Was ist Neutralität ?

[galileo2609]

Zitat von galileo2609
Ich vertraue dir gerne, wenn du sagst, dass du die 'Naturwissenschaft' nicht mit anderen Ansätzen der Weltdeutung vermischen willst. Aber dann solltest du auch durchgängig sauber formulieren. Dieses Forum ist Öffentlichkeit, und in dieser Öffentlichkeit tragen wir eine Verantwortung! Und ich würde es gerne vermeiden, dass wir durch uneindeutige Stellungnahmen gerade in Weltanschauungsfragen Leser unaufgeklärt zurücklassen und dazu beitragen, dass irrationale Bewegungen mit eindeutig identifizierbaren ideologischen Motiven leichte Beute finden.

Aber die drei von mir beanstandeten Aussagen bewirken doch genau das, was Du jetzt geschreiben hast, nur in umgekehrter Richtung: Leute, die an den lieben Gott glauben, werden völlig verunsichert zurückgelassen, obgleich aus naturwissenschaftlicher Sicht überhaupt kein Grund vorhanden wäre ! Und ich habe mir noch etwas anderes überlegt: Diese "Labels" hätten auch den Vorteil, dass man hier zeigen kann - schaut her, mit naturwissenschaftlichen Methoden kann man nicht nur verfeinerte qualitative Aussagen gewinen, sondern darüberhinaus sogar quantifizierbare Aussagen ! Statt die Gläubigen mit völlig absoluten und leider in dieser Form auch unzutreffenden Aussagen zu konfrontieren und vor den Kopf zu stossen, kann man ihnen eine Alternative oder vielleicht moderater formuliert eine Ergänzung anbieten, der sich in unserer modernenen Zeit kaum jemand verschliessen wird !

Zitat von galileo2609
Ich bin hier ganz parteiisch und niemals neutral! Ich möchte es nämlich gerne vermeiden, dass das 'neue Mittelalter' einen Siegeszug antritt!

Das ist aber auch wieder missverständlich; mit Neutralität habe ich eine Neutralität bezüglich Gottesaussagen und nicht eine Neutralität bezüglich wissenschaftlichen Aussagen gemeint.

Leute, die in ihrem Glauben an den 'lieben Gott' gefestigt sind, wird eine wissenschaftliche Aussage sicherlich nicht verunsichert zurücklassen. Dafür sorgen schon die Mechanismen, denen sie sich unterworfen haben. Kein 'Gläubiger' muss sich von rationalen Argumenten oder Verhaltensweisen vor den Kopf gestoßen fühlen. Solche Konfrontationen existieren lediglich in den Interpretationen, die 'Gläubige' vornehmen. Den Extremfall kann man aktuell auf den Straßen und vor den Mikrofonen dieser Welt mit Erstaunen und Grausen betrachten.

Wie die Gläubigen den Anschluss an rationale Erklärungen schaffen ist sicherlich auch ein authentisches Problem der 'Rationalisten', aber es bedingt vornehmlich die Bereitschaft der 'Gläubigen', sich auf diese Erklärungen ohne intellektuelle Selbstbeschränkung einzulassen. Dass die Rationalisten hier eher skeptisch sind, sollte angesichts der historischen Erfahrungen und aktuellen Ereignisse nicht verwundern. Diese Skepsis ist nicht nur rational, sondern auch emotional aufgeladen. Treffend fand ich heute die Aussage des Titanic-Gründers Robert Gernhardt im tagesschau-Interview: "Nur: Auch ich als aufgeklärter, ungläubiger Mensch habe Gefühle, die von den Religionseiferern verletzt werden können."

In diesem Sinne ist auch meine Aussage bezüglich der Neutralität unmißverständlich! Ich bin parteiisch gegen jede Form von Irrationalität, sei sie unmittelbar religiös oder anders motiviert.

Grüße galileo2609

 

[Aurora]

Neutralität in einer Diskussion, bedeutet für mich, ichkann mich nicht für eine Seite/Meinung entscheiden. Das sollte ich jedoch, andernfalls sollte ich meinen Mund halten.
Andererseits erscheint es mir in einem naturwissenschaftlichen Forum (und um ein solches handelt es sich hier doch wohl) naturwissenschaftliche Argumente erkennen können, ohne dass diese noch extra gekennzeichnet sind. In meinen Augen setzt die Forderung nach dem Zusatz 'aus naturwissenschaftlicher Sicht' diese Argumnte, die empirischen Erkentnisse oder Entdeckungen, die zum großen Teil, im gegensatz zu theologischen Ansätzen beweisbar sind, herab. Stellt sie auf eine Stufe mit Glaubensvostellungen, die eben nicht beweisbar und/oder in Theorien formuliert sind.
Ich setze eigentlich voraus, dass jeder, der sich an einer Diskussion über naturwissenschaftliche Themen beiteiligt, diese auch erkennt, ohne daraufhin gewiesen zu werden.
Aus dieser Sicht kann ich den Sinn dieses Threads nicht nachvollziehen.
Religiosität eines menschen ist die eine, Auseinandersetzung mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen oder Theorien eine ganz andere Sache.
Eine (auch nur vom Eindruck her) Gleichstellung von Glauben/Religion und Naturwissenschaft, bedeutet für mich einen extremen Rückschritt in ein Stadium von Unwissenheit und wirklich finsterstes Mittelalter.

In diesem Sinne stimme ich mit vollkommen mit galileo 2609 überein.

Aurora

PS.: sorry, wenn das hart klingt, aber so ist nun mal meine Meinung.

 

[ralfkannenberg]

Zuerst einmal meinen herzlichen Dank an galileo, dass Du Dir soviel Mühe und Zeit genommen hast, so ausführlich auf meine Gedanken zu antworten; ich denke, ich sehe eine Annäherung unserer "Standpunkte", vor allem glaube ich auch einige Missverständnisse bemerkt zu haben.

Es wird wirklich mühsam, unter den Einschränkungen der Software, auf diese geschredderten Posts noch authentisch auf die einzelnen Statements im Zusammenhang einzugehen!

Ich versuche es daher im folgenden mit eigenständigen Posts!

Zumindest sollte der latente Vorwurf der 'Entstellung' aus der Welt geschafft sein.

Selbstverständlich. Danke
Wobei ich anmerken möchte, dass Du nicht zu den Menschen gehörst, die Einträge "entstellen" !

Ich werde diesem Bekenntnis jedoch keinen Respekt entgegen bringen als konkurrierendes Modell zu einer rationalen Welterklärung!

Ich glaube, hier liegt das Missverständnis: Es geht mir nicht darum, ein konkurrenzierendes Modell zu entwickeln, es geht mir nur darum, den Glauben zu erwähnen. Und zwar völlig wertfrei, also ohne Hinweis, dass dieser Glaube "richtig" oder "falsch" sei. - Ich bekomme immer mehr den Eindruck, meine Forderung der Ergänzung "aus naturwissenschaftlicher Sicht" wird so verstanden, dass ich den naturwissenschaftlichen Ansatz und den glaubensmässigen Aspekt als "gleichwertig" hinstellen möchte, also salopp formuliert "Darwinismus und Kreationismus sind gleichwertig". Eine solche Gleichwertigkeit ist aber völlig unsinnig, da naturwissenschaftliche Methoden aus einem Set von Annahmen (Axiome, Postulate, Voraussetzungen, ...) Resultate herleiten und beweisen, während glaubensmässige Aspekte weder beweisbar noch widerlegbar sind, d.h. man kann sie glauben oder auch nicht. Somit sehe ich auch nicht, wie in einer naturwissenschaftlichen Diskussion diesbezüglich "Konkurrenz" aufkommen kann.

Möglicherweise habe ich dieses Missverständnis noch durch eine ungenaue Aussage vergrössert, ich sehe, dass Du immer wieder an einer meiner Äusserungen Anstoss nimmst (ich reisse meine Aussage jetzt selber aus dem Zusammenhang, sie wurde hier schon oft genug zitiert):

Deswegen sind solche sehr allgemeinen "Schöpfungsfragen" stets mit dem Zusatz "aus naturwissenschaftlicher" Hinsicht zu verbinden

Vermutlich ist das "stets" tatsächlich unangemessen streng und sollte irgendwie durch "in missverständlichen Fällen" ersetzt werden, wobei das ein sehr dehnbarer Begriff ist. An zwei von Sky's Aussagen habe ich Anstoss genommen, eine dritte aus meiner Sicht problematische Aussage habe ich erst durch bewusstes Suchen gestern gefunden; somit wäre also eine Ergänzung bei zwei Aussagen sinnvoll gewesen, bei der dritten indes nicht. Bei offensichtlichen Aussagen ist eine solche Labelung natürlich lächerlich - wenn ein Apfel zu Boden fällt, so wird es wirklich sehr übertrieben sein, Gottes Wirken zu erwähnen; nicht einmal die Bibel würde das verlangen. Natürlich wird die mehrheit der Christen glauben, dass ein Apfel nur dann zu Boden fällt, wenn Gott das zulässt; andererseits ist kein Fall bekannt, dass Gott so etwas nicht zugelassen hätte, d.h. in der Praxis dürfen wir getrost auf physikalische Gesetze verweisen, ohne dass irgendein Glaubender in seinem Respekt verletzt würde und die Frage, wann Gott den Fall eines Apfels zu Boden nicht zulässt, können wir normale Menschen getrost den Philosophen und den Theologen zur Diskussion überlassen.

Der Vollständigkeit halber möchte ich nochmals den zweiten Halbsatz meines damaligen Eintrages erwähnen, in der korrigierten Version (also ohne Rechtschreibfehler):

zu verbinden, auch um aufzuzeigen, dass man naturwissenschaftlich durchaus weitere und auch interessantere Aussagen gewinnen kann als die Kreationisten wahrhaben wollen.

Du begründest diese Forderung damit, dass die theistische Schöpfung in unserem Kulturkreis als "der Glaube" weit verbreitet sei! und respektiert werden muss!

Nochmals: Ich fordere nur eine Erwähnung, nicht eine Anerkennung als gleichwertiges konkurrenzierenden Modell ! Irgendwie wollt Ihr diese beiden Aspekte vermischen.

Ich denke, du verrennst dich hier in eine Haltung, die dir gar nicht gebührt! Wenn ich mir deine übrigen Beiträge hier im Forum ins Gedächtnis rufe, ist das doch völlig unnötig!

Danke für die Blumen, aber ich denke, diese Blumen bekomme ich vor allem auch deswegen, weil ich eben in diesem Forum in Glaubensfragen neutral argumentiere und mich - hoffentlich meistens - auf naturwissenschaftliche Aspekte konzentriere !

Leute, die in ihrem Glauben an den 'lieben Gott' gefestigt sind, wird eine wissenschaftliche Aussage sicherlich nicht verunsichert zurücklassen. Dafür sorgen schon die Mechanismen, denen sie sich unterworfen haben. Kein 'Gläubiger' muss sich von rationalen Argumenten oder Verhaltensweisen vor den Kopf gestoßen fühlen. Solche Konfrontationen existieren lediglich in den Interpretationen, die 'Gläubige' vornehmen.

Wie gerne würde ich Dir recht geben. Doch es ist leider nicht so: Vielmehr werden sich Gläubige durch solche "wissenschaftliche" Aussagen von den "arroganten" Wissenschaftlern abwenden und sich dafür Scharlatanen wie Erich von Däniken oder den RT-Leugnern oder auch radikalen Kreationisten zuwenden, die ihnen aus den Herzen sprechen. Leider kenne ich genügend solcher Beispiele. Neben meiner früheren Freundin (und sie hat sogar promoviert, in Geschichte) gehört der derzeitige Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika auch in diese Kategorie !

Freundliche Grüsse, Ralf

 

[ralfkannenberg]

Neutralität in einer Diskussion, bedeutet für mich, ichkann mich nicht für eine Seite/Meinung entscheiden. Das sollte ich jedoch, andernfalls sollte ich meinen Mund halten.

Lass mich genauso hart argumentieren: Das ist doch Unsinn: Man kann doch an Gott glauben und trotzdem naturwissenschaftlich argumentieren. Man kann Atheist sein und trotzdem naturwissenschaftlich argumentieren. Ich sehe wirklich keinen Grund, in einem naturwissenschaftlichen Forum in Glaubensfragen meine Meinung offenbaren zu müssen. Umgekehrt sehe ich keinen Grund, in einem naturwissenschaftlichen Forum immer wieder beiläufig Anti-Gottes-Aussagen einzustreuen. Hier wäre Neutralität mehr als nur wünschenswert. Oder gefällst Du Dir in der Rolle des Rächers, den heutigen Gläubigen die Verfehlungen der katholischen Kirche des Mittelalters vorzuhalten ?

Andererseits erscheint es mir in einem naturwissenschaftlichen Forum (und um ein solches handelt es sich hier doch wohl) naturwissenschaftliche Argumente erkennen können, ohne dass diese noch extra gekennzeichnet sind. In meinen Augen setzt die Forderung nach dem Zusatz 'aus naturwissenschaftlicher Sicht' diese Argumnte, die empirischen Erkentnisse oder Entdeckungen, die zum großen Teil, im gegensatz zu theologischen Ansätzen beweisbar sind, herab. Stellt sie auf eine Stufe mit Glaubensvostellungen, die eben nicht beweisbar und/oder in Theorien formuliert sind.

Ich gebe Dir in diesem Punkt vollumfänglich recht, ich habe das in meinem letzten Beitrag auch schon geschrieben. Möglich, dass mir nicht bewusst war, dass mir unterstellt wird, ich wolle beide Ansätze auf die gleiche Stufe stellen und ich das deswegen nicht schon früher klargestellt habe.

Ich setze eigentlich voraus, dass jeder, der sich an einer Diskussion über naturwissenschaftliche Themen beiteiligt, diese auch erkennt, ohne daraufhin gewiesen zu werden.

Dein Optimismus in Ehren !

Aus dieser Sicht kann ich den Sinn dieses Threads nicht nachvollziehen.
Religiosität eines menschen ist die eine, Auseinandersetzung mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen oder Theorien eine ganz andere Sache.

Dann möchte ich endlich einmal verstehen, warum man immer wieder Apsekte "der anderen Sache" einbringt. Und zwar systematisch die negativen. Überspitzt gesagt könnte ich ja auch aus der Schönheit der Natur oder der Eleganz der Formeln einen Gottesbeweis abzuleiten versuchen und immer und immer wieder darauf hinweisen. Ich mache das nicht, aber Ihr Naturwissenschaftler macht es umgekehrt sehr oft !!! Warum ??? Kann mir das mal jemand beantworten ?

Eine (auch nur vom Eindruck her) Gleichstellung von Glauben/Religion und Naturwissenschaft, bedeutet für mich einen extremen Rückschritt in ein Stadium von Unwissenheit und wirklich finsterstes Mittelalter.

In diesem Sinne stimme ich mit vollkommen mit galileo 2609 überein.

Ich auch

Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Sky Darmos]

Hallo Ralf,

Ich halte dein Label "aus Naturwissenschaftlicher Sicht" deshalb für unangebracht, da ich meine Glaubenskonzepte dort wo sie konkreter werden genauso logisch untersuchen zu können wie mathematische Konzepte. Deiner Aussage dein Glaube wäre weder beweisbar noch wiederlegbar kann ich nicht zustimmen. Erstaunlicherweise weiss ich immer noch nicht was du glaubst - wahrscheinlich weisst du es selbst nicht sehr genau. Ich werde mich deshalb im Folgenden auf 3 Möglichkeiten beziehen:

1) Sofern du glaubst Gott könne gegen die Naturgesetze verstoßen, wie ja dein vorletzter Beitrag suggeriert, so muss dein Glauben solange als unbestätigt gelten wie die Naturgesetze gestätigt werden. Weiterhin muss dein Glaube dann als logisch inkonsistent gelten, denn Naturgesetze werden logisch aus Grundprinzipien abgeleitet. Ein Verstoß gegen die Naturgesetze käme daher einem Verstoß gegen die Logik gleich.

2) Sofern du glaubst Gott hätte die Welt geschaffen und hätte sich aber in der Folgezeit aus allem Herausgehalten, so liegt deinem Glauben ein Konzept der ZEIT zugrunde das in der Form veraltet ist. Außerdem steht das im Gegensatz zu meiner Ansicht dass sich alle Naturgesetze inklusive der Existenz der Welt an sich, durch logische Argumente ableiten lassen. Das ist eine naturwissenschaftliche Ansicht. Du gerätst hier also in Konflikt mit naturwissenschaftlichen Konzepten.

3) Sollte "dein" Gott nur unsere Seelen erschaffen haben, wie ja auch die Katholische Kirche meint, dann bleibst du vor Konflikten mit deiner Wissenschaftlichkeit genau so lange verschont wie Bewusstsein noch nicht wissenschaftlich erklärt wurde.

4) Solltest du Gott jede Funktion als Schöpfer absprechen, so stehst du nicht mehr in Konflikt mit irgendeiner Wissenschaft. Du könntest deinem Gott dann eine Reihe anderer Eigenschaften zusprechen. Der Name Gott wäre dann historisch bedingt in vielen Fällen immer noch passend.
Solltest du ein bestimmtes Konzept vorlegen, gibt es dann aber auch keinen Grund warum man es nicht Philosophisch/Logisch diskutieren sollte. Ein Label ist dann aber immernoch unangebracht. Ich weigere mich meine Beiträge mit "aus logischer Sicht" oder "aus philosophischer Sicht" zu labeln.

Solche "Labels" sind ein Relikt der Zeit vor der Tendenz zur Vereinheitlichung. Um heute weiter zu kommen darf man nicht mehr "aus physikalischer Sicht", "aus biologischer Sicht", "aus philosophischer Sicht" oder sonst wie denken. Um weiterzukommen muss man wirklich alle Disziplinen bemühen!

Du kannst mir nicht unterstellen ich würde Anti-Gott beiträge schreiben, solange du mir noch nichtmal konkret wenigstens ein, zwei Eigenschaften Gottes nennen kannst.

Deine Aussage "Gott ist Liebe" sagt mir wirklich nichts. Der Bibel kann ich kein Gottes-Konzept entnehmen weil die Bibel genauso wenig Selbstkonform ist wie Sekten deiner ansicht nach "nicht Bibelkonform" sind.

Dein Glaube ist vor wissenschaftlicher Kritik in Fall 1. überhaupt nicht sicher, in Fall 2. in der allgemeinheit, schon etwas eher, in Fall 3 bist du so sicher wie es eben die katholische Kirche ist, von Leuten wie mir, Penrose oder Libet wirst du dir aber dennoch was anhören müssen, in Fall 4 bist du völlig sicher vor wissenschaftlicher Kritik - musst aber aufpassen dass du am ende nicht so unkonkret wirst dass man anhand deiner Definitionen einen Stuhl als Gott bezeichnen könnte!
Als bemüh dich mal um eine Definition sonst weiss ich gar nicht was hier zu diskutieren ist.

Gruß,
Sky.

 

[ralfkannenberg]

Dies ist ja ein nicht direkt naturwissenschaftlicher Thread, somit kann ich auch mal gegen meine Neutralität verstossen.

Bevor ich aber ein "Zeugnis" über meinen Glauben ablege - das habe ich meiner Erinnerung nach übrigens schon mal irgendwo hier getan - möchte ich nochmals betonen, worauf es mir ankommt: Es kommt mir nicht darauf an, einen bestimmten Glauben in den hiesigen Diskussionen zu favorisieren, sondern es kommt mir darauf an, dass man naturwissenschaftliche Diskussionen eben glaubensneutral führen sollte, also weder Pro-Gott noch Anti-Gott. So gesehen wird es völlig unerheblich, was ich glaube.

Aber ich habe nichts zu verschweigen: Ich glaube, dass Gott omnipotent ist, dass er die Welt in ihrer Gesamtheit - notfalls mit überabzählbar unendlich vielen Multiversen oder Parallel-Universen oder wie auch immer - geschaffen hat; somit hat er auch die Naturgesetze geschaffen - möglicherweise auch, was vermutlich Deinen Analysen näher käme - die logischen Gesetze, aus denen sich die Naturgesetze ableiten. Es ist also durchaus möglich, dass Gott nur den Energieerhaltungssatz und die Heissenberg'sche Unschärfe-Relation geschaffen hat und unser Universum letztlich nur eine Quantenfluktuation ist, die solche Randbedingungen hatte, dass sie bis heute stabil überdauern konnte.

Selbstverständlich kann Gott somit in alle Naturgesetze eingreifen und selbstverständlich ist unser menschliches Logikverständnis für Gott in seiner Allmacht nicht bindend. Hier ist also genau der Punkt, wo Du mit deiner Aussage "irrst" bzw. das Paradoxon, dass ein allmächtiger Gott einen Stein schaffen könne, der so schwer ist, dass er ihn selber nicht hochheben kann, unzutreffend wird: Dies ist alles menschliche Logik; woher wollen wir denn wissen, ob diese Logik wirklich "allumfassend" und allgemeingültig ist ?

Zudem ist Gott ein liebender Gott, also nicht bösartig oder strafliebend und deswegen hat er uns ja Hilfen in die Welt gesetzt, die uns helfen, zu bestehen - ja schliesslich sogar seinen einzigen Sohn, um uns Menschen zu erretten. Auch der Bibel kommt in diesem Zusammenhang eine herausragende Rolle zu, wobei ich auch glaubensmässig nicht weiss, ob Gott nun die Bibel selber geschrieben hat oder ob er seinen Propheten die Aufgabe gegeben hat, sie zu schreiben und er sie nur geeignet inspiriert hat; diese Fragestellung ist für mich aber auch nicht sonderlich relevant. Schon öfters habe ich geschrieben, dass die Bibel kein Physikbuch ist, sondern ein Glaubensbuch und folglich wird es nicht schwer sein, in so einem Buch nach Widersprüchen zu suchen. Man kann aus der Bibel "gute" Sachen herauslesen und sein Leben damit bereichern; man kann die Bibel auch nach Widersprüchen durchforsten und dann alles als inkonsistent ablehnen, wohl ignorierend, dass diese Widersprüche nicht die Kernaussagen der Bibel betreffen. Leider gibt es auch sehr schwierige Stellen in der Bibel. Passagen, in denen mein Gerechtigkeitsempfinden massiv verletzt wird; Völkermorde und Glorifizierungen von Tötungsdelikten, bei denen der Täter eben vom Heiligen Geist erfüllt gehandelt habe; oder aber die völlige Ungleichheit von Mann und Frau: es ist ganz klar, dass man als mündiger Glaubender solche Stellen sehr kritisch hinterfragen muss und nicht einfach blindlings befolgen darf; oftmals ist ein genaueres Studium des Urtextes und des jeweiligen historischen Kontextes wenigstens ein Stück weit hilfreich, aber auch nicht immer. Den Glauben zu leben ist ein sehr aktiver Prozess und keinesfalls ein Nachplappern jahrtausenderalter Floskeln.

Und seien wir doch mal ehrlich: Wenn der liebe Gott dem Moses gesagt hätte, anstelle der 10 Gebote eine Herleitung der Lorentz-Transformation sowie der Heissenberg'schen Unschärferelation oder gar die Bedeutung der Energieerhaltung in der allgemeinen Relativitätstheorie niederzuschreiben, und das vor über 3000 Jahren - wäre das wirklich so sinnvoll gewesen ?

Vielleicht noch etwas: Gott hat uns mit einem Gehirn geschaffen, das wir auch verwenden dürfen. Es ist auch aus Gottes Sicht nicht verboten, sich anzustrengen und Modelle zu erarbeiten, die unsere Welt mit naturwissenschafltichen Methoden und zu einem späteren Zeitpunkt vielleicht sogar mit ganzheitlichen Methoden beschreiben kann. Es wird kaum Gottes Absicht sein, durch gezieltes Eingreifen Experimente nicht reproduzierbar zu machen und die Forscher in die Irre zu führen !

Ich halte dein Label "aus Naturwissenschaftlicher Sicht" deshalb für unangebracht, da ich meine Glaubenskonzepte dort wo sie konkreter werden genauso logisch untersuchen zu können wie mathematische Konzepte.

Ich muss übrigens einräumen, dass ich nachträglich herausgefunden habe, dass Du Deine Beiträge bei weitem besser "labelst" als ich zunächst bemerkt habe.

Deiner Aussage dein Glaube wäre weder beweisbar noch wiederlegbar kann ich nicht zustimmen.

Das hängt mit Deinen philosophischen "Axiomen" zusammen. Du kannst aber nicht beweisen, dass diese zutreffend sind.

1) Sofern du glaubst Gott könne gegen die Naturgesetze verstoßen, wie ja dein vorletzter Beitrag suggeriert, so muss dein Glauben solange als unbestätigt gelten wie die Naturgesetze gestätigt werden. Weiterhin muss dein Glaube dann als logisch inkonsistent gelten, denn Naturgesetze werden logisch aus Grundprinzipien abgeleitet. Ein Verstoß gegen die Naturgesetze käme daher einem Verstoß gegen die Logik gleich.

Dazu habe ich oben bereits Stellung genommen. Im Übrigen sind "glauben" und "beweisen" zwei verschiedene Aktivitäten, die nicht sehr gut vergleichbar sind.

2) Sofern du glaubst Gott hätte die Welt geschaffen und hätte sich aber in der Folgezeit aus allem Herausgehalten, so liegt deinem Glauben ein Konzept der ZEIT zugrunde das in der Form veraltet ist. Außerdem steht das im Gegensatz zu meiner Ansicht dass sich alle Naturgesetze inklusive der Existenz der Welt an sich, durch logische Argumente ableiten lassen. Das ist eine naturwissenschaftliche Ansicht. Du gerätst hier also in Konflikt mit naturwissenschaftlichen Konzepten.

Hier vermisse ich noch ein "Label" bezüglich Deiner Aussage zum Konzept der Zeit, wobei Du aber noch "Deine Ansicht" erläuterst, so dass für den Leser Deines Beitrages die Grundlage Deiner Aussagen ersichtlich wird. Im Übrigen glaube ich, dass sich Gott durchaus in unsere Angelegenheiten einmischt.

3) Sollte "dein" Gott nur unsere Seelen erschaffen haben, wie ja auch die Katholische Kirche meint, dann bleibst du vor Konflikten mit deiner Wissenschaftlichkeit genau so lange verschont wie Bewusstsein noch nicht wissenschaftlich erklärt wurde.

Ich weiss, ich habe in einem anderen Thread solche Äusserungen gesehen, aber ich würde hier ein wenig vorsichtig sein und vorgängig einmal genau abklären, was die "katholische Kirche" wirklich glaubt. Sicherlich mehr als nur, dass Gott die Seelen erschaffen habe, zumal der Begriff der "Seele" auch nicht gerade sehr gut definiert ist.

Ein Label ist dann aber immernoch unangebracht. Ich weigere mich meine Beiträge mit "aus logischer Sicht" oder "aus philosophischer Sicht" zu labeln.

Schade, ich würde das sehr hilfreich finden und es würde auch Missverständnisse reduzieren.

Solche "Labels" sind ein Relikt der Zeit vor der Tendenz zur Vereinheitlichung. Um heute weiter zu kommen darf man nicht mehr "aus physikalischer Sicht", "aus biologischer Sicht", "aus philosophischer Sicht" oder sonst wie denken. Um weiterzukommen muss man wirklich alle Disziplinen bemühen!

Der ersten Aussage stimme ich nicht zu, Deinen disziplinenübergreifenden Ansatz indes finde ich sehr gut !

Du kannst mir nicht unterstellen ich würde Anti-Gott beiträge schreiben, solange du mir noch nichtmal konkret wenigstens ein, zwei Eigenschaften Gottes nennen kannst.

Wie ganz oben gesehen ist das sehr wohl möglich, weil es ja nicht um eine konkrete Religion geht, sondern um den wissenschaftlichen Anspruch, gewisse Phänomene ausschliesslich naturwissenschaftlich erklären zu können und somit alle Gottheiten als "falsch" oder "fehlgeleitet" hinzustellen.

Deine Aussage "Gott ist Liebe" sagt mir wirklich nichts. Der Bibel kann ich kein Gottes-Konzept entnehmen weil die Bibel genauso wenig Selbstkonform ist

Das finde ich persönlich sehr schade, ist aber für naturwissenschaftliche Betrachtungen nicht von Relevanz.

wie Sekten deiner ansicht nach "nicht Bibelkonform" sind.

Immer wieder erstaunlich nachzulesen, was ich alles gesagt haben soll. Beziehst Du Dich auf "alle Sekten" oder auf "mindestens eine Sekte, für die gilt" oder was möchtest Du mit diesem Vorwurf an meine Adresse aussagen ?

Dein Glaube ist vor wissenschaftlicher Kritik in Fall 1. überhaupt nicht sicher

Doch, er ist sogar ziemlich sicher, weil Glauben und Beweisen zwei wenig vergleichbare Aktivitäten sind. Deswegen fällt es mir auch nicht schwer, gleichzeitig gläubig zu sein und Naturwissenschaftler zu sein. - Ja, es wäre sogar hochinteressant, mit naturwissenschaftlichen Methoden theologische Aussagen gewinnen zu können. Ich wäre der letzte, der sich so einer - korrekt durchgeführten - Vorgehensweise verschliessen würde !!!

in Fall 4 bist du völlig sicher vor wissenschaftlicher Kritik - musst aber aufpassen dass du am ende nicht so unkonkret wirst dass man anhand deiner Definitionen einen Stuhl als Gott bezeichnen könnte!

Du siehst also selber, dass Fall 4 wenig interessant ist - ohne jetzt den Leuten zu nahe treten zu wollen, die an so einen Fall-4-Gott glauben.

Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Rador]

Hallo,
erstmal möchte ich sagen, das ich sehr aufmerksam das Forum hier verfolge. Ich sollte aber erwähnen, dass ich trotz Hochschulabschluss einige Themen nicht ganz nachvollziehen kann bzw. schlicht nicht verstehe, da ich aus einem ganz anderem Fachbereich komme und bis dato noch nicht in den verschiedenen Bereichen welche hier diskutiert werden bewandert bin. [Ich hätte ja auch gerne ein naturwissenschaftliches Fach studiert, aber halte ich das für eine brotlose (aber sehr wichtige) Kunst.]

Jetzt zum eigentlichen Thema welches hier so munter beschrieben wird. Ich habe dazu einen ganz einfachen und in MEINEN Augen rationalen Standpunkt. Denn auch Rationalität ist manchmal eine ansichts / herkunfts Frage…

@ Ralf: Ja wieso sollte man den nicht “anti –gott“ Argumente in einem Text einfliesen lassen, wenn dieses denn dann in den Kontext passen!? Es hindert dich ja auch keiner “pro-gott“ Argumente in deinen Ausführungen zu installieren. Dazu möchte ich noch erwähnen, das dein Einwurf im Bezug auf die “Schönheit der Natur…“ nicht gerade der non plus ultra ist. Jedes Kind weiß das die Vielfalt an Formen und Strukturen welche auf der Erde existieren auf Grund evolutionärer Entwicklung entstanden sind. Jedes Blatt hat sich aus einem bestimmten Grund so entwickelt wie es ist, um sich den gegebenen umstand (z.B. Klima) anzupassen. Natürlich gibt es bei vielem noch klärungs- bedarf, aber was ich glaube zu erkennen ist, das einige angst davor haben, das am Schluss, alles “göttliche“ wegerklärt ist… Ich denke aber nicht das du zu den Schlag von Menschen gehörst die sich Momentan in eine Zwickmühle befinden, welche an Gott glauben und sich doch den Thesen und vor allem den Tatsachen der Wissenschaft nicht entziehen können/wollen.
Eine völlige Ausgrenzung der Glaubensaspekte ist Momentan schlicht nicht möglich, wir stehen immer noch auf der schwelle zwischen Irrglauben und den Tatsächlichen dingen des/der Lebens/Welt. Das Thema Glaube / Gott sitzt einfach noch zu tief im Kopf.
Wie kann man einer Sache neutral gegenüberstehen, wenn es allen heutigen Grundsätzen der Wissenschaft widerspricht?
Nur weil du den Kreationisten anhängst, bedeutet das nicht, dass man sich darum scheren müsste oder Rücksicht nehmen müsste? Verwechselt das jetzt nicht mit Toleranz!
Und eine “Labelsierung“ kommt ja gar nicht in frage, wenn du dieses “Label“ anbringen möchtest würde ich es in einem Forum versuchen, welchen dem Naturwissenschaftlichen Aspekt NICHT als Schwerpunkt hat! Man sollte eher umgekehrt den Schuh draus machen und du solltest deinen Kreationistischen Kommentaren ein “label“ verpassen. (so fern es Welche gibt)

Ich finde es sehr naiv an Schriften zu glauben die vor hunderten Jahren entstanden sind und vor allem von Autor zu Autor an umfang zugenommen haben… Wir alle kennen das Prinzip der stillen post, oder noch besser wenn man vom Angelausflug berichtet.
Und die Aussage, das es werde Beweise für noch gegen einen bestehenden Gott gibt, ist doch schon schlüssig genug, denn der beste Beweis, dass es etwas nicht gibt, ist, dass es KEINE Beweise gibt. Das bedeutet nicht, das man nicht weiter forschen sollte, wer weiß morgen gräbt Jemand die Bundeslade aus…

Ich hoffe das sich jetzt keiner auf den Schlips getreten fühlt. Ich will keinen angreifen oder beleidigen, aber das ist nun mal mein Standpunkt. Weil wie schon einige hier bemerkt haben ist Neutralität “boring“.

Mfg

Rador

 

[Miora]

Zitat Ralf:
...sondern es kommt mir darauf an, dass man naturwissenschaftliche Diskussionen eben glaubensneutral führen sollte, also weder Pro-Gott noch Anti-Gott...

Ich bin zwar nach wie vor nicht der Meinung, dass dies nichts mit Glaubensneutralität zu tun hat, aber insgesamt finde ich es ok: Erwähnen wir Götter und Schöpfer nicht im Guten und nicht im Bösen. Dann müssen wir wohl doch auch keine Labels mehr benutzen?
Aber irgendwie beisst sich nun die Schlange in den Schwanz... Dies haben doch alle gewollt: Eine Diskussion ohne Gott und ohne Label.

Zitat Ralf:
...woher wollen wir denn wissen, ob diese Logik wirklich "allumfassend" und allgemeingültig ist?
Zitat Sky:
Ein Verstoß gegen die Naturgesetze käme daher einem Verstoß gegen die Logik gleich.

Das hat zwar nicht mehr mit dem eigentlichen Thread zu tun, aber immerhin kommt der Anstoss vom Thread-Gründer :

Sind Naturgesetze zwingend logisch? In wie weit entfernt unser Menschsein unsere Wahrnehmung von der Objektivität? (Oder wieder thread-näher: ist unsere Wahrnehmung neutral genug, die Natur objektiv zu sehen?)

Logik in den Naturgesetzen: Denken wir an die ganzen Naturkonstanten oder Teilchen. Ist es vielleicht einfach nicht möglich, die Gravitation mit der QED zu verkuppeln?

Menschliche Wahrnehmung: Befremdlich finde ich es schon, wenn man in der QED mit kleinen Pfeilchen Beobachtungen vorhersagen kann oder organische Chemiker mit simpelsten Strichformeln und "herumklappen" von Bleistiftstrichen komplexe Reaktionen oft sehr gut erklären und voraussagen können...

Gruss,
Miora

 

[Aurora]

Hallo Ralf,

Lass mich genauso hart argumentieren: Das ist doch Unsinn: Man kann doch an Gott glauben und trotzdem naturwissenschaftlich argumentieren. Man kann Atheist sein und trotzdem naturwissenschaftlich argumentieren.

Genau das meine ich. Wenn ich mich als gläubiger Mensch mit naturwissenschaftlichenThemen beschäftige und naturwissenschaftlich argumentiere, muss ich das nicht extra betonen, dann bleibt meine Religion außen vor, dann kann ich aber auch nicht mit Bibelzitaten kommen, denn die sind nun mal keine naturwissenschaftlichen Argumente. Als Atheist argumentiere ich nur streng wissenschaftlich, weil ich eben nicht an Gott glaube, dann brauch ich das auch nicht gesondert betonen.
Hervorheben muss ich das nur dann, wenn ich Wissenschaft und Religion verbinde/vermenge.

Umgekehrt sehe ich keinen Grund, in einem naturwissenschaftlichen Forum immer wieder beiläufig Anti-Gottes-Aussagen einzustreuen. Hier wäre Neutralität mehr als nur wünschenswert. Oder gefällst Du Dir in der Rolle des Rächers, den heutigen Gläubigen die Verfehlungen der katholischen Kirche des Mittelalters vorzuhalten ?

(natur)wissenschaftliche Argumente enthalten weder Anti- noch Pro-Gott-Aussagen. Wissenschaftliche Argumente enthalten nur bewiesene, empirisch ermittelte oder theoretisch fundierte Aussagen und sind als solche völlig wertfrei, diskriminieren also auch niemanden. Wissenschaftliche Argumentation hat also auch nichts mit irgend einer Rächerolle gemeinsam und mit irgendwelchen Verfehlungen eine Kirche zu irgendeiner Zeit schon gar nicht.

Beschäftigt man sich mit wissenschaftlichen Themen und findet Widersprüche in einer These/Theorie, dann sollte man schon begründen können, warum man bestimmte Aussagen für widersprüchlich hält. Kann man das nicht, muss man sich wohl oder übel gefallen lassen, dass man nicht ernst genommen, bzw widerlegt wird.
Allein der Hinweis, dass diese oder jenes nicht mit religiösen Schriften konform geht, reicht allerdings als Argument nicht aus. Religöse Schriften (ganz allgemein) als Argument gegen wissenschaftliche Aussagen ins Feld zu führen, ist hingegen unwissenschaftlich/pseudowissenschaftlich.

Dein Optimismus in Ehren !

Hat nix mit Optimismus zu tun. Jeder normalintelligente Mensch, der der auch nur ansatzweise wissenschaftliches Arbeiten kennt, kann wissenschaftliche Argumente von unwissenschaftlchen und oder philosophischen oder gar von Spekulationen unterscheiden.

Dann möchte ich endlich einmal verstehen, warum man immer wieder Apsekte "der anderen Sache" einbringt. Und zwar systematisch die negativen. Überspitzt gesagt könnte ich ja auch aus der Schönheit der Natur oder der Eleganz der Formeln einen Gottesbeweis abzuleiten versuchen und immer und immer wieder darauf hinweisen. Ich mache das nicht, aber Ihr Naturwissenschaftler macht es umgekehrt sehr oft !!! Warum ??? Kann mir das mal jemand beantworten ?

Welcher "anderen Sache", musst Du schon mal erklären.
Der Eindruck von systematisch negativ entsteht immer dann, wenn jemand versucht, wissenschaftliche Argumente mit Inhalten religöser Schriften zu widerlegen und genau, das ist unwissenschaftlich.
Ich überlasse jedem gläubigen Menschen selbst, zu entscheiden, was er für einen Gottesbeweis hält. In einer wissenschaftliche Diskussion hat das aber nichts zu suchen. Jeder kann glauben Gott habe dem Menschen Intelligenz gegeben, es ist aber Angelegenheit/Pflicht des Menschen, siese Gabe auch zu nutzen. Nichts anders ist wissenschaftliche Argumentation.

Aurora

 

[galileo2609]

(...)ich denke, ich sehe eine Annäherung unserer "Standpunkte", vor allem glaube ich auch einige Missverständnisse bemerkt zu haben.

Hallo Ralf,

ja, das denke ich auch, bezüglich beider Teilaussagen.

Diese Annäherung ist jedoch eine unter anhaltender Differenz. Diese Differenz sehe ich als produktiv an, sie hat das Potential für eine richtig gute Diskussion. Dazu am Freitagabend mehr, auch zu den Missverständnissen.

Grüsse galileo2609

 

[Sky Darmos]

Dies ist ja ein nicht direkt naturwissenschaftlicher Thread, somit kann ich auch mal gegen meine Neutralität verstossen.

Was dir auch immer diese Neutralität bringt ...

Es kommt mir nicht darauf an, einen bestimmten Glauben in den hiesigen Diskussionen zu favorisieren, sondern es kommt mir darauf an, dass man naturwissenschaftliche Diskussionen eben glaubensneutral führen sollte, also weder Pro-Gott noch Anti-Gott. So gesehen wird es völlig unerheblich, was ich glaube.

Ralf, es geht halt leider nunmal gar nicht anders. Wenn jemand mit einer hochinteressanten Frage kommt, wie "Warum gibt es die Welt?" und ich mit physikalischen und Logischen Argumenten antworten will, dann muss ich UNBEWUSST "Anti-Gott-Argumente" bringen. Das ist von mir nicht beabsichtigt, aber unvermeidbar.

Aber ich habe nichts zu verschweigen: Ich glaube, dass Gott omnipotent ist, dass er die Welt in ihrer Gesamtheit - notfalls mit überabzählbar unendlich vielen Multiversen oder Parallel-Universen oder wie auch immer - geschaffen hat; somit hat er auch die Naturgesetze geschaffen - möglicherweise auch, was vermutlich Deinen Analysen näher käme - die logischen Gesetze, aus denen sich die Naturgesetze ableiten. Es ist also durchaus möglich, dass Gott nur den Energieerhaltungssatz und die Heissenberg'sche Unschärfe-Relation geschaffen hat und unser Universum letztlich nur eine Quantenfluktuation ist, die solche Randbedingungen hatte, dass sie bis heute stabil überdauern konnte.

Damit gestehst du nicht nur an eine Halblogik zu glauben - also an beliebige Verstöße gegen Naturgesetze. Du glaubst also tatsächlich die Logik müsse von irgendjemandem geschaffen werden??? Muss etwa mathematik geschaffen werden??

Selbstverständlich kann Gott somit in alle Naturgesetze eingreifen und selbstverständlich ist unser menschliches Logikverständnis für Gott in seiner Allmacht nicht bindend. Hier ist also genau der Punkt, wo Du mit deiner Aussage "irrst" bzw. das Paradoxon, dass ein allmächtiger Gott einen Stein schaffen könne, der so schwer ist, dass er ihn selber nicht hochheben kann, unzutreffend wird: Dies ist alles menschliche Logik; woher wollen wir denn wissen, ob diese Logik wirklich "allumfassend" und allgemeingültig ist?

"Unser Logikverständnis"?? Was für ein Mathematiker sag denn bitte sowas???
Wenn ich einen Beweis durch Widerspruch führe dann kann sich Gott oder sonstwer verrenken wie er will, das ist dann 100% sicher richtig.

Auch der Bibel kommt in diesem Zusammenhang eine herausragende Rolle zu, wobei ich auch glaubensmässig nicht weiss, ob Gott nun die Bibel selber geschrieben hat oder ob er seinen Propheten die Aufgabe gegeben hat, sie zu schreiben und er sie nur geeignet inspiriert hat; diese Fragestellung ist für mich aber auch nicht sonderlich relevant.

Sorry aber wenn Gott das geschrieben hätte dann wäre er, in meinen Augen, nicht wirklich gütig und weise wie du ihn siehst. Aber offenbar machst du für deine Religion gerne Ethische oder Grammatikalische Verrenkungen.

Schon öfters habe ich geschrieben, dass die Bibel kein Physikbuch ist, sondern ein Glaubensbuch und folglich wird es nicht schwer sein, in so einem Buch nach Widersprüchen zu suchen. Man kann aus der Bibel "gute" Sachen herauslesen und sein Leben damit bereichern; man kann die Bibel auch nach Widersprüchen durchforsten und dann alles als inkonsistent ablehnen, wohl ignorierend, dass diese Widersprüche nicht die Kernaussagen der Bibel betreffen.

Zu den Kernaussagen hab ich mich auch zu genüge geäußert. 1. Wiederspricht die Bibel sich sogar in den Kernaussagen 2. Diese Kernaussagen sind ethisch, moralisch, philosophisch und logisch inakzeptabel. Zumindest die allermeisten.

Leider gibt es auch sehr schwierige Stellen in der Bibel. Passagen, in denen mein Gerechtigkeitsempfinden massiv verletzt wird; Völkermorde und Glorifizierungen von Tötungsdelikten, bei denen der Täter eben vom Heiligen Geist erfüllt gehandelt habe; oder aber die völlige Ungleichheit von Mann und Frau: es ist ganz klar, dass man als mündiger Glaubender solche Stellen sehr kritisch hinterfragen muss und nicht einfach blindlings befolgen darf; oftmals ist ein genaueres Studium des Urtextes und des jeweiligen historischen Kontextes wenigstens ein Stück weit hilfreich, aber auch nicht immer. Den Glauben zu leben ist ein sehr aktiver Prozess und keinesfalls ein Nachplappern jahrtausenderalter Floskeln.

Ich könnte mit diesem Konflikt nicht leben. An die Heiligkeit eines Buchs zu glauben, das zum Teil Dinge lehrt, die (fast) jeder als ethisch völlig inakzeptabel bewerten würde.

Und seien wir doch mal ehrlich: Wenn der liebe Gott dem Moses gesagt hätte, anstelle der 10 Gebote eine Herleitung der Lorentz-Transformation sowie der Heissenberg'schen Unschärferelation oder gar die Bedeutung der Energieerhaltung in der allgemeinen Relativitätstheorie niederzuschreiben, und das vor über 3000 Jahren - wäre das wirklich so sinnvoll gewesen?

Auf alle Fälle Sinnvoller als diese 10 Gebote. Diese Gebote enthalten nicht den leisesten Funken Weissheit oder Güte. Lediglich die letzten 3 Gebote wurden wohl hinzugefügt um dem ganzen wenigstens eine kleine ethische Note zu verleihen. Leider handelt es sich dabei aber nur um triviales.

Vielleicht noch etwas: Gott hat uns mit einem Gehirn geschaffen, das wir auch verwenden dürfen.

NUN WAS JETZT?? BIST DU KREATIONIST ODER NICHT???
Du verwirfst in diesem Satz eindeutig die Evolutionstheorie!
Was glaubst du nun wirklich???

Das hängt mit Deinen philosophischen "Axiomen" zusammen. Du kannst aber nicht beweisen, dass diese zutreffend sind.

Meine Kritik an verschiedenen Gottesmodellen ist rein logisch.
Auf das philosophische Axiom "es gibt keine Epiphänomene" muss ich gar nicht erst zurückgreifen, weil die meisten Modelle sich durch ganz einfache logische Argumente wiederlegen lassen.

Dazu habe ich oben bereits Stellung genommen. Im Übrigen sind "glauben" und "beweisen" zwei verschiedene Aktivitäten, die nicht sehr gut vergleichbar sind.

Für den Irrationalisten sind das sehr verschiedene Dinge: Ersteres ist im Wohlvertraut, letzteres versteht er nicht oder verdrängt es.

Hier vermisse ich noch ein "Label" bezüglich Deiner Aussage zum Konzept der Zeit, wobei Du aber noch "Deine Ansicht" erläuterst, so dass für den Leser Deines Beitrages die Grundlage Deiner Aussagen ersichtlich wird. Im Übrigen glaube ich, dass sich Gott durchaus in unsere Angelegenheiten einmischt.

Verstößt er dabei gegen die Naturgesetze? Ist er allmächtig?
Dann verstößt er gegen die Logik. Damit ist er unlogisch also nicht existent.

Ich weiss, ich habe in einem anderen Thread solche Äusserungen gesehen, aber ich würde hier ein wenig vorsichtig sein und vorgängig einmal genau abklären, was die "katholische Kirche" wirklich glaubt. Sicherlich mehr als nur, dass Gott die Seelen erschaffen habe, zumal der Begriff der "Seele" auch nicht gerade sehr gut definiert ist.

Das Bewusstsein ist gemeint! Die Rede des Papstes bezog sich auf das Bewusstsein. Bei einem unsterblichen Bewusstsein spricht man auch von einer "Seele".

Schade, ich würde das sehr hilfreich finden und es würde auch Missverständnisse reduzieren.

Ich nicht, und sonst findet das hier auch (fast??) niemand hilfreich!

Immer wieder erstaunlich nachzulesen, was ich alles gesagt haben soll. Beziehst Du Dich auf "alle Sekten" oder auf "mindestens eine Sekte, für die gilt" oder was möchtest Du mit diesem Vorwurf an meine Adresse aussagen?

Es existieren tausende einander ausschließende Interpretationen der Bibel. Das führt zu gruppenbildungen unter den Gläubigen. Du gehörst lediglich einer dieser Gruppen an - scheinbar wöchentlich einer anderen (so kommt mir das vor), und meinst gerade deine Gruppe wäre die Richtige.

Du siehst also selber, dass Fall 4 wenig interessant ist - ohne jetzt den Leuten zu nahe treten zu wollen, die an so einen Fall-4-Gott glauben.

Fall 1 also?? Naja, da wirst du nicht viel Ruhe finden in Naturwissenschaftlichen Diskussionen. Wenn man an Fall 1 glaubt dann versteh ich überhaupt nicht wo die Motivation liegt wissenschaft zu betreiben. Eine Logik in der Welt suchen die gar nicht existiert?? Einer Illussion hinterherjagen die Gott geschaffen hat.
Nein, wir leben nicht in einem logischen Widerspruch.
Aber wenn du hier die Logik selbst als ein Schöpfung gottes sehen willst dann ist eine logische Diskussion wirklich nicht sinnvoll.

Gruß, Sky.

 

[ralfkannenberg]

es geht halt leider nunmal gar nicht anders. Wenn jemand mit einer hochinteressanten Frage kommt, wie "Warum gibt es die Welt?" und ich mit physikalischen und Logischen Argumenten antworten will, dann muss ich UNBEWUSST "Anti-Gott-Argumente" bringen. Das ist von mir nicht beabsichtigt, aber unvermeidbar.

Eine wertvolles und gutes Statement, die ich an dieser Stelle nicht werten möchte; ich finde es wichtig, dass Du es tätigst.

Damit gestehst du nicht nur an eine Halblogik zu glauben - also an beliebige Verstöße gegen Naturgesetze.

Genau. Wobei die Erfahrung lehrt, dass Gott nicht direkt gegen Naturgesetze verstösst. Dass er das nicht tut, heisst aber nicht, dass er das nicht könnte. Vielleicht ist er sogar so mächtig, dass er ohne gegen Naturgesetze zu verstossen eingreifen kann. Du glaubst sowas mit Deiner letztlich beschränkten menschlichen Logik zu wissen ??

Eben - Du glaubst das zu wissen, aber sicher kannst Du Dir nicht sein. Aber eben - das sind philosphische oder theologische Fragestellungen; für naturwissenschaftliche Betrachtungen kann mich sich meines Erachtens getrost auf die "beschränkte menschliche Logik" konzentrieren und wird damit seriöse und befriedigende Naturwissenschaft betreiben können.

Du glaubst also tatsächlich die Logik müsse von irgendjemandem geschaffen werden??? Muss etwa mathematik geschaffen werden??

Ich glaube es nicht, ich weiss es einfach nicht. Auch Du vermengst die Worte "glauben" und "wissen" etwas gar oft. Es ist ja letztlich auch nicht naturwissenschaftlich relevant. Ich habe schon öfter geschrieben, dass ich mich nicht für Philosophie interessiere, weil sie mir viel zu willkürlich und somit viel zu kompliziert ist. Das können Spezialisten tun, die sich dazu berufen fühlen. Ich beschränke mich auf die Naturwissenschaften, das ist mir interessant genug.

"Unser Logikverständnis"?? Was für ein Mathematiker sag denn bitte sowas???
Wenn ich einen Beweis durch Widerspruch führe dann kann sich Gott oder sonstwer verrenken wie er will, das ist dann 100% sicher richtig.

Du bist im Käfig der beschränkten menschlichen Logik gefangen. Innerhalb dieses Käfigs sind Deine Aussagen natürlich richtig. Du kannst aber wirklich nicht beurteilen, ob ein allmächtiger Gott ebenfalls in so einem Käfig gefangen ist.

Nehmen wir doch ein viel einfacheres Beispiel: Der Nachfolgeoperator 1.Stufe kann angeblich kein Neutralelement haben. Man kann das "beweisen". Obgleich der Beweis falsch ist. Deswegen wird ja auch meine Theorie abgelehnt. Identisch gleich kann man "beweisen", dass auch die Addition kein Neutralelement haben kann. Der Beweis ist ebenfalls "richtig". Das kommt daher, dass dieser Beweis nur die positiven Zahlen berücksichtigt und die 0 eben keine positive Zahl ist. Es kommt eben bei solchen "Beweisen" auf die Metrik an, die man zugrundelegt. Stillschweigend ist das immer eine Additionsmetrik. Und dann stimmen natürlich diese "Beweise": bezüglich der Additionsmetrik hat der Nachfolgeoperator 1.Stufe tatsächlich kein Neutralelement und bezüglich der Additionsmetrik hat die Addition tatsächlich ein Neutralelement = 0. Dieser Metrikgedanke ist überhaupt nicht schwer, doch auch die Mathematikprofessoren sind im "Additionskäftig" gefangen. Wenn schon so hoch ausgebildete Menschen im Additionskäfig gefangen sind, obgleich man hier alles mathematisch wohl definieren und herleiten kann, um so mehr ist es verständlich, dass wir Menschen im Käfig der "beschränkten menschlichen Logik" gefangen sind.

Dass wir uns nicht missverstehen: Diese "Käfige" bilden beide eine sehr gute Grundlage und man kann sehr viel mit ihnen beweisen. Man sollte diese Käfige ganz gewiss nicht aufgeben, aber manchmal wäre es nicht schlecht, mal aus dem Käfig wenigstens hinauszuschauen, statt ihm eine - nota bene nicht beweisbare - Allgemeingültigkeit zuzuschreiben !

Sorry aber wenn Gott das geschrieben hätte dann wäre er, in meinen Augen, nicht wirklich gütig und weise wie du ihn siehst.

Darüber haben wir schon an anderer Stelle diskutiert, ich möchte nur wiederholen, dass ich mit dieser Aussage nicht einverstanden bin.

Aber offenbar machst du für deine Religion gerne Ethische oder Grammatikalische Verrenkungen.

Gerne mache ich es nicht, aber Deine Wortwahl kann ich nachvollziehen, ja mehr noch - ich stimme ihr sogar zu
Die Relativitätstheorie machen viele Menschen übrigens auch nicht "gerne", die hätten auch gerne ein einfacheres Modell gehabt !

Zu den Kernaussagen hab ich mich auch zu genüge geäußert. 1. Wiederspricht die Bibel sich sogar in den Kernaussagen 2. Diese Kernaussagen sind ethisch, moralisch, philosophisch und logisch inakzeptabel. Zumindest die allermeisten.

Wir wiederholen uns nur: Du sagst ja, ich sage nein.

Ich könnte mit diesem Konflikt nicht leben. An die Heiligkeit eines Buchs zu glauben, das zum Teil Dinge lehrt, die (fast) jeder als ethisch völlig inakzeptabel bewerten würde.
(...)

Und seien wir doch mal ehrlich: Wenn der liebe Gott dem Moses gesagt hätte, anstelle der 10 Gebote eine Herleitung der Lorentz-Transformation sowie der Heissenberg'schen Unschärferelation oder gar die Bedeutung der Energieerhaltung in der allgemeinen Relativitätstheorie niederzuschreiben, und das vor über 3000 Jahren - wäre das wirklich so sinnvoll gewesen?

Auf alle Fälle Sinnvoller als diese 10 Gebote. Diese Gebote enthalten nicht den leisesten Funken Weissheit oder Güte. Lediglich die letzten 3 Gebote wurden wohl hinzugefügt um dem ganzen wenigstens eine kleine ethische Note zu verleihen. Leider handelt es sich dabei aber nur um triviales.

Auch über dieses Thema haben wir bereits diskutiert. Zumindest ist zu erwähnen, dass nicht "(fast) jeder" diese angeblichen Dinge als ethisch völlig inakzeptabel bewertet; die wenigen Beispiele, die ich mir angeschaut habe, waren falsche Zitierungen oder Übersetzungsfehler, d.h. hier scheint mir eine etwas gar dünne Basis vorzuliegen.

Vielleicht noch etwas: Gott hat uns mit einem Gehirn geschaffen, das wir auch verwenden dürfen.

NUN WAS JETZT?? BIST DU KREATIONIST ODER NICHT??? Du verwirfst in diesem Satz eindeutig die Evolutionstheorie!
Was glaubst du nun wirklich???

Ich glaube, ich muss Dir mal eine Privatlektion über "Eindeutigkeiten" geben. Irgendwie liebst Du es, Widersprüche zu sehen, wo gar keine sind. Ich habe nicht behauptet, dass sich der liebe Gott in ein Töpferstudio gesetzt hat und dann so nacheinander unsere Gehirne geschaffen hat. Gott könnte auch die Evolution "geschaffen" haben bzw. - was ich persönlich eher vermute, die Voraussetzungen unserer Welt so geschaffen haben, dass eine Evolution in Gang kommen konnte. Ich bin vermutlich also kein Kreationist.

Im Übrigen glaube ich, dass sich Gott durchaus in unsere Angelegenheiten einmischt.

Verstößt er dabei gegen die Naturgesetze? Ist er allmächtig?
Dann verstößt er gegen die Logik. Damit ist er unlogisch also nicht existent.

Tja, ist eine kleine Übungsaufgabe, wo alles ein Widerspruch konstruierbar wäre. Die Stelle "dann verstösst er gegen die Logik" ist nicht die einzige. Du scheinst mir den Begriff des Gottes durch den Begriff der Logik zu ersetzen. Wäre ich ein naturwissenschaftlicher Atheist hätte ich ihn eher durch den Begriff des "Zufalls" ersetzt !

Das Bewusstsein ist gemeint! Die Rede des Papstes bezog sich auf das Bewusstsein. Bei einem unsterblichen Bewusstsein spricht man auch von einer "Seele".

Soviel ich weiss war diese Rede nicht auf deutsch gehalten. Somit sollte man wirklich vorerst genau abklären, was der Papst gemeint hat, ehe man sie interpretiert !

Du gehörst lediglich einer dieser Gruppen an - scheinbar wöchentlich einer anderen (so kommt mir das vor), und meinst gerade deine Gruppe wäre die Richtige.

Gehöre ich einer Gruppe an ? Vielleicht. Aber ich wechsele diese nicht wöchentlich, sondern "gehöre" ihr seit etwa 20 Jahren an. Aber ok - ein aktiver Glaube entwickelt sich natürlich auch weiter. Aber woher nimmst Du die Behauptung, ich sei der Meinung, "meine" Gruppe sei die richtige ? Ich wiederhole nochmals meine Aussage:

Es kommt mir nicht darauf an, einen bestimmten Glauben in den hiesigen Diskussionen zu favorisieren, sondern es kommt mir darauf an, dass man naturwissenschaftliche Diskussionen eben glaubensneutral führen sollte, also weder Pro-Gott noch Anti-Gott. So gesehen wird es völlig unerheblich, was ich glaube.

Deine Behauptung steht doch im krassen Gegensatz zu meiner Äusserung !

Fall 1 also?? Naja, da wirst du nicht viel Ruhe finden in Naturwissenschaftlichen Diskussionen. Wenn man an Fall 1 glaubt dann versteh ich überhaupt nicht wo die Motivation liegt wissenschaft zu betreiben.

Das finde ich sehr bedauerlich. Man kann die komplette Naturwissenschaft betreiben, man muss vielleicht manchmal etwas Respekt "Andersgläubigen" entgegenbringen und sollte sich bewusst sein, dass man nach einem naturwissenschaftlichen Studium nicht die Weisheit mit Löffeln gefressen hat. Dann klappt das ganz gut. Vor allem, wenn man es mal schafft, aus gewissen "Käfigen" herauszublicken

Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Sky Darmos]

Hallo Ralf,

Sorry aus dem Käfig der Logik kann ich nicht hinausblicken ...

Gruß, Sky.

 

[ralfkannenberg]

Sorry aus dem Käfig der Logik kann ich nicht hinausblicken ...

Tröste Dich, ich kann es auch nicht. Aber für Gott ist nichts unmöglich

Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Sky Darmos]

Tröste Dich, ich kann es auch nicht. Aber für Gott ist nichts unmöglich

Arg...bitte hör auf damit!

 

[ralfkannenberg]

Arg...bitte hör auf damit!

Ok, Du hast ja Recht - das war jetzt eine beiläufige Pro-Gott-Aussage.

Ich wollte Dich eigentlich nur ermutigen, dass es nicht so schlimm ist, wenn Du aus diesem Käfig der "beschränkten" menschlichen Logik nicht herausschauen kannst - auch innerhalb dieses Käfigs ist noch lange nicht alles hergeleitet und wartet noch sehr viel und auch sehr spannende und hochstehende Arbeit !

Und ich denke, dass es nur wenige Menschen gibt, die sich dessen bewusst sind, dass sie aus diesem Käfig (noch) nicht herausschauen können. Du hast das Zeug, einmal ein ganz grosser Wissenschaftler zu werden ! Und das meine ich ernst

Freundliche Grüsse, Ralf

 

[galileo2609]

Hallo Ralf,

ja, das denke ich auch, bezüglich beider Teilaussagen.

Diese Annäherung ist jedoch eine unter anhaltender Differenz. Diese Differenz sehe ich als produktiv an, sie hat das Potential für eine richtig gute Diskussion. Dazu am Freitagabend mehr, auch zu den Missverständnissen.

Grüsse galileo2609

Zunächst möchte ich aus meiner Sicht eine Zwischenbilanz ziehen, die das gemeinsame Fundament betrifft, also die Annäherung der Standpunkte.

Die in unserer Diskussion aufeinander treffenden Punkte sollten wir noch einmal ordnen. Die Auseinandersetzung über die ‚Glaubensfrage’ betrifft ja in Wirklichkeit einmal die personale Verfasstheit des Individuums, zum anderen die gesellschaftliche Konfliktlinie (die sozialwissenschaftliche 'cleavage'), die sich seit Jahrhunderten zwischen Säkularität und Religiosität aufgebaut hat. Bezüglich der personalen Verfasstheit haben unsere Vorfahren das freie Glaubensbekenntnis der gesellschaftlichen Willkür abgetrotzt und in das Toleranzgebot gegossen. Die gesellschaftliche Konfliktlinie ist dagegen weniger eindeutig geklärt. Zwar haben einige Staaten eine strikte Trennung (Säkularisierung) der Religionsgemeinschaften von den öffentlichen Bereichen durchgesetzt, aber der Konflikt um den Einfluss religiöser Inhalte in den Gemeinwesen hält an. Das ist ja auch kein Wunder, schließlich sind hier Gruppenprozesse von Individuen am Werk.

Wie unschwer zu erkennen ist, halte ich mich eindeutig auf der einen Seite dieser Konfliktlinie auf. Diese Seite reklamiert rationale Formen der Wissensvermehrung und Wissensvermittlung für die modernen Gesellschaften als konstituierendes Element und versucht sie vor Beschädigung zu schützen. Ihre konstitutiven Methoden sind in der allgemeinen Wissenschaftstheorie beschrieben und in ihrer Methodologie nachvollziehbar operationalisiert. Die darin enthaltenen Prinzipien gewährleisten intersubjektiv, dass sich die Menschen auf der gesellschaftlichen Ebene auch über die Beantwortung existentieller Fragen einigen können, sofern sie vernünftig auf die formalen methodologischen Regeln bezogen sind.

Anerkennen die Menschen gegenseitig diese rationalen Regeln, gewährleisten sie den Ausschluss irrationaler Willkür seitens tumber oder fanatisierter Fundamentalisten. Dadurch gewinnen alle schlicht und einfach an individueller Freiheit und Selbstbestimmung!
Unveräußerbar erscheint mir deshalb die durch die zahlreichen Posts dokumentierte 'rote Linie'! Wir alle haben hier sehr deutlich gemacht, dass irrational gewonnene und festgelegte Anschauungen nicht in die Lage versetzt werden sollten, die für moderne Gesellschaften konstitutiv erachteten Formen der Wissensvermehrung und Wissensvermittlung zu relativieren und gar abzulösen.

Wenn wir uns auf dieses Fundament einigen können, hat das aber Auswirkungen auf unsere Wahrnehmungen und Entscheidungen. Ganz anwendungsorientiert auch in diesem Forum als Teil der Öffentlichkeit.
Wir haben mehrfach hier mit Teilnehmern Kontakt gehabt, aus deren Kontext klar ersichtlich ist, dass sie ihre außerwissenschaftlich festgelegten Weltdeutungen mit allen Mitteln in der Gesellschaft implementieren und die erreichte Säkularisierung zurückwerfen wollen. Die Spannweite ist hier sehr weit und reicht vom irrationalen Skeptiker bis zum immunisierten Fundamentalisten. Bewegen wir uns auf dem beschrieben gemeinsamen Fundament, dürfen wir uns keine Indifferenz leisten, sondern müssen eine Entscheidung treffen. Dieser Entscheidung werden abgestufte Antworten entspringen. Und gegenüber dem Fundamentalisten neige ich persönlich zur klaren Hervorhebung der 'roten Linie', die nicht überschritten werden sollte. Im Verletzungsfall sind Sanktionen dann auch völlig legitim. Das kann ein Gerichtsurteil in den USA sein, dass den Antrag, die ‚Lehren’ des Intelligent Design’ als wissenschaftliches Modell anzuerkennen, ablehnt und ID eindeutig als das erklärt, was es ist, eine religiöse Anschauung. Das kann aber auch die eindeutige Entlarvung von Beiträgen durch die Forumsmitglieder sein, damit verbunden artikulierte Ablehnung oder gar Sperrung.

Hier geht es ja auch weniger ums Überzeugen der 'Gegner', sondern eher um die Gestaltung des öffentlichen Raums. Nicht umsonst konzentriert sich die Auseinandersetzung auf das Bildungssystem und das Internet. Hier bewegen sich die nachfolgenden Generationen, die insb. die Gruppen von der anderen Seite der Konfliktlinie akquirieren wollen.

Wenn ich jetzt nichts überlesen habe, ist damit die Essenz der hier von den beteiligten Diskussionsteilnehmern geposteten Stellungnahmen zusammengefasst und die Annäherung unserer Standpunkte beschrieben. Zumindest was die gesellschaftliche Ebene betrifft.

Grüße galileo2609

 

[ralfkannenberg]

Puh, ich muss gestehen, dass es mir schwerfällt, Deine Gedanken zu verstehen. Du verwendest zwar deutsche Worte, aber ich bin mir mit einer solchen Notation überhaupt nicht vertraut, d.h. wenn ich nun darauf antworte, so ist die Gefahr von Missverständnissen sehr hoch.

Ich will trotzdem versuchen, eine Antwort zu geben:

Zunächst möchte ich aus meiner Sicht eine Zwischenbilanz ziehen, die das gemeinsame Fundament betrifft, also die Annäherung der Standpunkte.
(...)
Die darin enthaltenen Prinzipien gewährleisten intersubjektiv, dass sich die Menschen auf der gesellschaftlichen Ebene auch über die Beantwortung existentieller Fragen einigen können, sofern sie vernünftig auf die formalen methodologischen Regeln bezogen sind.

Ich glaube, bis hierhin bin ich einverstanden.

Anerkennen die Menschen gegenseitig diese rationalen Regeln, gewährleisten sie den Ausschluss irrationaler Willkür seitens tumber oder fanatisierter Fundamentalisten.

Diese Aussage empfinde ich persönlich als problematisch. Was ist "irrationale Willkür" ? Letztlich interpretiere ich diese Folgerung als einen Ausschluss aller religiöser Aktivitäten, und zwar nicht nur "tumber oder fanatischer Fundamentalisten" - ich könnte mir übrigens vorstellen, dass in politisch instabilen Systemen eine solche Floskel geeignet ist, um politische Gegner loszuwerden, d.h. eine Definition dieses Ausdruckes erscheint mir ebenfalls sehr problematisch zu sein; aber selbst wenn uns eine "faire" Definition gelingt, so werden eben nicht nur diese Fanatiker, sondern alle religiösen Menschen ausgeschlossen. Meiner Meinung nach geht das einfach zu weit.

Dadurch gewinnen alle schlicht und einfach an individueller Freiheit und Selbstbestimmung!

Diese Folgerung kann ich nicht nachvollziehen, gut möglich, dass mir nur ein kleines Argument fehlt.

Unveräußerbar erscheint mir deshalb die durch die zahlreichen Posts dokumentierte 'rote Linie'! Wir alle haben hier sehr deutlich gemacht, dass irrational gewonnene und festgelegte Anschauungen nicht in die Lage versetzt werden sollten, die für moderne Gesellschaften konstitutiv erachteten Formen der Wissensvermehrung und Wissensvermittlung zu relativieren und gar abzulösen.

Es mag Dich überraschen: Ich bin einverstanden.
Wenn ich Neutralität fordere, geht es mir nicht darum, Glaubensthesen auf dieselbe noch irgendwie zu definierende "Wahrheitsstufe" zu stellen, sondern es geht mir darum, eine ausschliesslich naturwissenschaftliche Diskussion zu tätigen. Dennoch denke ich, dass diese Definition von Dir geeignet erweitert werden sollte: Was ist mit philosophischen (und zwar völlig Gott-neutralen) Gedanken ? Überschreiten diese die "rote Linie" ? Zahlreiche philosophische Gedanken sind willkürlich, und doch wäre es ein erheblicher Kulturverlust, würde man die Philosophie zensieren. Oder gehen wir in die Phyisk: Darf ich mir eine Welt vorstellen, in der das Proton doppelt so viel Masse hat und die Lichtgeschwindigkeit halb so gross ist wie in "unserer" Welt ? Oder womöglich diese Grössen variabel lassen und versuchen, trotzdem Invarianten zu finden und daraus naturwissenschaftliche Erkenntnisse zu gewinnen ? Diese Voraussetzungen sind völlig willkürlich und im wahrsten Sinne des Wortes "weltfremd". Muss man sie deswegen zensieren, oder können sie nicht einen Beitrag leisten, warum die Naturkonstanten des Universums vielleicht sogar gewisse Werte annehmen müssen, wenn ein Universum ein Mindestalter von z.B. 1 Millionen Jahren erreichen soll ? Darf ich eine Mathematik mit und eine andere Mathematik ohne Auswahlaxiom formulieren oder muss man eine der beiden zensieren ? Und nun kommt natürlich auch der - historisch vorbelastete - Gott hinzu: Darf ich ihn postulieren oder zu widerlegen versuchen oder überschreite ich die rote Linie ? In letzterem Fall nur deswegen, weil es einmal eine Errungenschaft in Form der Religionsfreiheit bzw. in Form der Trennung von Kirche und Staat gab, eine Trennung übrigens, die schon - ja ja !! - Jesus Christus zumindest gutgeheissen hat, als es um die Frage ging, ob es erlaubt ist, dem Kaiser Steuern zu zahlen ?

Wenn wir uns auf dieses Fundament einigen können, hat das aber Auswirkungen auf unsere Wahrnehmungen und Entscheidungen. Ganz anwendungsorientiert auch in diesem Forum als Teil der Öffentlichkeit.
Wir haben mehrfach hier mit Teilnehmern Kontakt gehabt, aus deren Kontext klar ersichtlich ist, dass sie ihre außerwissenschaftlich festgelegten Weltdeutungen mit allen Mitteln in der Gesellschaft implementieren und die erreichte Säkularisierung zurückwerfen wollen.

Du scheinst ja grosse Angst vor diesen Leuten zu haben. Ok, so Leute verursachen immer wieder Ärger, aber ist es legitim, ihnen das Recht auf Meinungsfreiheit zu nehmen ? Die von der Naturwissenschaft geforderte Meinungsfreiheit Gott gegenüber führt oftmals zu respektlosen Aussagen, welche Gläubige vor den Kopf stösst. Meinungsfreiheit versus Beleidigungsfreiheit ?

Und denken wir an die RT-Gegner: Das Postulat der konstanten Lichtgeschwindigkeit in nicht-beschleunigten Bezugssystemen ist letztlich "nur" ein Postulat, das zwar zahlreiche Naturphänomene wirklich ausgezeichnet zu erklären vermag, das aber trotzdem falsch sein könnte ! Was ist, wenn die Raumzeit nicht-riemann'sch ist und nicht 4+n-dimensional bzw. wenn die Metrik der Minkowskiraumzeit nicht zwingend positiv definit ist ? Siehe auch Dilatons ausgezeichnete Darstellung: http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=5777&postcount=24

Die Spannweite ist hier sehr weit und reicht vom irrationalen Skeptiker bis zum immunisierten Fundamentalisten. Bewegen wir uns auf dem beschrieben gemeinsamen Fundament, dürfen wir uns keine Indifferenz leisten, sondern müssen eine Entscheidung treffen.

Wie schon vorher erläutert finde ich diese Forderung zumindest "ein bisschen" übertrieben.

Dieser Entscheidung werden abgestufte Antworten entspringen. Und gegenüber dem Fundamentalisten neige ich persönlich zur klaren Hervorhebung der 'roten Linie', die nicht überschritten werden sollte. Im Verletzungsfall sind Sanktionen dann auch völlig legitim. Das kann ein Gerichtsurteil in den USA sein, dass den Antrag, die ‚Lehren’ des Intelligent Design’ als wissenschaftliches Modell anzuerkennen, ablehnt und ID eindeutig als das erklärt, was es ist, eine religiöse Anschauung. Das kann aber auch die eindeutige Entlarvung von Beiträgen durch die Forumsmitglieder sein, damit verbunden artikulierte Ablehnung oder gar Sperrung.

Das kommt mir aber wie eine Zensur vor. Ich persönlich würde rationale Argumente einer solchen Zensur bei weitem vorziehen.

Hier geht es ja auch weniger ums Überzeugen der 'Gegner', sondern eher um die Gestaltung des öffentlichen Raums. Nicht umsonst konzentriert sich die Auseinandersetzung auf das Bildungssystem und das Internet. Hier bewegen sich die nachfolgenden Generationen, die insb. die Gruppen von der anderen Seite der Konfliktlinie akquirieren wollen.

Auch das rechtfertigt meiner Meinung nach keine Zensur, sondern man muss sich eben mehr Mühe geben, sauber zu argumentieren bzw. in einem Forum wie diesem hier eben eine Meinung gemeinsam zu erarbeiten, nota bene ohne einem Vorwurf ausgesetzt zu sein, man würde seine Meinung jede Woche ändern.

Herzlichen Dank für Deine grosse Mühe und freundliche Grüsse, Ralf

 

[galileo2609]

Hallo Ralf! Noch in der Arbeit?

Notationen? Sorry, habe mich wohl ein wenig reingesteigert! Ich versuch's mal mit erläuternden Antworten.

Anerkennen die Menschen gegenseitig diese rationalen Regeln, gewährleisten sie den Ausschluss irrationaler Willkür seitens tumber oder fanatisierter Fundamentalisten.

Diese Aussage empfinde ich persönlich als problematisch. Was ist "irrationale Willkür" ? Letztlich interpretiere ich diese Folgerung als einen Ausschluss aller religiöser Aktivitäten, und zwar nicht nur "tumber oder fanatischer Fundamentalisten" - ich könnte mir übrigens vorstellen, dass in politisch instabilen Systemen eine solche Floskel geeignet ist, um politische Gegner loszuwerden, d.h. eine Definition dieses Ausdruckes erscheint mir ebenfalls sehr problematisch zu sein; aber selbst wenn uns eine "faire" Definition gelingt, so werden eben nicht nur diese Fanatiker, sondern alle religiösen Menschen ausgeschlossen. Meiner Meinung nach geht das einfach zu weit.

Unter dieser Willkür meine ich, dass z.B. du oder ich zum Opfer einer gesundheitsschädigenden Entscheidung werden, nur weil die Innereien eines Fisches dies anraten und der Machtinhaber sich nicht rational für eine Entscheidung rechtfertigen muss. Oder dass eine Gruppe von Menschen aufgrund zugeschriebener Merkmale von gesellschaftlicher Teilhabe ausgeschlossen werden, nur weil eine solche Entscheidung nicht rational gerechtfertigt werden muss. Oder dass alle Bewohner von Städten in die 'Killing fields' verbracht werden, weil ein Revolutionär hsitorische Schriften so auslegt und sich nicht an rational anerkannte Regeln in der Begründung halten muss. Usw. usf. Also genau eine Vorkehrung gegen die von dir formulierten Willküren.

Dadurch gewinnen alle schlicht und einfach an individueller Freiheit und Selbstbestimmung!

Diese Folgerung kann ich nicht nachvollziehen, gut möglich, dass mir nur ein kleines Argument fehlt.

Wenn man Menschen vor den Folgen von Willkür schützt, gewinnen sie zwangsläufig mehr Freiheit und Selbstbestimmung. Das gilt auch für die Gewährleistung des individuellen Rechts auf freie Religionsausübung!

Grüsse galileo2609

 

[ralfkannenberg]

Hallo Ralf! Noch in der Arbeit?

Ja .......

Unter dieser Willkür meine ich, dass z.B. du oder ich zum Opfer einer gesundheitsschädigenden Entscheidung werden, nur weil die Innereien eines Fisches dies anraten und der Machtinhaber sich nicht rational für eine Entscheidung rechtfertigen muss. Oder dass eine Gruppe von Menschen aufgrund zugeschriebener Merkmale von gesellschaftlicher Teilhabe ausgeschlossen werden, nur weil eine solche Entscheidung nicht rational gerechtfertigt werden muss. Oder dass alle Bewohner von Städten in die 'Killing fields' verbracht werden, weil ein Revolutionär hsitorische Schriften so auslegt und sich nicht an rational anerkannte Regeln in der Begründung halten muss. Usw. usf. Also genau eine Vorkehrung gegen die von dir formulierten Willküren.
(...)
Wenn man Menschen vor den Folgen von Willkür schützt, gewinnen sie zwangsläufig mehr Freiheit und Selbstbestimmung. Das gilt auch für die Gewährleistung des individuellen Rechts auf freie Religionsausübung!

Ok, in dieser Formulierung bin ich natürlich einverstanden.

Sorry, dass ich nun etwas kurz angebunden bin, aber ich möchte eben doch noch gerne heute mit meiner Arbeit fertig werden

Freundliche Grüsse, Ralf