der eine Gegenstand mag einfacher zu verstehen sein als der Andere. Nichts desdo Trotz sind beide real und ableitbar.

Beste Grüße

elnolde

 

[Kurt]

Hallo Micha,

warum reagierst du so gereizt?

Stimmt du mir zu das der Begriff "Energie" ein reiner Hilfsbegriff ist.
Das er keinerlei physikalische Entsprechung hat.
Das er dazu "erschaffen" wurde um zu Vereinfachen, ja sogar um viel mehr zu leisten........(bla bla)

Nein, weil etwas einen Namen erhalten hat, etwas was existiert, genau wie ich meinen Namen erhalten habe. Oder glaubst Du, das Du nicht "da bist", und Du nur ein Name bist?

Ein Name ist also Garant dafür das etwas physikalisch existiert.
Naja du hast dich festgelegt das Energie physikalisch ist.
Dann setz ich halt meine kritischen Anmerkungen wieder ein.
Wo ist im Atom die, ja physikalisch vorhandene Energie, eingelagert?
usw....


Kurt

 

[elnolde]

Ist der Begriff "Banane" ein Garant dafür das es Bananen gibt?

Es ist durchaus nachvolziehbar, dass MichaMedia derart reagiert, wenn ich mir durchlese, an welchen Stellen von bestimmten Personen die im Forum manche Wirklichkeiten nicht annehmen wollen, vor den Fakten die Augen verschlossen werden. Eine weitere Diskussion ist dann einfach nicht mehr sinnvoll.

Die Quantenfeldtheorien können mathematisch und experimentell als fundamentale Wechselwirkungen von intermediären Bosonen die elektromagnetische sowie die schwache und die starke Wechselwirkung erklären.
Die Energie ist nachweisbar. Wenn Du das nicht glaubst, solltest Du auch die Realität von zum Beispiel Röntgenbildern anzweifeln.

Es gehört in einem Wissenschaftsforum dazu sich mit den Themen intensiv zu befassen über die geredet wird. Wenn fundamentale Dinge als falsch erachtet werden ist ein Wissenschaftsforum nicht der geeignete Platz darüber zu diskutieren. Erst wenn man den kleinsten gemeinsamen Nenner akzeptiert hat, und der ist nun mal die Vorgehensweise, kann man eine vermeintlich "bessere" Theorie zum Diskurs stellen.

Gegentheorien mit dem totschlagargument: "Das ist in meinen Augen blödsinn" (ich meine jetzt allerdings nicht Deine Aussagen, sondern den Grundtenor) zu belegen gehört in den Bereich des Glaubens. Davon grenzt sich die Wissenschaftstheorie bewusst ab und daher sind Glaubensfragen in der Wissenschaft verpöhnt. Darauf hat man sich geeinigt und wer das nicht akzeptiert ist nicht gerne gesehen. Ob einem das nun gefällt oder nicht.

Es ist nicht zuviel verlangt, wenn man von Forumsmitgliedern erwartet sich die "Basics" durchzulesen.

Beste Grüße
elnolde

 

[Orbit]

Kurt

Wo ist im Atom die, ja physikalisch vorhandene Energie, eingelagert?
usw....

Ein Lego-Bauklötzchen von 0,1 Gramm, das vor Dir auf Deinem Experimentiertisch ruht, hat nach der Formel E=mc^2 eine Ruhe-Energie von ca. 10 Milliarden kJ. Die Gesamtenergie bewegter Klötzchen ist für Dich als Beobachter von deren Relativgeschwindigkeit abhängig:
E=mc^2/sqrt(1-(v/c)^2)
Indem Du Dir mit Deinen BT energielose Bauklötzchen vorstellst, liegst Du meilenweit neben der physikalischen Realität. Bevor Du das einsiehst, solltest Du Dich nicht zu Begriffen wie HUR, QT, RT usw... äussern.

Ich denke Deine Suggestivfrage "Wo steckt die Energie, wenn es sie doch nicht gibt?" gehört nun definitiv in den Papierkorb, und wer noch Lust hat wendet sich hier nun wieder der eigentlichen Threadfrage zu. OK?

Orbit
P.S. Lies auch, was Bynaus hier
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=34816#post34816
vor einer halben Stunde am Schluss seines Beitrags geschrieben hat.