Was ist Neutralität ?

[galileo2609]

Es mag Dich überraschen: Ich bin einverstanden.
Wenn ich Neutralität fordere, geht es mir nicht darum, Glaubensthesen auf dieselbe noch irgendwie zu definierende "Wahrheitsstufe" zu stellen, sondern es geht mir darum, eine ausschliesslich naturwissenschaftliche Diskussion zu tätigen. Dennoch denke ich, dass diese Definition von Dir geeignet erweitert werden sollte: Was ist mit philosophischen (und zwar völlig Gott-neutralen) Gedanken ? Überschreiten diese die "rote Linie" ? Zahlreiche philosophische Gedanken sind willkürlich, und doch wäre es ein erheblicher Kulturverlust, würde man die Philosophie zensieren. Oder gehen wir in die Phyisk: Darf ich mir eine Welt vorstellen, in der das Proton doppelt so viel Masse hat und die Lichtgeschwindigkeit halb so gross ist wie in "unserer" Welt ? Oder womöglich diese Grössen variabel lassen und versuchen, trotzdem Invarianten zu finden und daraus naturwissenschaftliche Erkenntnisse zu gewinnen ? Diese Voraussetzungen sind völlig willkürlich und im wahrsten Sinne des Wortes "weltfremd". Muss man sie deswegen zensieren, oder können sie nicht einen Beitrag leisten, warum die Naturkonstanten des Universums vielleicht sogar gewisse Werte annehmen müssen, wenn ein Universum ein Mindestalter von z.B. 1 Millionen Jahren erreichen soll ? Darf ich eine Mathematik mit und eine andere Mathematik ohne Auswahlaxiom formulieren oder muss man eine der beiden zensieren ? Und nun kommt natürlich auch der - historisch vorbelastete - Gott hinzu: Darf ich ihn postulieren oder zu widerlegen versuchen oder überschreite ich die rote Linie ? In letzterem Fall nur deswegen, weil es einmal eine Errungenschaft in Form der Religionsfreiheit bzw. in Form der Trennung von Kirche und Staat gab, eine Trennung übrigens, die schon - ja ja !! - Jesus Christus zumindest gutgeheissen hat, als es um die Frage ging, ob es erlaubt ist, dem Kaiser Steuern zu zahlen?

Das überrascht mich nicht, schließlich habe ich versucht, den gemeinsamen Übereinstimmungsgrad aller Teilnehmer niederzuschreiben!

Zu deinen anderen Punkten. Warum sollte Philosophie die 'rote Linie' überschreiten? Oder ein konkurrierendes naturwissenschaftliches Modell? All das ist Wissenschaft. Übrigens halte ich Philosophie nicht für willkürlich. Erstens hat sie ein bestechendes methodisches Werkzeug zur Verfügung, nämlich die Logik, zweitens gehorcht auch sie der wissenschaftlichen Methodologie. Manche 'philosophische' Arbeiten waren und sind jedoch manchmal auch eher nur Weltanschauungen. Wenn du Zeit und Lust hast lies doch einfach mal ein philosophische Aufsätze. Persönlich lese ich immer noch gerne die 'Frankfurter Schule'. Für ein Kontextverständnis, wo die 'rote Linie' zu ziehen ist, sind philosophische und soziologische Texte sehr hilfreich.
Selbstverständlich darfst du jederzeit einen Gott postulieren. Das ist doch auch interessant.

Grüsse galileo2609

 

[galileo2609]

Wenn wir uns auf dieses Fundament einigen können, hat das aber Auswirkungen auf unsere Wahrnehmungen und Entscheidungen. Ganz anwendungsorientiert auch in diesem Forum als Teil der Öffentlichkeit.
Wir haben mehrfach hier mit Teilnehmern Kontakt gehabt, aus deren Kontext klar ersichtlich ist, dass sie ihre außerwissenschaftlich festgelegten Weltdeutungen mit allen Mitteln in der Gesellschaft implementieren und die erreichte Säkularisierung zurückwerfen wollen.

Du scheinst ja grosse Angst vor diesen Leuten zu haben. Ok, so Leute verursachen immer wieder Ärger, aber ist es legitim, ihnen das Recht auf Meinungsfreiheit zu nehmen ? Die von der Naturwissenschaft geforderte Meinungsfreiheit Gott gegenüber führt oftmals zu respektlosen Aussagen, welche Gläubige vor den Kopf stösst. Meinungsfreiheit versus Beleidigungsfreiheit ?

Angst ist relativ. Persönliche Angst habe ich keine. Schon gar nicht angesichts dieser konkreten Teilnehmer. Eher eine persönliche Sorge über die Entwicklung unserer Gesellschaften. Allerdings werden viele Menschen auch persönliche Angst vor Menschen mit ähnlichen Überzeugungen haben. Ich denke, dass muss man nicht weiter erläutern. Ein offener Blick in die Welt findet reihenweise Beispiele. Im Extremfall entscheiden irrational motivierte Leute auch heute reihenweise über Leben und Tod. Aber es geht auch um die Einschränkung von Freiheit und Selbstbestimmung. Und das fängt klein an. Versuch einmal an bayerischen Grundschulen auf deinem Recht zu bestehen, dass dein Kind den religionsneutralen Ethik-Unterricht erhält! Nur ein ganz kleines Beispiel.

Und denken wir an die RT-Gegner: Das Postulat der konstanten Lichtgeschwindigkeit in nicht-beschleunigten Bezugssystemen ist letztlich "nur" ein Postulat, das zwar zahlreiche Naturphänomene wirklich ausgezeichnet zu erklären vermag, das aber trotzdem falsch sein könnte ! Was ist, wenn die Raumzeit nicht-riemann'sch ist und nicht 4+n-dimensional bzw. wenn die Metrik der Minkowskiraumzeit nicht zwingend positiv definit ist ? Siehe auch Dilatons ausgezeichnete Darstellung: http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=5777&postcount=24

Wenn eine Kritik der RT rein wissenschaftlich motiviert ist, ist sie völlig legitim. Dann entscheidet das bessere Modell. In diesem Fall lag das anders. Wenn du möchtest, gebe ich dir gerne zunächst privat die entsprechenden Kontexthinweise. Das hatte ich dir schon an anderer Stelle angeboten. Eine kurze Bestätigung von dir reicht völlig aus.

Die Spannweite ist hier sehr weit und reicht vom irrationalen Skeptiker bis zum immunisierten Fundamentalisten. Bewegen wir uns auf dem beschrieben gemeinsamen Fundament, dürfen wir uns keine Indifferenz leisten, sondern müssen eine Entscheidung treffen.

Wie schon vorher erläutert finde ich diese Forderung zumindest "ein bisschen" übertrieben.

Das kommt auf die Kontextsensivität an. Versuch das mal einem der Eltern in den USA zu erklären, die sich gerichtlich gegen kreationistische 'school boards' behaupten müssen. Wobei ich immer noch der Meinung bin, dass staatliche amerikanische Schulen säkularisierter verfasst sind als die deutschen.

Dieser Entscheidung werden abgestufte Antworten entspringen. Und gegenüber dem Fundamentalisten neige ich persönlich zur klaren Hervorhebung der 'roten Linie', die nicht überschritten werden sollte. Im Verletzungsfall sind Sanktionen dann auch völlig legitim. Das kann ein Gerichtsurteil in den USA sein, dass den Antrag, die ‚Lehren’ des Intelligent Design’ als wissenschaftliches Modell anzuerkennen, ablehnt und ID eindeutig als das erklärt, was es ist, eine religiöse Anschauung. Das kann aber auch die eindeutige Entlarvung von Beiträgen durch die Forumsmitglieder sein, damit verbunden artikulierte Ablehnung oder gar Sperrung.

Das kommt mir aber wie eine Zensur vor. Ich persönlich würde rationale Argumente einer solchen Zensur bei weitem vorziehen.

Der rationale Diskurs ist sicher edler. Die US-Gerichtsentscheidung ist dennoch legitimiert, da sie nur durchsetzt, was lange auch im rationalen Diskurs an Freiheit und Selbstbestimmung durchgesetzt werden muss. Eine solche Entscheidung kann einfach hilfreich sein, damit man nicht immer und immer wieder nur auf der Stelle tritt, sondern den rationalen Diskurs auf andere Themen anwenden kann.

Hier geht es ja auch weniger ums Überzeugen der 'Gegner', sondern eher um die Gestaltung des öffentlichen Raums. Nicht umsonst konzentriert sich die Auseinandersetzung auf das Bildungssystem und das Internet. Hier bewegen sich die nachfolgenden Generationen, die insb. die Gruppen von der anderen Seite der Konfliktlinie akquirieren wollen.

Auch das rechtfertigt meiner Meinung nach keine Zensur, sondern man muss sich eben mehr Mühe geben, sauber zu argumentieren bzw. in einem Forum wie diesem hier eben eine Meinung gemeinsam zu erarbeiten, nota bene ohne einem Vorwurf ausgesetzt zu sein, man würde seine Meinung jede Woche ändern.

Siehe meine letzte Ergänzung. Ergänzend dazu finde ich es beschämend, wie gerade oft die Kinder von ihren Eltern oder Vertreter dieser Gruppen festgelegt werden. Ich habe vor Weihnachten einen sog. 'Kindergottesdienst' besucht, weil meine Tochter mit ihrem Chor dort einen Gesangsbeitrag ablieferte. Ich war schlicht entsetzt, wie erwachsene Menschen hier manipulativ diese Kinder akquiriert haben. Da braucht man nicht mehr auf den Orient zu blicken.

Herzlichen Dank für Deine grosse Mühe

Zu den Differenzen komme ich noch! Auch zu dem Punkt Respekt/Meinungsfreiheit.

 

[ralfkannenberg]

Warum sollte Philosophie die 'rote Linie' überschreiten? Oder ein konkurrierendes naturwissenschaftliches Modell? All das ist Wissenschaft.

Ok, war ein Missverständnis.

Übrigens halte ich Philosophie nicht für willkürlich. Erstens hat sie ein bestechendes methodisches Werkzeug zur Verfügung, nämlich die Logik, zweitens gehorcht auch sie der wissenschaftlichen Methodologie. Manche 'philosophische' Arbeiten waren und sind jedoch manchmal auch eher nur Weltanschauungen.

Ich habe mich etwas ungenau ausgedrückt - sie sind einfach mir zu willkürlich. Das soll nicht heissen, dass sie in einer absoluten Sichtweise willkürlich sein müssen und ich habe ja auch geschrieben, dass sich Spezialisten damit beschäftigen können/sollen. Ich persönlich habe einfach andere Interessensgebiete - z.B. eine Genetik, für die ich viel zu wenig Zeit finde, mich damit ausführlicher zu beschäftigen.

Für ein Kontextverständnis, wo die 'rote Linie' zu ziehen ist, sind philosophische und soziologische Texte sehr hilfreich.

Das glaube ich Dir gerne

Selbstverständlich darfst du jederzeit einen Gott postulieren. Das ist doch auch interessant.

Ich will nur an ihn glauben dürfen und nicht immer wieder lesen müssen, dass Begriffe im Umfeld von Gott "unsinnig" oder "fehlgeleitet" seien. Es ist nicht meine Absicht, mit Gott naturwissenschaftliche Phänomene zu erklären; es ist doch viel interessanter, zu erforschen, ob unser Universum an der Urknall-Singularität vorbeigetunnelt ist als festzustellen, dass der liebe Gott das alles in seiner Allmacht und seiner unendlichen Liebe schon so eingerichtet hat, dass alles gut herauskam ! Natürlich glaube ich letzteres, aber die Erforschung der ersteren Fragestellung ist doch viel interessanter; ich bin übrigens überzeugt, dass Gott auch dieser Meinung ist

So, ich gehe nun nach Hause, sonst habe ich kein Tram mehr. Somit komme ich erst am Montag dazu, Deinen letzten Eintrag zu beantworten bzw. konkreter auf RT-Gegner einzugehen.

Ich wünsche Euch allen ein schönes Wochenende, freundliche Grüsse, Ralf

 

[boman]

Hallo Zusammen!
Ich möchte auch meine Meinung äussern. Aber bitte nicht steinigen. Ich bin in keinster Weise "neutral".
Ich habe so meine Probleme mit Menschen die sich als religiös einstufen bzw. bezeichnen. Aus meiner (vielleicht einfältigen aber offen für neues) Sicht sind Religionen nur Mittel zum Zweck VON MENSCHEN FÜR MENSCHEN. Und nix anderes. Diese Religionen gab es mit Sicherheit weder zum Dinosaurier Zeitalter noch im Zeitalter davor. Sie entstanden als Menschen diese Erde bevölkerten. Man bedenke warum! Es gab keine Sicherheit auf diesem Planeten. Kriege, Naturkatastrophen, Krankheiten usw. ließen die Menschen sterben wie die Fliegen. Für Familien oder andere sozial verbundene Gruppierungen waren menschliche Verluste eine Tragödie. Wenn dann noch ein Mensch von einem Blitz beim Jagen getroffen wurde.... oh je das war ein Zeichen ! Und der Nährboden an etwas höheres glauben zu können. Es war nicht erklärbar zu der Zeit. Es entwickelten sich Gemeinschaften die die Trauer besser durchstanden. Die ersten religiösen Gemeinschaften entstanden. Kirchen wurden gebaut usw. Sie wurden durch ihre Verbreitung immer mehr anerkannt. Die Wissenschaft im heutigen Sinne gab es noch nicht. (Richtige Sicherheit gibt es ja bis Heute nicht!) Wenn dann doch einer etwas wissenschaftlich erklären konnte landete er schnell auf dem Scheiterhaufen. Sonst bestand ja die Gefahr das die Kirche keine verständliche Berechtigung mehr hätte. Denn Erkenntnis ist angeblich Sünde. Siehe Adam und Eva.
Man bedenke: Je höher das interlektuelle Niveau der Gemeinschaft (oder einzelner VÖLKER) desto leerer sind die Kirchen. Der Nährboden für Religionsgemeinschaften wird entzogen. Das heiß nicht das Wissen glauben ausschliesst. Denn der Glaube an Gott bedeutet nicht das ich an eine Religion glauben muss.
An alle die an die Bibel glauben: Die Behauptung sie sei von Gott geschrieben könnte Blasphemie sein. Also Vorsicht! (Blitz)
Leider lässt eine Religion jegliche Auslegung von irgendwelchen Texten zu. Das wird sich natürlich zu nutze gemacht. Aber Beweise gibt es nicht.

 

[ralfkannenberg]

Aber bitte nicht steinigen.

Bestimmt nicht: Obgleich ich nicht dabei war, glaube ich der Überlieferung, dass Jesus Christus die Ehebrecherin nicht gesteinigt hat. Jesu Absicht ist zu helfen, nicht zu bestrafen !

Aus meiner (vielleicht einfältigen aber offen für neues) Sicht sind Religionen nur Mittel zum Zweck VON MENSCHEN FÜR MENSCHEN. Und nix anderes. (...) Die ersten religiösen Gemeinschaften entstanden. Kirchen wurden gebaut usw. (...) Wenn dann doch einer etwas wissenschaftlich erklären konnte landete er schnell auf dem Scheiterhaufen. Sonst bestand ja die Gefahr das die Kirche keine verständliche Berechtigung mehr hätte.

Es hat den Anschein, dass Du "Gott" und "Kirche" synonym verwendest. Ich habe nie gefordert, dass man die Taten und Untaten irgendwelcher Kirchen indifferenziert gutheissen muss ! Ganz im Gegenteil !

Denn Erkenntnis ist angeblich Sünde. Siehe Adam und Eva.

Nein: Wenn ich mich recht entsinne, erfolgte die "Strafe" nicht wegen der Erkenntnis, sondern weil sie Gottes Gebot nicht befolgt haben. Wenn ich mit einem Messer einen Menschen töte und sehe, dass Blut aus der Wunde kommt, so wird mir die "Erkenntnis", dass Menschen mit Blut gefüllt sind, kaum mildernde Umstände vor einem Richter einbringen. Auch nicht im aufgeklärten 21.Jahrhundert ! Sondern mich wird die Strafe des Gesetzes treffen, weil ich einen Paragraphen (ein "Gebot") nicht befolgt habe.

Fazit: Die Schlussfolgerung Erkenntnis => Sünde ist unzutreffend.

Man bedenke: Je höher das interlektuelle Niveau der Gemeinschaft (oder einzelner VÖLKER) desto leerer sind die Kirchen.

Heikler Zusammenhang, dem ich so nicht zustimmen möchte. Lass mich zwei Vergleiche wagen:
1. Je höher das interlektuelle Niveau der Gemeinschaft (oder einzelner VÖLKER) desto höher die Scheidungsrate.
2. Je höher das interlektuelle Niveau der Gemeinschaft (oder einzelner VÖLKER) desto höher die Selbstmordrate.

Denn der Glaube an Gott bedeutet nicht das ich an eine Religion glauben muss.

Sehr gut: Deswegen ist es wichtig, dass man die Religionen und die Kirchen kritisch hinterfragt. Solches kritisches Hinterfragen kann durchaus konstruktiv und respektvoll sein. Ich habe es schon einmal geschrieben: Glauben ist nicht das Nachplappern jahrtausenderalter Floskeln, Glauben ist ein sehr aktiver Prozess !

An alle die an die Bibel glauben: Die Behauptung sie sei von Gott geschrieben könnte Blasphemie sein. Also Vorsicht! (Blitz)

Vielleicht. Zumindest darf man sich im Falle eines Blasphemie-Vorwurfes auf die Bibel berufen. Falls sich am Jüngsten Tag herausstellt, dass das Spaghettimonster die Welt beherrscht, dann hat es uns eben verarscht. Dann aber von einem "Lieben Spaghettimonster" zu sprechen wäre wohl weit verfehlt.

Leider lässt eine Religion jegliche Auslegung von irgendwelchen Texten zu. Das wird sich natürlich zu nutze gemacht. Aber Beweise gibt es nicht.

Ja und nein: "Jegliche" Auslegung ist nicht möglich, aber das ist für Deine Schlussfolgerung, der ich selbstverständlich zustimme, nicht relevant: Es genügt, dass eine Religion "zahlreiche" Auslegungen zulässt.

Freundliche Grüsse, Ralf

 

[boman]

Leider konnte ich aus Zeitmangel nicht ausführlich werden und habe verschiedene Ansätze kurz hintereinaner aufgelistet. Ich bitte um Nachsicht wenn ich etwas oberflächlich geworden bin.

>Es hat den Anschein, dass Du "Gott" und "Kirche" synonym verwendest. Ich habe nie gefordert, dass man die Taten und Untaten irgendwelcher Kirchen indifferenziert gutheissen muss ! Ganz im Gegenteil !<

Gemeint habe ich natürlich die Gläubigen die ich kenne oder/und die mich bekehren wollten. Ich bin natürlich der Meinung, dass Kirche nicht im geringsten mit Gott zu tun hat. Es ist eine eine Gemeinschaft religiöser Gleichgesinnter die gemeinsam Ihren Glauben an Gott ausüben wollen. Wie der Glaube ausgeübt wird ist nur die Frage. Gemeinschaftiliche Rituale auszuüben und zu Praktizieren mag ja O.K. sein. Nur werden hier schnell Grenzen überschritten. Ich schreibe mal einige Stichwörter nieder: Kreuzzüge, Verbrennungen, Bekehrungen, Erpressungen, Drohungen usw.


>Nein: Wenn ich mich recht entsinne, erfolgte die "Strafe" nicht wegen der Erkenntnis, sondern weil sie Gottes Gebot nicht befolgt haben. Wenn ich mit einem Messer einen Menschen töte und sehe, dass Blut aus der Wunde kommt, so wird mir die "Erkenntnis", dass Menschen mit Blut gefüllt sind, kaum mildernde Umstände vor einem Richter einbringen. Auch nicht im aufgeklärten 21.Jahrhundert ! Sondern mich wird die Strafe des Gesetzes treffen, weil ich einen Paragraphen (ein "Gebot") nicht befolgt habe.

Fazit: Die Schlussfolgerung Erkenntnis => Sünde ist unzutreffend.<

So wie mir Jemand diesen Teil der Bibel erklärte beschrieb er mir den Biss in den Apfel als den Zugang zur Erkenntniss. Alles das klingt für mich auch sehr vage. Mit anderen Worten: Wenn Du hinterfragst warum etwas ist wie es ist, hinterfragst Du die Existenz Gottes! Das ist eine Sünde und Blasphemie.
Man stelle sich nur vor irgendwann ist die Herkunft des Universums rational erklärbar?!?!?


>Heikler Zusammenhang, dem ich so nicht zustimmen möchte. Lass mich zwei Vergleiche wagen:
1. Je höher das interlektuelle Niveau der Gemeinschaft (oder einzelner VÖLKER) desto höher die Scheidungsrate.
2. Je höher das interlektuelle Niveau der Gemeinschaft (oder einzelner VÖLKER) desto höher die Selbstmordrate.<

Da gibt es aber eindeutige Auswertungen. Die Kirche in unseren Gefilden verzeichnet einen starken Rückgang der Kirchengänger und Austritte aus kirchlichen Gemeinschaften (immer proportinal zur Bevölkerung). Anders in den Moslemischen Ländern wo zu 95% Armut, Bildungsnotstand und unwirtliche Lebensumstände herrschen.

>Vielleicht. Zumindest darf man sich im Falle eines Blasphemie-Vorwurfes auf die Bibel berufen. Falls sich am Jüngsten Tag herausstellt, dass das Spaghettimonster die Welt beherrscht, dann hat es uns eben verarscht. Dann aber von einem "Lieben Spaghettimonster" zu sprechen wäre wohl weit verfehlt.<

Damit will ich sagen, dass das Universum eine Ausdehnung hat die unsere Erde ziemlich unwichtig erscheinen lässt. Warum sollte sich Gott um menschliche Individuen kümmern?? Es gibt mit Sicherheit wichtigeres. Es ist schon eher eine Anmaßung das wir von Gott überhaupt reden. Wie kommt man darauf das Gott einen Menschen auswählte der sein Wort in der Bibel verfasst (wird von unzähligen Gläubigen täglich breitgetreten)? Wer so etwas sagt sollte vor Scham im Boden versinken. Wir Lebewesen die noch nicht mal einfache soziale Beziehungen führen können (Mord, Neid, Egoismus, Intoleranz, Fanatismus) stehen auf der Stufe 1 kurz nach dem Primaten. Es ist doch sehr unwahrscheinlich, ja anmaßend, das wir glauben auch nur annähernd Berücksichtigung zu finden. Jede Wolke, jeder Stein ist zig Fach wichtiger als wir.

Was mir noch so einfällt: Warum gibt es unzählige Variationen einer Darstellung des höheren Wesens Gott? Fast jede Religion behauptet nur Ihre glaubt an den wahren Gott. Alle anderen sind ungläubige. Hier kommt unsere eigens suggerierte Wichtigkeit ins Spiel. Wie kann ein Krieg der Religionen überhaupt entstehen? Diese Facette in Bezug zum Glauben an Gott hätte gar nicht entstehen können wenn wir in einer bestimmten Form Berücksichtigung finden würden! Das hat mit Sicherheit nichts mehr mit der Auslegung von freiem Willen zu tun. So wie wir die 6te Dimension nicht wahrnehmen können wäre diese Facette nicht in unseren Gedankenstrukturen erscheinen dürfen.
Ergo: lasst uns doch nicht so wichtig erscheinen! Ob wir glauben oder nicht, ob wir religiös sind oder nicht! Lernen wir doch erst mal Mensch zu sein und eines Gottes überhaupt würdig bevor wir davon erzählen!

Jede Blume, jeder Grashalm, jedes verwelkte Blatt ist Gott näher als wir.


Bitte nicht böse sein

Gruß
Boman

 

[ralfkannenberg]

Ich bin natürlich der Meinung, dass Kirche nicht im geringsten mit Gott zu tun hat.

So schlimm ist es nun auch wieder nicht Eigentlich schätze ich viele Aspekte der Kirche, auch ihre Ruhe und heutzutage die Kompetenz zahlreicher Exponenten. Aber die Geschichte der Kirche ist natürlich über weite Strecken furchtbar und voller Verbrechen und wer sich mit der Kirche auseinandersetzt, wird sich auch damit sehr kritisch auseinanderzusetzen haben, das ist mir bewusst. Die Kirchen haben grosse Schuld auf sich geladen, die man nicht mit zwei, drei netten Worten einfach so "vergeben" kann.

Es ist eine eine Gemeinschaft religiöser Gleichgesinnter die gemeinsam Ihren Glauben an Gott ausüben wollen. Wie der Glaube ausgeübt wird ist nur die Frage. Gemeinschaftiliche Rituale auszuüben und zu Praktizieren mag ja O.K. sein. Nur werden hier schnell Grenzen überschritten. Ich schreibe mal einige Stichwörter nieder: Kreuzzüge, Verbrennungen, Bekehrungen, Erpressungen, Drohungen usw.

Ja, leider; siehe auch oben.

So wie mir Jemand diesen Teil der Bibel erklärte beschrieb er mir den Biss in den Apfel als den Zugang zur Erkenntniss. Alles das klingt für mich auch sehr vage. Mit anderen Worten: Wenn Du hinterfragst warum etwas ist wie es ist, hinterfragst Du die Existenz Gottes! Das ist eine Sünde und Blasphemie.

Das ist aber etwas ungenau. Worauf genau willst Du hinaus ? Der Biss in die Frucht des Baumes der Erkenntnis von Guten und Böse ist nicht notwendig mit Weisheit gleichzusetzen; ich sehe auch keinen Zusammenhang zwischen dem Sündenfall (also das Essen dieser Frucht) und dem etwas hinterfragen. Adam hätte durchaus nachfragen können, warum man nicht von dieser Frucht essen darf. Doch statt dessen hat er Gott vor vollendete Tatsachen gestellt und die Frucht gegessen - ich denke, das ist ein gewaltiger Unterschied.

Man stelle sich nur vor irgendwann ist die Herkunft des Universums rational erklärbar?!?!?

Gott würde sich bestimmt als einer der ersten in die Gratulanten einreihen

Da gibt es aber eindeutige Auswertungen. Die Kirche in unseren Gefilden verzeichnet einen starken Rückgang der Kirchengänger und Austritte aus kirchlichen Gemeinschaften (immer proportinal zur Bevölkerung). Anders in den Moslemischen Ländern wo zu 95% Armut, Bildungsnotstand und unwirtliche Lebensumstände herrschen.

Natürlich. Ebenso wie es eindeutige Auswertungen bezüglich dem intellektuellen Niveau einer Gemeinschaft und der Scheidungsrate bzw. bezüglich dem intellektuellen Niveau einer Gemeinschaft und der Selbstmordrate gibt. Was also möchtest Du mit Deiner Feststellung aussagen ?
"höheres Niveau => weniger Kirchgänger" = gut - ist das Deine Aussage ? Dann aber hinterfrage bitte auch die beiden Aussagen
- "höheres Niveau => höhere Scheidungsrate" = gut ?
- "höheres Niveau => höhere Selbstmordrate" = gut ?

Warum sollte sich Gott um menschliche Individuen kümmern??

Weil er Dich liebt. Warum liebst Du Deine Frau ? Ist sie die "beste" Frau auf der Welt, das schönste Model u.s.w. ? Es gibt sicher "besseres". Und doch ist Deine Frau einzigartig !

Es ist schon eher eine Anmaßung das wir von Gott überhaupt reden. Wie kommt man darauf das Gott einen Menschen auswählte der sein Wort in der Bibel verfasst (wird von unzähligen Gläubigen täglich breitgetreten)? Wer so etwas sagt sollte vor Scham im Boden versinken. Wir Lebewesen die noch nicht mal einfache soziale Beziehungen führen können (Mord, Neid, Egoismus, Intoleranz, Fanatismus) stehen auf der Stufe 1 kurz nach dem Primaten. Es ist doch sehr unwahrscheinlich, ja anmaßend, das wir glauben auch nur annähernd Berücksichtigung zu finden. Jede Wolke, jeder Stein ist zig Fach wichtiger als wir.

Nun verfällst Du mir aber entweder in Selbstmitleid oder in Depressionen. Warum ?

Gib auch mal der Bibel eine Chance:

Seht, wie die Blumen auf den Feldern wachsen! Sie arbeiten nicht und machen sich keine Kleider; doch ich sage Euch, nicht einmal Salomo mit all seinem Reichtum war so prächtig gekleidet wie irgendeine von ihnen. Wenn Gott sogar die Feldblumen so ausstattet, die heute blühen und morgen verbrannt werden, wird er sich dann nicht erst recht um euch kümmern? Habt doch mehr Vertrauen!

Warum gibt es unzählige Variationen einer Darstellung des höheren Wesens Gott? Fast jede Religion behauptet nur Ihre glaubt an den wahren Gott. Alle anderen sind ungläubige.

Auch ich hoffe auf eine Zeit der grösseren Toleranz.

Ergo: lasst uns doch nicht so wichtig erscheinen! Ob wir glauben oder nicht, ob wir religiös sind oder nicht! Lernen wir doch erst mal Mensch zu sein und eines Gottes überhaupt würdig bevor wir davon erzählen!

Interessanter Gedanke. Wir sollten aber wenigstens Zeugnis geben von dem, was wir erlebt haben. Dieses Zeugnis muss man ja nicht mit dem Schwert geben, man kann es auch in demütiger Liebe tun. Wenigstens versuchen.

Jede Blume, jeder Grashalm, jedes verwelkte Blatt ist Gott näher als wir.

Doch dürfen wir darauf vertrauen, dass Gott neben Liebe auch Barmherzigkeit ist. Und Jesus ist für uns am Kreuz auch gestorben, um das, was uns von Gott weiter entfernt sein lässt als jede Blume, jeder Grashalm und jedes verwelkte Blatt es ist, auf sich zu nehmen und diese Last von uns zu nehmen.

Bitte nicht böse sein

Ich bin ein Nichts und Gott liebt Dich

Freundliche Grüsse, Ralf

 

[boman]

>Gott würde sich bestimmt als einer der ersten in die Gratulanten einreihen<

Nun ja, ich wollte darauf hinaus das man immer wieder hört, dass evtl. der Platz nicht mehr reicht, für Gott. Was ist wenn nur noch Mathematik überbleibt? Wird diese dann als Gott bezeichnet? Man sollte diese Option immer in Betracht ziehen. Weiter gesponnen, ohne etwas auszulegen oder zu interpretieren: Kann man die Existenz Gottes 100%ig beweisen oder reden alle nur? (bitte kein argument sehe das wunder der natur oder so etwas!)


>Natürlich. Ebenso wie es eindeutige Auswertungen bezüglich dem intellektuellen Niveau einer Gemeinschaft und der Scheidungsrate bzw. bezüglich dem intellektuellen Niveau einer Gemeinschaft und der Selbstmordrate gibt. Was also möchtest Du mit Deiner Feststellung aussagen ?
"höheres Niveau => weniger Kirchgänger" = gut - ist das Deine Aussage ? Dann aber hinterfrage bitte auch die beiden Aussagen
- "höheres Niveau => höhere Scheidungsrate" = gut ?
- "höheres Niveau => höhere Selbstmordrate" = gut ?<

Einfache Aussage: viel Bildung, hohe Lebensqualität = Platz für Kirche,Religion schwindet (weil logische zusammenhänge und erklärbarkeit auch schwindet)

Das heißt leider auch der letzte Strohhalm an einen Gott zu glauben schwindet = Selbstmordrate hoch (das es zwingend gut ist habe ich nie behauptet) Aber Wissen (auch wenn Gott keinen Platz mehr in unserem Universum hat) ist unerläßlich wenn die Menschheit noch etwas existieren will.
Die Scheidungrate ist so hoch weil es nichts besonderes mehr ist zu heiraten. Man kann ja so oft man will. Und heiraten ist ja mehr ein staatlicher Akt. In der Kirche ist es etwas mehr fürs Auge.


>Weil er Dich liebt. Warum liebst Du Deine Frau ? Ist sie die "beste" Frau auf der Welt, das schönste Model u.s.w. ? Es gibt sicher "besseres". Und doch ist Deine Frau einzigartig ! <

Nun gut, das kann ja gut sein, aber lieben mich nicht eh alle?
Ich meine das ist sehr Vage was Du da sagst. Woher weißt Du das er mich liebt? Oder Dich?
O.K. mal ne Fangfrage? Wissen die gekidnapten (und getöteten) Kinder davon das sie geliebt werden (Man lese die Presse)? Wenn es Gott nicht egal wäre wäre er gezwungen einzugreifen! Das hat nix mit freiem Willen zu tun. Da ich auch an Gott glaube bleibt nur eins: Wir sind unwichtig!

>Nun verfällst Du mir aber entweder in Selbstmitleid oder in Depressionen. Warum ?<

Ich denke das hat nix mit Depressionen oder Selbstmitleid zu tun. Ist es nicht einfach Tatsache?!?!


>Gib auch mal der Bibel eine Chance:<

Na klar! Aber nur als "Stille Post", "Geschichten aus der Vergangenheit", "Von Menschen verfasste Novelle"! Nicht als Glaubensgrundlage oder ähnliches. Dafür steht leider zu viel Kriminaltechnisches drin.


>Doch dürfen wir darauf vertrauen, dass Gott neben Liebe auch Barmherzigkeit ist. Und Jesus ist für uns am Kreuz auch gestorben, um das, was uns von Gott weiter entfernt sein lässt als jede Blume, jeder Grashalm und jedes verwelkte Blatt es ist, auf sich zu nehmen und diese Last von uns zu nehmen.<

Nun ja, das ist wieder etwas spekulativ !


Auf gute, weitere, interessante Unterhaltung
Boman

 

[ralfkannenberg]

Weiter gesponnen, ohne etwas auszulegen oder zu interpretieren: Kann man die Existenz Gottes 100%ig beweisen oder reden alle nur?

Offenbar hast Du diesen Thread nicht gelesen, denn es ist die Grundaussage von mir in diesem Thread, dass man Gott weder beweisen noch widerlegen kann. Und das ist ja auch der Grund, warum ich mich für diese Neutralität einsetze: Damit man eben 1.) saubere Naturwissenschaft betreiben kann, ohne sich einerseits mit nicht-beweisbaren und nicht-widerlegbaren Zusatzbedingungen beschäftigen zu müssen, die alles verkomplizieren und damit man 2.) keinen Gläubigen in seiner Befindlichkeit verletzt.

bitte kein argument sehe das wunder der natur oder so etwas!

Natürlich nicht. Ebensowenig wie ein Argument, dass bezüglich eines Urknallmodelles Begriffe wie Gott "Unsinn" oder Schöpfung "fehlgeleitet" seien. Das ist die von mir gewünschte Neutralität in naturwissenschaftlichen Diskussionen. Natürlich kann es sehr hilfreich sein, Beispiele aus dem täglichen Leben zu bringen, aber dann sollte man dies auch explizit erwähnen: Im Rahmen eines Urknallmodelles macht ein "Gott" aus naturwissenschaftlicher Sicht keinen Sinn oder irgendsoetwas, einfach auch um Missverständnisse zu vermeiden.

Einfache Aussage: viel Bildung, hohe Lebensqualität = Platz für Kirche,Religion schwindet (weil logische zusammenhänge und erklärbarkeit auch schwindet)

Möglicherweise verschieben sich nur die Schwergewichte; wenn man sieht, wie gerade heutzutage die Menschen irgendwelchen Scharlatanen hinterherrennen oder ihr Seelenheil in esotherischen oder östlichen Religionen suchen, so scheint doch ein Bedürfnis nach Religiozität vorhanden zu sein, dass durch naturwissenschaftliche Erklärungen der Naturphänomene nicht abgedeckt zu sein scheint.

Das heißt leider auch der letzte Strohhalm an einen Gott zu glauben schwindet = Selbstmordrate hoch (das es zwingend gut ist habe ich nie behauptet) Aber Wissen (auch wenn Gott keinen Platz mehr in unserem Universum hat) ist unerläßlich wenn die Menschheit noch etwas existieren will.
Die Scheidungrate ist so hoch weil es nichts besonderes mehr ist zu heiraten. Man kann ja so oft man will. Und heiraten ist ja mehr ein staatlicher Akt. In der Kirche ist es etwas mehr fürs Auge.

ok. Ich wollte nur, dass Dir diese Konsequenz der Abwendung von Gott bewusst ist.

Nun gut, das kann ja gut sein, aber lieben mich nicht eh alle?

Wenn ich mir die täglichen Nachrichten anschaue bietet sich mir leider ein anderes Bild.

Ich meine das ist sehr Vage was Du da sagst. Woher weißt Du das er mich liebt? Oder Dich?

Es ist unheimlich wichtig, in einem naturwissenschaftlichen Forum die Begriffe "beweisen" und "glauben" sauber zu verwenden. Ich weiss nicht, ob Gott uns liebt. Aber ich glaube daran. Andere glauben an das Spaghettimonster und noch andere glauben daran, dass es keinen Gott gibt. Auch Atheismus ist ein Glaube.

O.K. mal ne Fangfrage? Wissen die gekidnapten (und getöteten) Kinder davon das sie geliebt werden (Man lese die Presse)? Wenn es Gott nicht egal wäre wäre er gezwungen einzugreifen! Das hat nix mit freiem Willen zu tun. Da ich auch an Gott glaube bleibt nur eins: Wir sind unwichtig!

Nein. Gott hat uns Menschen in Freiheit geschaffen. Natürlich könntest Du Deine Kinder auch zuhause einsperren und mit 18 Jahren verheiraten usw. Damit Deinen Kindern ja nichts zustösst. Tatsächlich könntest Du damit ein Verbrechen an Deinen Kindern vermeiden. Aber Du würdest ihnen damit ihre Freiheit und letztlich ihre Lebenswürde rauben. Auch Gott hätte Roboter bauen können, die ein eingebautes Programm zur Anbetung haben. Offenbar aber wollte Gott Menschen, die frei sind. Dass man Freiheiten missbrauchen kann, ist leider hinlänglich bekannt.

Was ich sagen will: Oh nein, es ist Gott nicht egal, wenn ein Kind leidet, wie Du es beschrieben hast. Du kannst sogar gewiss sein: Gott ist dann diesem Kind ganz nahe und er leidet mindestens ebensostark mit. Vermutlich ist dieses Kind in diesem Moment nicht in der Lage, diese Nähe Gottes zu spüren.

Aber natürlich: Das ist mein Glaube. Ich kann Dir kein Foto zeigen, auf dem neben einem leidenden Kind das Bild eines alten Mannes mit langem weissem Bart, der weint, abgebildet wäre. Aber wer weiss: Vielleicht hat Gott ja Dich und mich geschaffen, damit wir gemeinsam diesem Kind helfen ?

Aber nur als "Stille Post", "Geschichten aus der Vergangenheit", "Von Menschen verfasste Novelle"! Nicht als Glaubensgrundlage oder ähnliches. Dafür steht leider zu viel Kriminaltechnisches drin.

Darüber habe ich bereits einiges an früherer Stelle geschrieben. Vielleicht hier nur soviel: Die Bibel ist kein physikalisches Lehrbuch. In einer Bibel kann man Widersprüche finden. Wenn es jemanden befriedigt, das zu tun, warum nicht. Man kann in der Bibel aber auch viel Gutes finden und kann sein Leben mit Hilfe der Bibel bewusster und auch in Nächstenliebe gestalten. Es ist jedem selber überlassen, ob er das Gute oder die Widersprüche aus der Bibel leben will. Aber ich muss auch einräumen, dass er sehr problematische Stellen gibt, sei es wie von Dir angedeutet die Gewaltverherrlichung, die oftmals dadurch, dass der Täter vom Geiste Gottes erfüllt war, "legitimiert" wird (z.B. Simpson-Geschichte), sei es auch in der starken Benachteiligung von Frauen und Kindern; es gibt weitere sehr schwierige Stellen. Manchmal hilft es, im Urtext die Sachen nachzulesen, oftmals muss man auch hart an solchen Stellen arbeiten oder im Gespräch mit anderen eine Deutung zu finden versuchen. Oh ja, der Glaube ist kein Nachplappern jahrtausenderalter Floskeln, er ist ein sehr aktiver Prozess.

Nun ja, das ist wieder etwas spekulativ !

Wie schon gesagt: Glaube ist spekulativ. Das ist nicht beweisbare oder widerlegbare Naturwissenschaft !

Freundliche Grüsse, Ralf

 

[boman]

>>Offenbar hast Du diesen Thread nicht gelesen, denn es ist die Grundaussage von mir in diesem Thread, dass man Gott weder beweisen noch widerlegen kann. Und das ist ja auch der Grund, warum ich mich für diese Neutralität einsetze: Damit man eben 1.) saubere Naturwissenschaft betreiben kann, ohne sich einerseits mit nicht-beweisbaren und nicht-widerlegbaren Zusatzbedingungen beschäftigen zu müssen, die alles verkomplizieren und damit man 2.) keinen Gläubigen in seiner Befindlichkeit verletzt.<<

Doch gelesen habe ich schon, ich möchte nur auf etwas anderes hinaus. Wenn man etwas nicht beweisen oder widerlegen kann, wie kann man daran glauben?? Ist das nicht unsinn bzw. Blasphemie? Es mag ja O.K. sein das jeder Mensch für sich glaubt, aber das dies vom Staat anerkannt wird, dass es offizielle Glaubensgemeinschaften gibt ist doch eigentlich nicht legitim. Schon das ausführen eines Rituals in einer Glaubensgemeinschaft ohne Fundierte Werte ist doch Gotteslästerung. Oder ist der Glaube nur der Ersatz bzw. der Lückenbüßer für das nicht von der Wissenschaft festgstellte?
Noch weiter gesponnen: Durch diese "offene" Erschaffung von Möglichkeiten (jeder Glaube ist möglich), eben durch das "nicht fundierte", ist die Anbetung eines jeden beliebigen Gottes möglich. Es ist alles wackelig und unsicher. Es wäre also auch möglich an den Gott des Todes zu glauben und alle abzuschlachten (man denke an die etwas weiter östlich gelagerten Glaubensgebiete). Einfach so, weil ich glaube. (Es passiert ja immer wieder, in der Verganenheit und auch in der Gegenwart.) Bitte nimm es mir nicht übel das ich es so direkt schreibe, aber das ist die größte Unsicherheit und Gefahr in unserer Welt.
Wäre es nicht besser einen "Glauben" zu praktizieren, der auf Fakten beruht an die sich JEDER anlehnen kann?
(Das ist keine Provokation! Bitte nicht falsch verstehen!)

Viele Grüße
Boman

 

[boman]

>Möglicherweise verschieben sich nur die Schwergewichte; wenn man sieht, wie gerade heutzutage die Menschen irgendwelchen Scharlatanen hinterherrennen oder ihr Seelenheil in esotherischen oder östlichen Religionen suchen, so scheint doch ein Bedürfnis nach Religiozität vorhanden zu sein, dass durch naturwissenschaftliche Erklärungen der Naturphänomene nicht abgedeckt zu sein scheint.<

Nun stellt sich mir die Frage: Wer ist ein Scharlatan? Es ist, wie in meiner vorigen Antwort beschrieben, nicht klar wer ein Scharlatan ist und wer nicht? Woran will man sich orientieren? Wenn ich entschieden habe: Ist die Vorgabe überhaupt richtig?

 

[Hosch]

Es wäre also auch möglich an den Gott des Todes zu glauben und alle abzuschlachten (man denke an die etwas weiter östlich gelagerten Glaubensgebiete). Einfach so, weil ich glaube. (Es passiert ja immer wieder, in der Verganenheit und auch in der Gegenwart.)

Kurzer Einwurf:

Den Zusammenhang herzustellen find ich absolut nicht berechtigt. Ist eine absolute Verallgemeinerung. Also so in dem Zusammenhang find ich diese Anspielung absolut nicht ok.

 

[boman]

>Es ist unheimlich wichtig, in einem naturwissenschaftlichen Forum die Begriffe "beweisen" und "glauben" sauber zu verwenden. Ich weiss nicht, ob Gott uns liebt. Aber ich glaube daran. Andere glauben an das Spaghettimonster und noch andere glauben daran, dass es keinen Gott gibt. Auch Atheismus ist ein Glaube.<

Diese Unsicherheit/Auslegungsfreiheit in alle Richtungen kann auch Gläubige zu Ungläubigen machen. Ja sogar alles (Geschehnisse, Gegenstände uvm.) zu einem Gott.

Von einer anderen Seite gesehen: Solange Menschen meinen sie könnten Jemandem lehren zu glauben, kann es eigentlich keine positiven Ergebnisse geben. Wie auch? Der Faktor Mensch ist nicht kompatibel.

@Hosch: Ich möchte nix verallgemeinern. Ist nur grade populär was aus dieser Richting kommt. Auch im Westen gibt es die eine oder andere Sekte die gerne so glaubt. Entschuldigung wenn Du dich angegriffen fühlst.

 

[ralfkannenberg]

Kurzer Einwurf:

Den Zusammenhang herzustellen find ich absolut nicht berechtigt. Ist eine absolute Verallgemeinerung. Also so in dem Zusammenhang find ich diese Anspielung absolut nicht ok.

Ich finde ihn - leider - sehr berechtigt. Die Thematik, die Boman heute angesprochen hat, ist in der Tat nicht einfach zu beantworten und ich habe etwas "ähnliches" auch schon früher einmal angesprochen, als ich geschrieben habe, dass man "Glaube" nicht mit "Willkür" verwechseln darf. Aber eben - bis wohin ist es Glaube und ab wann wird es Willkür ? Diese Frage kann man sich in der Naturwissenschaft übrigens auch stellen: Man kann alle Axiome so verallgemeinern, dass man am Ende gar keine Ausagen mehr gewinnen kann.

Boman's Fragestellung nach dem Glauben und der Beweisbarkeit ist meines Erachtens also von grosser Wichtigkeit; auch wenn ich mir heute abend Zeit nehme für eine ausführliche Antwort, so ist mir bewusst, dass meine Antwort viele Aussagen enthalten wird, die ich im Rahmen dieser Diskussion ändern werde.

Vielleicht als Einstieg: Eine Religion sollte "gut" sein. Und die Bibel - wohlbemerkt auch der Koran und andere Glaubensbücher der Weltreligionen - geben Anleitungen, was "gut" bedeutet. Die 10.Gebote, auch wenn sie hier schon sehr kontrovers diskutiert worden sind, könnten einen solchen Leitfaden darstellen. Eine Religion des Tötens wäre so gesehen nicht "gut".

Doch was ist gut ? Ist das "gut", was der König per Dekret festlegt ? Oder vielleicht ein vom Volk "gewählter" Führer ? Oder was seit tausenden von Jahren ein Bestandteil der Kultur ist und sich somit "bewährt" hat ?

Aus dieser Sicht kommt dem Sündenfall und jener Frucht eine herausragende Bedeutung zu: Es war nämlich der Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen !

Wir Menschen sind sehr wohl in der Lage, zwischen "gut" und "böse" zu unterscheiden und das 3.Vatikanische Konzil hat auch keineswegs die Bibel, sondern das menschliche Gewissen als höchste Wertinstanz festgelegt !

Aber auch ein Ansatz oder meinetwegen eine Religion, die Werte wie "Liebe", "Gerechtigkeit", "Barmherzigkeit" in den Mittelpunkt stellt, kann funktionieren.

Vielleicht befinden wir uns derzeit glaubensmässog in einem Umbruch: Stand früher der Alleinheitsanspruch im Mittelpunkt - "unser Glaube ist der einzig wahre", so sucht man jetzt nach "Werten", die gutgeheissen werden und die zahlreichen Religionen gemeinsam sind. Man ist also auf der Suche nach Ökumene. Vielleicht leben wir glaubensmässig im Zeitalter der Ökumene, einer Ökumene, die von den konservativen Vertretern der religionen und deren Glaubenswächtern natürlich heftig bekämpft wird und als "Verwässerung" oder der derzeitige Papst nennt es glaube ich "Relativierung" - bezeichnet wird. Natürlich haben diese konservativen Kräfte auch nicht ganz unrecht und wie so oft wird ein Mittelweg die beste Lösung sein.

Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Flozifan]

Wir Menschen sind sehr wohl in der Lage, zwischen "gut" und "böse" zu unterscheiden und das 3.Vatikanische Konzil hat auch keineswegs die Bibel, sondern das menschliche Gewissen als höchste Wertinstanz festgelegt !

Mir waren bisher nur 2 Vatikanische Konzilien bekannt...
Ansonsten volle Zustimmung von einem Atheisten!

Gruss,
Flo

 

[ralfkannenberg]

Mir waren bisher nur 2 Vatikanische Konzilien bekannt...
Ansonsten volle Zustimmung von einem Atheisten!

Gruss,
Flo

=> danke für die Korrektur

 

[Waterbuffalo]

Ich denke, das der Glauben an sich viel mit den Ängsten der Menschen zusammenhängt. Wenn ich Angst habe ist doch der Gedanke, das es dort noch jemanden gibt, der mich beschützen kann sehr tröstlich. Diese Entwicklung der Angst, im Zuge der Evolution, war ja auch ganz nützlich, denn sie hat uns das Überleben gesichert.

Zitat von ralfkannenberg
Möglicherweise verschieben sich nur die Schwergewichte; wenn man sieht, wie gerade heutzutage die Menschen irgendwelchen Scharlatanen hinterherrennen oder ihr Seelenheil in esotherischen oder östlichen Religionen suchen, so scheint doch ein Bedürfnis nach Religiozität vorhanden zu sein, dass durch naturwissenschaftliche Erklärungen der Naturphänomene nicht abgedeckt zu sein scheint.

Die Existenzangst bleibt trotzdem da und der Glauben war zumindest in früheren Zeiten für uns ein Hilfsmittel diese zu überwinden oder zumindest mit ihr zu leben. Wenn man die heutigen Fundamentalisten jedweder Religion ansieht, fällt einem doch auf, das sie zu Gruppen gehören, die Angst davor haben, das eine andere Gruppe ihnen den "Lebensraum" wegnimmt. Es spielt dabei keine Rolle, ob es die Moslems, Kreationisten oder eine andere Religionsgruppe ist.

Die Wissenschaft ist deshalb der grösste Feind, weil sie den Sinn des Lebens einfach wegnimmt und uns mit unseren Ängsten alleine lässt.

 

[boman]

//Die Existenzangst bleibt trotzdem da und der Glauben war zumindest in früheren Zeiten für uns ein Hilfsmittel diese zu überwinden oder zumindest mit ihr zu leben. Wenn man die heutigen Fundamentalisten jedweder Religion ansieht, fällt einem doch auf, das sie zu Gruppen gehören, die Angst davor haben, das eine andere Gruppe ihnen den "Lebensraum" wegnimmt. Es spielt dabei keine Rolle, ob es die Moslems, Kreationisten oder eine andere Religionsgruppe ist.
Die Wissenschaft ist deshalb der grösste Feind, weil sie den Sinn des Lebens einfach wegnimmt und uns mit unseren Ängsten alleine lässt.//

Nun das ist Ansichtssache. Ich denke, dass die Wissenschaft Fundamente der Sicherheit bildet. Religion tut genau das Gegenteil. Dadurch, dass sie sich leider zu oft widerspricht und einfach unklar ist was nun richtig und gut ist vermittelt sie das Gefühl der Unsicherheit. Es ist alles auslegbar. Wenn ich einen Mörder töte und dadurch hunderte Leben rette, ist das nun gut oder schlecht. Und die Religion sagt mal das und mal das. Es kommt eben auf die Religion an. Würde ich mich an die Wissenschaft halten und sachlich an die Sache dran gehen könnte es so aussehen: einer wird beseitigt > hundert leben. Ergebnis = Er muss beseitigt werden. Ist zwar jetzt ein derbes Beispiel, aber so ist es. Es ist einfach logisch. Die Wissenschaft vermittelt klare Wege und würde am wenigsten leid verursachen. (Bitte nicht Wissenschaft mit Religion ersetzen oder verwechseln) ich denke nur das Religion, wie die Geschichte bewiesen hat, leider das größte Übel des Menschen ist. Natürlich kann man auch gutes mit der Religion verbreiten und praktizieren, aber Pflicht ist es nicht! Die Menschen sind einfach zu verschieden. Es würde eher Sinn machen eine Gemeinschaft derer "die nur Gutes tun" ins Leben zu rufen. Der Leitfaden liegt dann in dem Namen schon mal fest!

Ist es eigentlich nicht komisch, das Wissenschaftler unabhängig der Herkunftsnation, seiner sexuellen Gesinnung, seiner Glaubensgemeinschaft usw. eher friedlich über ihre Forschung und Erkenntnisse diskutieren und Fachsimpeln? Wegen der Wissenschaft hat es noch keinen Krieg gegeben!
Wegen Machtverschiebung von Religionsgemeinschaften schon!

Bitte nicht denken, dass ich hier das Eine gegen das Andere tauschen würde. Ich würde es nur gerne sehen wenn die Wissenschaft mehr Einfluss bezüglich des klaren Menschenverstandes einbringen dürfte. Unlogische oder Widerlegbare Textzeilen in "Glaubensbüchern" könnten als metapher definiert werden (...erschuf die welt in sechs tagen.... usw.)! Oder im Koran steht: ...wenn dich oder deinen glauben jemand bedroht darfst du dich rächen.. sogar töten....usw. Dies gehört entfernt oder einfach gelöscht. Es ist zu gefährlich.
Aber da setzt der klare Menschenverstand (basierend auf wissenschaftlichen Fakten) aus. Ich höre schon die ersten Proteste.

Nun ja, jedem seine Ansichten.


Gruß
Boman

 

[ispom]

Wir Menschen sind sehr wohl in der Lage, zwischen "gut" und "böse" zu unterscheiden und das 3.Vatikanische Konzil hat auch keineswegs die Bibel, sondern das menschliche Gewissen als höchste Wertinstanz festgelegt !

ich denke darüber anders, Ralf.

Zu entscheiden, was gut oder böse ist, unterliegt der individuellen Einstellung .

Ich denke, die ethischen Werte der heutigen Menschheit sind regional in Abhängigkeit von Rasse und Religion so unterschiedlich, auch im Laufe der Jahrzehnte so wenig beständig, daß selbst bei so alltäglichen Dingen, wie einer unehelichen Schwangerschaft die Ansichten extrem auseinander gehen.
Während in unseren Breiten ein Vater hocherfreut sein kann, wenn seine Tochter ihm die Eröffnung macht, so gilt sie woanders als so böse, daß er sie verstößt oder ihr nach dem Leben trachtet.

Das geht bis zur Beurteilung des Problems der Marsbesiedlung, das erst in Jahrhunderten ansteht, aber heute schon die Geister scheidet.
Befürworter werden als grundlegend böse angesehen, weil sie die größte denkbare Umweltsünde begehen, Gott ins Handwerk pfuschen wollen,
zudem dieses Projekt auch nur mit Hilfe der Kernenergie bewerkstelligt werden kann und die Flora und Fauna auf dem fremden Planeten mit Hilfe der Gentechnik angepaßt werden sollte.

bemannte Raumfahrt, Kernenergie, Gentechnik
das ist für manche Menschen "böse hoch drei".

ich finde es gut.
und jetzt bin ich für viele Leute ganz sicher „der Böse“

vermutet Ispom

 

[ralfkannenberg]

Zu entscheiden, was gut oder böse ist, unterliegt der individuellen Einstellung .
(...)
bemannte Raumfahrt, Kernenergie, Gentechnik
das ist für manche Menschen "böse hoch drei".

Du sprichst tatsächlich einen heiklen Punkt an, der einmal mehr zeigt, wie wichtig die Trennung von Kirche und Staat ist.

Ein anderes Thema wäre z.B. passive Sterbehilfe - was ist hier "gut" und was ist hier "böse" ?

Statt hier von vornherein die Instanz des Gewissens anzuzweifeln, habe ich eher das Gefühl, dass viele Leute bezüglich solcher moderner Technologien, wie Du sie nennst - ich hätte vermutlich die gleichen genannt, lass mich noch die künstliche Befruchtung, bei der mehrere Embryonen "erzeugt" und zahlreiche wieder "vernichtet" werden, ergänzen - in Unwissenheit bzw. aufgrund mangelndem Wissen ein voreiliges Urteil abgeben. Aufklärungsarbeit könnte da also manchem Missstand abhelfen. Eine ethische Expertengruppe könnte diesbezüglich ebenso wertvolle Arbeiten leisten.

Freundliche Grüsse, Ralf