Was ist Erkenntnisgewinn und wie geht ein Wissenschaftler damit um ?

ralfkannenberg

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Allerdings ist auch die Wikipedia an diesem Missverständnis schuld, denn tatsächlich steht dort im allgemeinen Teil der Satz geschrieben:
Alle nacktsamigen Taxa stellen heute Reliktgruppen dar.
Doch nur wenige Zeilen später wird präzisiert:
Heute artenreich und weitverbreitet sind alleine die Nadelholzgewächse (Pinophyta) mit über 350 Arten.
Diese sind also keine Reliktpflanzen im Sinne der Wikipedia-Definition der Reliktpflanze:
Bei einem Relikt (oft Relikte) handelt es sich in der Geobotanik um eine Pflanzenart, welche in der Vergangenheit auf Grund klimatischer Bedingungen in einem anderen Gebiet verbreitet war. Infolge von Klimaänderung haben sich diese Arten an Überdauerungsorte zurückgezogen, sind fast verschwunden und besitzen heute in der Kulturlandschaft kein Ausbreitungsvermögen. Durch isoliertes Vorkommen ist der Gen- und Diasporenaustausch eingeschränkt.
Also: die Nadelholzgewächse sind keine Reliktgruppen, die anderen Nacktsamer indes sind Reliktgruppen.
Hallo zusammen,

und nun: was machen wir jetzt ? Der Wikipedia die Schuld in die Schuhe schieben, dass der Mond vielleicht doch schon zu Lebzeiten des Menschen entstanden ist ?


Nein, denn es geht in diesem Thread nicht um "schuld" oder "nicht schuld", sondern um wissenschaftliches Arbeiten. Irren kann sich jeder mal, auch ein Lexikon kann nicht frei von Fehlern sein. Wir haben nun ein "open issue" gefunden, einen offenen Punkt, den es sachlich abzuklären gilt, beispielsweise indem man einen Fachmann beizieht.

Aus dem Zusammenhang heraus würde ich es so interpretieren, dass nicht alle nacktsamigen Taxa heute Reliktgruppen darstellen, sondern nur fast alle, d.h. alle ohne die Nadelholzgewächse. Das ist zumindest mal naiv betrachtet auch das, was der Laie weltweit sieht. Aber ich bin kein Botaniker, d.h. ich kann mich in dieser Interpretation natürlich auch irren.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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mac

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Hallo Dieter Bremer,

da war noch einiges liegengeblieben.

mac schrieb:
Was, so ganz nebenbei, bei Weitem nicht ausreicht, um eine Mondmasse ins All zu befördern.
Bitte widerlegen Sie Prof. Quiring, der die 2. kosmische Geschindigkeit dafür ausgerechnet hat! Das Buch heißt "Weltkörper-Entstehung".
Sie scheinen sogar innerhalb Ihrer eigenen Quellen völlig den Überblick verloren zu haben?

Nur zur Erinnerung:
Richtig ist, dass Quiring von einem Loch in der Größe Afrikas in der Erdkruste ausgeht. Ich jedoch nicht ...
Hervorhebung durch mich.
Da Sie auch die Darstellung von Herrn Quiring verlassen hatten, wäre es im Rahmen dieser Diskussion wenig zielführend mich damit weiter zu befassen. Es geht hier nur um Ihre Darstellung und Ihre Quellen und/oder Herleitungen.

Sie liefern aber weder Quellen noch Herleitungen. Stattdessen verweisen Sie ständig auf angebliche Quellen, die Sie aber selber ablehnen oder völlig sinnentstellt zitieren.

Herzliche Grüße

MAC
 

mac

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Hallo Dieter Bremer,

Das ändert aber NICHTS an den Fakten, dass ich eine Literaturquelle (eigentlich sogar mehrere) benannt habe, nach der die Protoerde nur rund 2,5 Stunden Rotationsdauer hatte, und der betreffende User DARAUF überhaupt nicht einging, stattdessen auf andere Themen, die weder von mir noch von sonst jemand zur Diskussion gestellt worden sind.
Hervorhebung durch mich.

Interessante Auffassung!

Die 2,5 h wurden in der ‚Literaturquelle‘ für die Protoerde, als für die Arbeit notwendige Hypothese, genannt.
Sie dagegen transportieren diese Rotationsdauer gut 4 Milliarden Jahre in die fast Gegenwart, was Ihre Quelle nicht getan hat, ohne zu belegen, daß das physikalisch zulässig ist. Sie verlassen also die Rahmenbedingungen der von Ihnen zitierten Quelle.
Der betreffende User, also ich, mac, ist darauf sehr wohl eingegangen. Er hat Ihnen erklärt daß sie die Quelle unzulässig für Ihr Szenario verfälschen.

Und Ihr Szenario der Mondentstehung ohne Nuklearexplosion, aber mit überkritischem Wasserdampfdruck aus Spalten rund um die Erde, finden Sie an mehreren Stellen im Forum auch hier:
Wie alte Überlieferungen berichten, und wie man heute noch – wenn man sich die Erdkruste genau an sie – nachvollziehen kann, sind lediglich Spalten aufgebrochen. Durch den gewaltigen Druck allerdings um den ganzen Planeten umlaufend. Deswegen wird in verschiedenen alten Überlieferungen auch die Teilung der Protoerde in zwei Teile beschrieben.
ganz offensichtlich also auch das:
und der betreffende User DARAUF überhaupt nicht einging, stattdessen auf andere Themen, die weder von mir noch von sonst jemand zur Diskussion gestellt worden sind.
sinnentstellt und falsch wiedergegeben.

Zu einer sachlichen Diskussion gehört, dass man auch vom Pferd spricht, wenn dies Thema ist und nicht über den Esel plaudert, um vom Thema Pferd abzulenken.
Wie wahr!

Herzliche Grüße

MAC
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo Dieter Bremer,

wir leben in einer Welt der Arbeitsteilung. Da ergibt es sich, dass man veröffentlichte wissenschaftliche Erkenntnisse - soweit diese NICHT widerlegt sind - für die Richtigkeit seines Standpunktes aufzeigt.
Ja.



Wenn jetzt ein anderer User anderer Meinung ist, muss er schon belegen, warum er eine wissenschaftliche Erkenntnis eines Professors von der TU Berlin als unrichtig bezeichnet.
Ja.



Hat er das gemacht? Nein!
Richtig! Hat er nicht gemacht. Er hat die von Ihnen zitierten Arbeiten nicht als unrichtig dargestellt (allerdings auch nicht als richtig) Denn es bestand gar keine Notwendigkeit sich im Rahmen dieser Diskussion damit in einem solchen Ausmaß zu befassen (Er wäre wohl auch nicht der Erste gewesen?)



Stattdessen schreibt er OHNE irgendeinen BELEG für die Richtigkeit seiner Aussage:
mac schrieb:
Was, so ganz nebenbei, bei Weitem nicht ausreicht, um eine Mondmasse ins All zu befördern.
Was, bitte, ist daran wissenschaftlich?
Seltsam, als würden Sie überhaupt nicht lesen (oder schlimmer noch, verstehen was Sie lesen)

Es ist richtig, daß Sie hier Arbeiten zur Stützung Ihrer Vorstellungen zitiert haben. Es ist nicht richtig, daß diese Arbeiten geeignet sind Ihre Vorstellungen zu stützen. Dabei ist es in Ihrem Falle völlig belanglos ob die von Ihnen zitierten Arbeiten richtig oder nicht richtig sind.

Sie selbst verlassen mit Ihren Szenarien die Rahmenbedingungen dieser Arbeiten, damit sind diese Arbeiten als Beleg für Ihre Vorstellungen wertlos und Sie müssen plausibel und physikalisch korrekt herleiten, wieso Ihre Szenarien richtig sein sollen. Ich müßte Ihnen noch nicht mal in einer Überschlagsrechnung den Unfug den Sie verzapfen, darstellen. Sie widersprechen dem Mainstream, also liegt die Beweislast bei Ihnen.

Dem sind Sie, auch nach Tagen, nicht mal ansatzweise nachgekommen – Thema für Sie gestorben.

Herzliche Grüße

MAC
 

Herr Senf

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Fassen wir es einfach mal zusammen,

ein quasiwissenschaftlicher, aber ungelernter Büttenredner versucht
Universaldilletantismus als Bequemlichkeitsverblödung zu verbreiten.

Genervt - Senf
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Da Sie auch die Darstellung von Herrn Quiring verlassen hatten, wäre es im Rahmen dieser Diskussion wenig zielführend mich damit weiter zu befassen. Es geht hier nur um Ihre Darstellung und Ihre Quellen und/oder Herleitungen.

Sie liefern aber weder Quellen noch Herleitungen. Stattdessen verweisen Sie ständig auf angebliche Quellen, die Sie aber selber ablehnen oder völlig sinnentstellt zitieren.
Hallo Mac,

Du sprichst hier einen sehr wichtigen Punkt an, nämlich denjenigen der Quellenarbeit. Eine solche hat wie Du richtig schreibst äusserst sorgfältig zu erfolgen.

Selbstverständlich darf man von einer Quelle auch abweichen, aber dann muss man sich dessen bewusst sein, dass das Ergebnis dann im Allgemeinen ebenfalls von demjenigen der Quelle abweicht. Zudem muss man wenn man von einer Quelle abweicht, aber sich dennoch darauf berufen möchte, klar begründen, warum man abweicht. Die Begründung "meiner Meinung nach", die Herr Bremer in solchen Fällen angibt, ist natürlich unvollständig, d.h. da sollte mit Vorteil eine fundiertere Begründung als das eigene Bauchgefühl erarbeitet werden.

Oder wie ich das oben getan habe ein "open issue" eröffnen und Fachleute beiziehen; es ist ja keine Schande, sowas zu tun !

Meiner Einschätzung nach ist der Thread aber noch nicht genügend weit fortgeschritten, um sich mit Herrn Bremer über Quellenarbeit zu unterhalten; nach wie vor ist noch Erfahrung betreffend der Begriffe "Beobachtungsprotokoll", "Voraussetzung" und "Beweis" zu sammeln, zumal Herr Bremer bislang noch nicht imstande war, eine einzige Aufgabe in diesem Zusammenhang korrekt zu lösen.

Wobei ich ja gar keine korrekte Lösung erwarte, das kann man sehr gerne gemeinsam erarbeiten; aber seitens Herrn Bremer wurde ja leider auch noch keinerlei Lösungsansatz geleistet.

Unabhängig davon freut es mich sehr, dass Dgoe mittlerweile ausgezeichnete und sehr sorgfältige Quellenarbeit leistet. - Mir ist wohl bewusst, dass sowas nicht vom Himmel fällt, sondern sehr viel Arbeit und Übung erfordert.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Dieter Bremer

Registriertes Mitglied
@MAC:

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil!

Von de Meijer und van Westrenen klauben Sie Fakten, die hier gar nicht zur Diskussion standen, was ich aber hinsichtlich der Rückstände der Mondentstehung ausgesagt habe, wollen sie nicht gelesen haben?


Man kann sich das ja mal auf der Zunge zergehen lassen:

Eine überhaupt erst seit wenigen Jahrzehnten messbare extrem kleine Jod 129 Konzentration wird trotz aller Erklärungen der Autoren zu den Kontaminationsmöglichkeiten vor den Messungen als Beleg für prähistorische Atombomben akzeptiert, aber das Fehlen einer zig-Kilometer dicken, globusweiten Schicht Erdmantelmaterial, die bei seiner Mondentstehung vor rund 10000 Jahren hätte entstehen müssen, wird einschließlich Konsequenzen für das irdische Leben großzügig übergangen.

Mit solch einer selektiven Wahrnehmung glaubt sogar eine Maus, daß sie ein Löwe ist. Nur Wissenschaft funktioniert so nicht.

Herzliche Grüße

MAC

[Hervorhebung d. DB]

Ich habe auf den roten Regen, die roten Flüsse und die roten Meere hingewiesen, die in so vielen alten Überlieferungen vorkommen (Edda, Bibel. Odyssee, Argonautika, Theogonie, ägyptischer und sumerischer Überlieferung usw.)

Und ich habe daran erinnert, dass die Geologen das Rötmeer kennen und bis zu 2,9 km Rotliegend.

Im Übrigen gehe ich nicht von der Mondentstehung vor 10.000 Jahren, sondern vor einigen zehntausend Jahren aus. Wenn sie schon so was über mich verbreiten, sollten Sie das auch korrekt tun!

Also, Sie haben 2,9 km Rotliegend, wobei - rein zufällig - aus der Überlieferung der Menschheit als Folge von rotem Regen, rotem Flüssen, rotem Meer und rotem Acker mögliche Ursachen dazu bekannt sind. Wo ist also Ihr Problem, dass Sie sich "auf der Zunge zergehen lassen" wollen?

Das sollten Sie eher bezüglich der von mir aufgezeigten Fakten zu eben diesen Rückständen tun, die bisher von Ihnen wie von jedem anderen Wissenschaftler ignoriert wurden, weil alle Hinweise auf das Altersparadoxon unter den Teppich gekehrt werden.

Wir hatten hier im Forum die Diskussion dazu und auch wenn alle glauben, meinen Standpunkt widerlegt zu haben, bleibt es doch bei dem Sachverhalt, dass ein knapp 800.000 Jahre alter Tektit in ein 10.000 Jahre altes Holzstück eingeschlagen ist (was völlig unmöglich ist und auf Falschdatierungen hinweist) und dass im Henochbuch der K/T-Impakt nachzulesen ist, was ebenfalls völlig unmöglich ist und auf Falschdatierungen des K/T-Impakt hinweist. Nicht 65 Mio. Jahre, sondern max. 65.000 Jahre kann dieser her sein, wenn die Menschheit diesen vor 2000 Jahren so exact überliefert hat, als wäre er von den wissenschaftlichen Erkenntnissen des vorigen Jahrhunderts abgeschrieben worden.

Wer sich jetzt noch wundert, warum das Rotliegend erdgeschichtlich so früh eingestuft ist, dass man es BISHER nicht in Verbindung mit den Überlieferungen der Menschheit zur Überschwemmung der Erde mit roter Flüssigkeit in Verbindung setzte, ist selbst schuld!

Alles hat mit allem zu tun und die Wissenschaftler in ihrer Selbstherrlichkeit sind aufgrund der Arbeitsteilung nicht mehr in der Lage, den Gesamtüberblick zu behalten. Was zwar auch von Wissenschaftlern bemerkt wird aber wohl so schnell nichts ändern wird. Prof. Elmar Schenkel sprach auf der Festrede zum 604. Jahrestag der Uni Leipzig vom Nichtverstehenkönnen, ja sogar vom Nichtverstehenwollen der einzelnen Wissenschaftsbereiche untereinander.
 
Zuletzt bearbeitet:

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Sehr geehrter Herr Bremer,

Von de Meijer und van Westrenen klauben Sie Fakten, die hier gar nicht zur Diskussion standen, was ich aber hinsichtlich der Rückstände der Mondentstehung ausgesagt habe, wollen sie nicht gelesen haben?
Sie reden über Thesen, aber nicht über wissenschaftliches Arbeiten. In diesem Thread reden wir über wissenschaftliches Arbeiten.

Ich habe auf den roten Regen, die roten Flüsse und die roten Meere hingewiesen, die in so vielen alten Überlieferungen vorkommen (Edda, Bibel. Odyssee, Argonautika, Theogonie, ägyptischer und sumerischer Überlieferung usw.)
Erneut reden Sie über Thesen, aber nicht über wissenschaftliches Arbeiten. In diesem Thread reden wir über wissenschaftliches Arbeiten.


Und ich habe daran erinnert, dass die Geologen das Rötmeer kennen und bis zu 2,9 km Rotliegend.
Und auch jetzt reden Sie wieder über Thesen, aber nicht über wissenschaftliches Arbeiten. In diesem Thread reden wir aber über wissenschaftliches Arbeiten.


Im Übrigen gehe ich nicht von der Mondentstehung vor 10.000 Jahren, sondern vor einigen zehntausend Jahren aus. Wenn sie schon so was über mich verbreiten, sollten Sie das auch korrekt tun!
Ja, etwa 60000 Jahre, im Widerspruch zu zahlreichen Beoabchtungen, die Sie aber methodisch allesamt ablehnen. Hier in diesem Thread hätten wir die Möglichkeit, diese Methodik zu hinterfragen, aber bislang verweigern Sie sich.


Also, Sie haben 2,9 km Rotliegend, wobei - rein zufällig - aus der Überlieferung der Menschheit als Folge von rotem Regen, rotem Flüssen, rotem Meer und rotem Acker mögliche Ursachen dazu bekannt sind. Wo ist also Ihr Problem, dass Sie sich "auf der Zunge zergehen lassen" wollen?
Erneut reden Sie über Thesen, aber nicht über wissenschaftliches Arbeiten. In diesem Thread reden wir über wissenschaftliches Arbeiten.


Das sollten Sie eher bezüglich der von mir aufgezeigten Fakten zu eben diesen Rückständen tun, die bisher von Ihnen wie von jedem anderen Wissenschaftler ignoriert wurden, weil alle Hinweise auf das Altersparadoxon unter den Teppich gekehrt werden.
Das wurde mehrfach widerlegt und es ist mir völlig unklar, welche Absicht Sie verfolgen, indem Sie die Widerlegungen allesamt ausblenden !

Hier erwarte ich eine Antwort, weil das auch eine "Methodik" ist, erkannte Widersprüche konsequent zu ignorieren.


Wir hatten hier im Forum die Diskussion dazu und auch wenn alle glauben, meinen Standpunkt widerlegt zu haben, bleibt es doch bei dem Sachverhalt, dass ein knapp 800.000 Jahre alter Tektit in ein 10.000 Jahre altes Holzstück eingeschlagen ist (was völlig unmöglich ist und auf Falschdatierungen hinweist) und dass im Henochbuch der K/T-Impakt nachzulesen ist, was ebenfalls völlig unmöglich ist und auf Falschdatierungen des K/T-Impakt hinweist. Nicht 65 Mio. Jahre, sondern max. 65.000 Jahre kann dieser her sein, wenn die Menschheit diesen vor 2000 Jahren so exact überliefert hat, als wäre er von den wissenschaftlichen Erkenntnissen des vorigen Jahrhunderts abgeschrieben worden.
Ich suche es Ihnen nicht zusammen, wo Sie sich betreffend der Tektite in Widersprüche verwickelt haben, das können Sie selber tun. Allerdings kommen mir inzwischen ernsthafte Zweifel, ob Sie wirklich an der Wahrheitsfindung Ihrer These interessiert sind, da Sie konsequent alle Erläuterungen zu dieser Thematik ignorieren.

Wer sich jetzt noch wundert, warum das Rotliegend erdgeschichtlich so früh eingestuft ist, dass man es BISHER nicht in Verbindung mit den Überlieferungen der Menschheit zur Überschwemmung der Erde mit roter Flüssigkeit in Verbindung setzte, ist selbst schuld!
Noch einmal: Sie stellen Ihre These vor. Das ist hier nicht der richtige Forenbereich dafür - Ihre Thesen können Sie im Forenbereich "Gegen den Mainstream" vorstellen und wenn Sie das mehrfach tun, dann wird der entsprechende Thread eben wieder gesperrt.


Alles hat mit allem zu tun und die Wissenschaftler in ihrer Selbstherrlichkeit sind aufgrund der Arbeitsteilung nicht mehr in der Lage, den Gesamtüberblick zu behalten. Was zwar auch von Wissenschaftlern bemerkt wird aber wohl so schnell nichts ändern wird. Prof. Elmar Schenkel sprach auf der Festrede zum 604. Jahrestag der Uni Leipzig vom Nichtverstehenkönnen, ja sogar vom Nichtverstehenwollen der einzelnen Wissenschaftsbereiche untereinander.
Fakt ist: bislang konnten Sie nicht eine einzige Aufgabe betreffend "Beobachtungsprotokoll", "Voraussetzungen" und "Beweis" lösen. So jemand sollte sich nicht über Wissenschaftler auslassen - da fehlt Ihnen schlicht die Kompetenz dazu. Und wie Sie hier deutlich demonstrieren leider auch die Bereitschaft, sich diese anzueignen.

Man muss aufgrund auch dieses Threadverlaufes leider die Vermutung äussern, dass es Ihnen gar nicht um wissenschaftliche Wahrheitsfindung geht, sondern ausschliesslich darum, Ihre Thesen zur Mondenstehung durchzuziehen, unabhängig davon, wie absurd diese auch sein mögen und wie schlimm die Faktenlage gegen Sie spricht.

Fangen Sie bitte endlich an, wissenschaftlich zu arbeiten !


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
 

RPE

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und die Wissenschaftler in ihrer Selbstherrlichkeit sind aufgrund der Arbeitsteilung nicht mehr in der Lage, den Gesamtüberblick zu behalten

Die selbstherrlichen Wissenschaftler sind sehr froh darüber, dass Dieter, der Erleuchtete, ihnen nach so langer Zeit der Verblendung nun endlich den Weg ins Licht aufzeigt. Danke, Dieter.
 

ralfkannenberg

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Wo liegt der Fehler ?


Nun: Ihre Wenn-Bedingung ist falsch: "Wenn also ALLE Nacktsamer Reliktpflanzen darstellen"

Nein, es gibt mindestens einen Nacktsamer, der keine Reliktpflanze darstellt, und das sind die Gewächse der Nadelhölzer !


Genau an dieser Stelle liegt also Ihr logischer Fehler.


Allerdings ist auch die Wikipedia an diesem Missverständnis schuld, denn tatsächlich steht dort im allgemeinen Teil der Satz geschrieben:
Alle nacktsamigen Taxa stellen heute Reliktgruppen dar.


Doch nur wenige Zeilen später wird präzisiert:
Heute artenreich und weitverbreitet sind alleine die Nadelholzgewächse (Pinophyta) mit über 350 Arten.

Diese sind also keine Reliktpflanzen im Sinne der Wikipedia-Definition der Reliktpflanze:
Bei einem Relikt (oft Relikte) handelt es sich in der Geobotanik um eine Pflanzenart, welche in der Vergangenheit auf Grund klimatischer Bedingungen in einem anderen Gebiet verbreitet war. Infolge von Klimaänderung haben sich diese Arten an Überdauerungsorte zurückgezogen, sind fast verschwunden und besitzen heute in der Kulturlandschaft kein Ausbreitungsvermögen. Durch isoliertes Vorkommen ist der Gen- und Diasporenaustausch eingeschränkt.

Also: die Nadelholzgewächse sind keine Reliktgruppen, die anderen Nacktsamer indes sind Reliktgruppen.
Sehr geehrter Herr Bremer,

was mich etwas wundert ist, dass Sie hier nicht nachhaken, denn hier könnten Sie tatsächlich einen Punkt holen, zumal ich kein Botaniker bin.

Möglicherweise sind Sie an diesem Punkt aber gar nicht interessiert, weil die weltweite Ausbreitung der Nadelholzgewächse auf eher kargen Böden - völlig unabhängig davon, ob sie nun in der Botanik als Reliktgruppen bezeichnet werden oder nicht - Ihre These zur Mondentstehung zu Lebzeiten des Menschen nicht stützt.


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
 

Dieter Bremer

Registriertes Mitglied
Sehr geehrter Herr Kannenberg,

dies ist jetzt mein letzter Beitrag. Ich habe nicht vor, mich hier weiterhin einzumischen, es sei denn Falschdarstellungen anderer User zu meinen Aussagen zwingen mich dazu.

Zu Ihrem gerade veröffentlichten Beitrag 108 kann ich nur sagen, dass Sie offenbar die dargelegten Zusammenhänge gleich an zwei Stellen nicht verstanden haben.

1.) Ich halte es für sehr verwunderlich, wenn Sie den Beitrag von MAC zu den "hier themenfremden Bereichen" - GESTERN gepostet - MIT KEINEM WORT REKLAMIEREN, meine Antwort darauf aber als "themenfremd" geißeln.

Messen mit verschiedenem Maß ist so ziemlich das Unwissenschaftlichste, was sich Wissenschaftler leisten können!

Wenn Sie von anderen die konsequente Einhaltung wissenschaftlicher Prinzipien verlangen, dann sollten Sie selbst vorangehen und nicht beliebig den einen themenfremden Beitrag akzeptieren und die ANTWORT DARAUF als themenfremd kritisieren!

2.) Vermutlich haben Sie dabei gar nicht bemerkt, dass meine Antwort an MAC noch eine zweite Seite hatte, nämlich zum hier geforderten Thema "Wissensgewinn".

Ich habe nämlich deutlich mit Beispielen aufgeigt, dass verschiedene Wissensbereiche, nämlich Astronomie (Mondentstehung), Editionsphilologie (alte Überlieferungen), Geologie (geologische Beurteilung des austral-asiatischen Tektitfeldes, Rötmeer und Rotliegend) sowie Radiometrie (OFFENSICHTLICH widersprüchliche Datierungen über Millionen von Jahren Differenz) zu offensichtlichen WIDERSPRÜCHLICHEN in wissenschaftlichen Ergebnissen kommen.

Alles dann krönend mit der eigenen Erkenntnis der Wissenschaft garniert:

Prof. Elmar Schenkel sprach auf der Festrede zum 604. Jahrestag der Uni Leipzig vom Nichtverstehenkönnen, ja sogar vom Nichtverstehenwollen der einzelnen Wissenschaftsbereiche untereinander.

Na, wenn das kein seriöser Beitrag zum Thema "Erkenntnisgewinn" ist, dann kann ich auch nicht helfen.

Mit freundlichen Grüßen

Dieter Bremer
 
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ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
dies ist jetzt mein letzter Beitrag. Ich habe nicht vor, mich hier weiterhin einzumischen, es sei denn Falschdarstellungen anderer User zu meinen Aussagen zwingen mich dazu.
Sehr geehrter Herr Bremer,

betreffend der Falschdarstellungen sollten Sie etwas sorgfältiger lesen, dann werden Sie feststellen, dass dieser Vorwurf in den allermeisten Fällen, in denen Sie ihn erhoben haben, gegenstandslos ist.


Zu Ihrem gerade veröffentlichten Beitrag 108 kann ich nur sagen, dass Sie offenbar die dargelegten Zusammenhänge gleich an zwei Stellen nicht verstanden haben.

1.) Ich halte es für sehr verwunderlich, wenn Sie den Beitrag von MAC zu den "hier themenfremden Bereichen" - GESTERN gepostet - MIT KEINEM WORT REKLAMIEREN, meine Antwort darauf aber als "themenfremd" geißeln.
Mac hat Ihre Quellenarbeit kritisiert und ich habe in diesem Beitrag (#106) darauf Bezug genommen. Korrekte Quellenarbeit hat sehr wohl mit Wissenschaftlichkeit zu tun; das einzige, was Sie mir in dieser Angelegenheit vorwerfen können, ist, dass ich dieses Thema nicht schon früher angesprochen habe.

Aber auch das hat einen Grund: Quellenarbeit ist sehr anspruchsvoll und kann erst von jemandem geleistet werden, der die wissenschaftlichen Grundbegriffe "Beobachtungsprotokoll", "Voraussetzung" und "Beweis" verstanden hat.

Hier wird Ihnen Gelegenheit geboten, sich mit diesen Begriffen vertraut zu machen, doch leider machen Sie bislang davon keinen Gebrauch und haben auch noch keine einzige Aufgabe betreffend dieser drei Grundbegriffe zu lösen vermocht.


Messen mit verschiedenem Maß ist so ziemlich das Unwissenschaftlichste, was sich Wissenschaftler leisten können!
Jemand, der wie Sie nicht weiss, was Wissenschaftlichkeit ist, sollte sich bei solchen Bewertungen in Zurückhaltung üben. Auch deswegen, weil sonst jeder stille Mitleser sieht, wie wenig Ahnung Sie haben und wie voll Sie den Mund trotzdem nehmen. Das müsste wirklich nicht sein !

Wenn Sie von anderen die konsequente Einhaltung wissenschaftlicher Prinzipien verlangen, dann sollten Sie selbst vorangehen und nicht beliebig den einen themenfremden Beitrag akzeptieren und die ANTWORT DARAUF als themenfremd kritisieren!
Wie gesagt: Mac's Beitrag (genau genommen waren es derer drei) betrafen Ihre unzulängliche Quellenarbeit, während Ihre Beiträge einen erneuten Versuch darstellen, Ihre längst widerlegten Ideen vorzustellen.


2.) Vermutlich haben Sie dabei gar nicht bemerkt, dass meine Antwort an MAC noch eine zweite Seite hatte, nämlich zum hier geforderten Thema "Wissensgewinn".

Ich habe nämlich deutlich mit Beispielen aufgeigt, dass verschiedene Wissensbereiche, nämlich Astronomie (Mondentstehung), Editionsphilologie (alte Überlieferungen), Geologie (geologische Beurteilung des austral-asiatischen Tektitfeldes, Rötmeer und Rotliegend) sowie Radiometrie (OFFENSICHTLICH widersprüchliche Datierungen über Millionen von Jahren Differenz) zu offensichtlichen WIDERSPRÜCHLICHEN in wissenschaftlichen Ergebnissen kommen.
Nein, das haben Sie nicht aufgezeigt. Wie unzulänglich Ihre Beweisführung ist konnten Sie an Ihrem Truppenübungsplatz-Beispiel erkennen, aus dem Sie Inhalte "bewiesen" haben, die sich daraus gar nicht ableiten liessen. Auch hier haben Sie es leider versäumt, sich anhand gerade dieses einfachen und Ihnen wohlvertrauten Beispieles mit wissenschaftlichen Methoden vertraut zu machen, obgleich ich es Ihnen goldenen Tablett serviert habe.

Alles dann krönend mit der eigenen Erkenntnis der Wissenschaft garniert:

Prof. Elmar Schenkel sprach auf der Festrede zum 604. Jahrestag der Uni Leipzig vom Nichtverstehenkönnen, ja sogar vom Nichtverstehenwollen der einzelnen Wissenschaftsbereiche untereinander.

Na, wenn das kein seriöser Beitrag zum Thema "Erkenntnisgewinn" ist, dann kann ich auch nicht helfen.
Ich verzichte lieber darauf, Sie zu fragen, in welchem Zusammenhang Prof. Schenkel das gesagt hat.


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo Dieter Bremer,

Von de Meijer und van Westrenen klauben Sie Fakten, die hier gar nicht zur Diskussion standen,
Sie hatten diese Arbeit als eine Ihrer Quellen benannt, die eine Erdrotation innerhalb von 2,5 h belegen sollte. Wenn ich Ihnen also in dieser Arbeit aufzeige, daß Ihre These einer Erdrotation von 2,5 h vor einigen zehntausend Jahren sich mit dieser Arbeit nicht belegen läßt, dann klaube ich keine Fakten die nicht zur Diskussion stehen zusammen, sondern mache das, was Ihr Part gewesen wäre, bevor Sie diese Arbeit als Beleg für Ihre 2,5 h Rotationszeit heranziehen.



was ich aber hinsichtlich der Rückstände der Mondentstehung ausgesagt habe, wollen sie nicht gelesen haben?

Ich habe auf den roten Regen, die roten Flüsse und die roten Meere hingewiesen, die in so vielen alten Überlieferungen vorkommen (Edda, Bibel. Odyssee, Argonautika, Theogonie, ägyptischer und sumerischer Überlieferung usw.)

Und ich habe daran erinnert, dass die Geologen das Rötmeer kennen und bis zu 2,9 km Rotliegend.
Aus der Tatsache, daß die Geologen eine bis zu 3 km dicke Schicht ‚Rotliegend‘ kennen, die diese Geologen in die Zeit vor rund 260 bis rund 300 Millionen Jahre datieren, schließen Sie auf die von mir angesprochene weltweite, mehrere dutzend km dicke Schicht (dicker als die Erdkruste) aus Erdmantelmaterial und halten das für eine hinreichende Erklärung zu Ihrer Mondentstehungsphantasie? Sie brauchen mehr als die Erdkruste, und wedeln mit einem Strohhalm.

Es mag ja sein, daß sowas der Mehrheit Ihres Publikums während eines Ihrer Vorträge nicht sofort auffällt, aber hier im Forum, können Sie sich mit solch einem Stuß kaum noch lächerlicher machen.



Im Übrigen gehe ich nicht von der Mondentstehung vor 10.000 Jahren, sondern vor einigen zehntausend Jahren aus. Wenn sie schon so was über mich verbreiten, sollten Sie das auch korrekt tun!
Ja, es tut mir leid, daß ich hier aus Ihren inzwischen recht zahlreichen Datierungen die derzeit gerade falsche Datierung herausgegriffen hatte.



Also, Sie haben 2,9 km Rotliegend, wobei - rein zufällig - aus der Überlieferung der Menschheit als Folge von rotem Regen, rotem Flüssen, rotem Meer und rotem Acker mögliche Ursachen dazu bekannt sind. Wo ist also Ihr Problem, dass Sie sich "auf der Zunge zergehen lassen" wollen?
siehe oben.



Das sollten Sie eher bezüglich der von mir aufgezeigten Fakten zu eben diesen Rückständen tun, die bisher von Ihnen wie von jedem anderen Wissenschaftler ignoriert wurden, weil alle Hinweise auf das Altersparadoxon unter den Teppich gekehrt werden.
Sehen Sie, Herr Dieter Bremer, das ist eines von recht zahlreichen Problemen in denen man sich verheddert, wenn man ‚Fakten‘ erfindet, verfälscht und ignoriert. Dann schrumpft die Zahl der kompetenten Mitstreiter sehr schnell auf nahezu 0.

Daß Sie das beklagen ist für mich nachvollziehbar, das Sie die Gründe dafür nicht sehen wollen dagegen nicht.

Sie haben allein hier im Forum in weniger als zwei Wochen ein Übermaß an Argumenten hinterlassen, warum das so ist, wie Sie es beklagen.



Wir hatten hier im Forum die Diskussion dazu und auch wenn alle glauben, meinen Standpunkt widerlegt zu haben, bleibt es doch bei dem Sachverhalt, dass ein knapp 800.000 Jahre alter Tektit in ein 10.000 Jahre altes Holzstück eingeschlagen ist (was völlig unmöglich ist und auf Falschdatierungen hinweist)
Auch hier wieder: Wenn Sie es auf Grund Ihrer eigenen Behauptung für wahr halten, mag Ihnen das genügen. In der Wissenschaft zählt das aber nicht. Sie müssen den Nachweis führen. (Das schreibe ich Ihnen zu diesem Punkt auch nicht zum ersten Mal)



und dass im Henochbuch der K/T-Impakt nachzulesen ist, was ebenfalls völlig unmöglich ist und auf Falschdatierungen des K/T-Impakt hinweist. Nicht 65 Mio. Jahre, sondern max. 65.000 Jahre kann dieser her sein, wenn die Menschheit diesen vor 2000 Jahren so exact überliefert hat, als wäre er von den wissenschaftlichen Erkenntnissen des vorigen Jahrhunderts abgeschrieben worden.
Es gibt wenig Grund daran zu zweifeln, daß Überlieferungen von Einschlägen auf realen Beobachtungen beruhen, allerdings genügt Ihre Behauptung, daß es sich dabei um die Beschreibung des K/T-Impakts handeln muß, hier nicht. Sie müssen es belegen und nicht nur behaupten.



Wer sich jetzt noch wundert, warum das Rotliegend erdgeschichtlich so früh eingestuft ist, dass man es BISHER nicht in Verbindung mit den Überlieferungen der Menschheit zur Überschwemmung der Erde mit roter Flüssigkeit in Verbindung setzte, ist selbst schuld!
auf jeden Fall zeigt er schon mal mehr Realismus bei der Einordnung von Fakten, als Sie



Alles hat mit allem zu tun und die Wissenschaftler in ihrer Selbstherrlichkeit sind aufgrund der Arbeitsteilung nicht mehr in der Lage, den Gesamtüberblick zu behalten.
Ja, man kann durchaus auf die Idee kommen Wissenschaftler für selbstherrlich zu halten, besonders dann, wenn sie einem in wesentlichen Punkten nicht zustimmen.

Ob das aber eine objektive Grundlage für solch eine Behauptung ist, sollte man doch sorgfältig überprüfen, denn man verunglimpft damit ziemlich viele, ziemlich kluge Menschen, die in ihrer übergroßen Mehrheit eine extrem viel differenziertere Sicht auf die Welt haben, als sie für solch eine Behauptung nötig ist.

Und ja, es ist bei dem heutigen Umfang an Wissen in den verschiedenen Disziplinen für mehr oder minder jeden Menschen nicht mehr möglich in jeder Disziplin bis an die Front der Forschung alles zu kennen.

Auch hier im Forum gibt es Fachleute für viele Disziplinen der Naturwissenschaften.

Bynaus hatte sich allerdings, nachdem bereits erkennbar war wie Sie mit Fakten umgehen, sinnvollerweise aus dieser Diskussion zurückgezogen. Um mit Ihnen zu diskutieren, genügt es einfach die von Ihnen genannten Quellen zu lesen, zu verstehen und mit Ihren Behauptungen zu vergleichen. Das kriegen auch diejenigen von uns hin, die nicht Geowissenschaften studiert haben.

Herzliche Grüße

MAC
 
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Mahananda

Registriertes Mitglied
Hallo Ralf,

... ich kann mich in dieser Interpretation natürlich auch irren.

In der Tat irrst Du Dich, weil "Reliktgruppe" und "Reliktpflanze" verschiedene Termini sind. Aus dem Artikel über Nacktsamige Pflanzen ist zu entnehmen, dass sämtliche Taxa als Reliktgruppen aufzufassen sind. Ein Taxon ist aber eine Einteilungskategorie und keine Organismenart. Das bedeutet, dass auch das Taxon der Nadelholzgewächse ein Relikt aus früheren Erdzeitaltern darstellt, welches frühere Extinktionsereignisse überdauert hat. Der Terminus Reliktgruppe bezieht sich also auf die Stammesentwicklung einer Organismengruppe - hier eben der Nacktsamer.

Zu unterscheiden ist hierbei jedoch der Terminus Reliktpflanze, der auf die Pflanzengeographie bezogen ist. Pflanzen, die anderweitig nur in bestimmten Klimaregionen heimisch und dort dann auch weitverbreitet sind, treten in isolierten Arealen auch in anderen Klimaregionen auf - so z.B. subarktische Pflanzen in Mittelgebirgen oberhalb der Baumgrenze (Beispiel: Zwergweiden auf dem Brockenplateau). Diese isolierten Vorkommen können dann als Relikt aus einem weitverbreiteten eiszeitlichen Vorkommen aufgefasst werden, wobei infolge der nacheiszeitlichen Klimaerwärmung die Verbreitung solcher Pflanzen mit der subarktischen Klimazone nach Norden und zugleich auch in die höheren Bergregionen mitwanderte. Wegen der geringen räumlichen Ausdehnung der Gebirgsareale tauchen heute dort solche Pflanzen nur noch relativ isoliert und vereinzelt auf - im Gegensatz zum großflächigen und zahlreichen Vorkommen in den subarktischen Tundrenregionen.

In Bezug auf die heimischen Nadelholzgewächse stellen sie taxonomisch Reliktgruppen dar, sind aber pflanzengeographisch keine Reliktpflanzen.

Die These von Herrn Bremer, dass es sich bei den Nadelbäumen um Reliktpflanzen handelt, ist damit aber ebenfalls falsch. Die Analogie, dass laubabwerfende Bäume besser an den Jahreszeitenwechsel angepasst wären, führt zum Widerspruch, wenn man berücksichtigt, dass die borealen Nadelwälder in Regionen mit ausgeprägten Jahreszeiten wachsen. Folglich ist der kausale Zusammenhang "Laubabwurf = selektiver Vorteil bei Jahreszeiten = Vorzug von Laubbäumen" nicht vorhanden. Die borealen Nadelwälder in Sibirien und Kanada sind immergrün (mit Ausnahme der Lärchentaiga).

Viele Grüße!
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
In der Tat irrst Du Dich, weil "Reliktgruppe" und "Reliktpflanze" verschiedene Termini sind.
Hallo Mahananda,

besten Dank ! - Ich hatte schon bemerkt, dass da zwei verschiedene Worte verwendet werden, hatte aber schlussendlich gefolgert, dass man die synonym verwendet, zumal ich in der englischen Wikipedia gar nichts zu diesen Begriffen gefunden hatte.

Offenbar irrtümlich, denn:

In Bezug auf die heimischen Nadelholzgewächse stellen sie taxonomisch Reliktgruppen dar, sind aber pflanzengeographisch keine Reliktpflanzen.
Und nun ist das "big picture" beisammen !

Herzlichen Dank, dass Du das für mich so gut verständlich dargestellt hast :)


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Mahananda

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Hallo Ralf,

gern geschehen! Diesen Widerspruch hätte Herr Bremer aber bemerken müssen, wenn er wissenschaftlich vorgegangen wäre - also Quellenstudium betrieben hätte. Stattdessen bemühte er eine logische Schlussfigur, ohne auf die Prämissen zu achten. In diesem Fall waren die Kontexte entscheidend, die den Begriffen ihre Bedeutung beilegen. "Relikt" ist eben nicht gleich "Relikt", wenn sich der Kontext verschiebt. Deshalb schrieb ich, dass es für Herrn Bremer so leicht gewesen wäre, hier a) die korrekte Lösung zu finden, b) Dir einen Fehler mit korrekter Begründung nachzuweisen und c) zu demonstrieren, dass er zu wissenschaftlichem Herangehen in der Lage ist. Schade, dass er aus Nachlässigkeit versäumt hat, diese Gelegenheit zu nutzen, um sich in einem besseren Licht darzustellen als bisher.

Bei dieser Gelegenheit reiche ich noch die Quelle nach, in der ich nachgeschaut habe: Kleine Enzyklopädie Natur. Leipzig 1983, S. 208ff. (Abschnitt "Pflanzengeographie")

Viele Grüße!

EDIT: Deine Reaktion auf meine Korrektur zeigt Herrn Bremer übrigens, wie man mit Erkenntnisgewinn umgeht - nicht besserwisserisches Beharren auf seiner These, sondern Fallenlassen derselben, nachdem aufgezeigt werden konnte, dass sie fehlerhaft ist. Herr Bremer kann also noch viel lernen, wenn er es denn möchte ...
 
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mac

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Hallo,

dieser Beitrag passt zwar nicht ganz ins Thema, aber weil der passende Thread zu ist und ich auch hier solche abenteuerlichen Schichtdicken ins Spiel gebracht habe, schulde ich noch eine etwas präzisere Erklärung wie ich darauf komme.

Das Szenario, welches Dieter Bremer für die Mondentstehung bevorzugt, erklärt er selber hier.
Dabei muss man aber unbedingt berücksichtigen, dass sowohl nach der Mondetstehungshypothese von Prof. Quiring als auch aus vielen Überlieferungen unserer Vorfahren dabei keine Aufschmelzung der Erdoberfläche gegeben hat und das Mondmaterial aus Spalten in der Erdkruste in den Himmel geschossen wurde. Dabei spielten thermodynamisch überkritische Materialien wie z.B. Wasser - ähnlich der Situation bei Vulkanausbrüchen - die Rolle des Treibmittels. Die Temperatur muss bei deser Form der Mondentstehung nicht so hoch gewesen sein, dass Apatit dabei thermisch aufgespalten wurde.
Und auch hier und im Folgenden auch die Temperatur von der er ausgeht
und warum der Apatit trotz der 2000 Grad Celsius bei der geochemischen Differentiation der Erde nicht aufgespalten wurde!
um das mal etwas mehr in die Realität zu holen:

Ich gebe zunächst einmal zu, daß ich für meine Berechnung zur resultierenden Schichtdicke, nach der oben von Dieter Bremer beschriebenen Mondentstehung, einfach mal davon ausgegangen bin, daß es so war und mich nur um die Konsequenzen einer solchen Historie gekümmert habe. Egal wo es solche Prozesse (Auswurf von Material durch geophysikalische Prozesse) im Sonnensystem gibt, ein mehr oder minder großer Anteil fällt wieder zurück. Für eine erste Überschlagsrechnung reicht es also zunächst mal völlig aus, irgend einen Prozentsatz in der Gegend von: Die Hälfte schafft es, die andere Hälfte nicht, zu wählen.

Nun aber etwas differenzierter:
Die 2000°C übernimmt Dieter Bremer aus den zugehörigen Angaben zur Temperatur des Erdmantels, wie sie auch in der Wikipedia aufgeführt sind.


Wäre Wasser ein ideales Gas, hätte es bei 2000°K eine mittlere Molekülgeschwindigkeit von 1,6 km/s.
Da es kein ideales Gas ist (es hat mehr als einen Freiheitsgrad), ist seine mittlere Molekülgeschwindigkeit bei dieser Temperatur entsprechend kleiner.

Daten und Formeln zum Ausrechnen (als ideales Gas) findet man unter Temperatur und kinetische Energie und den entsprechenden Verweisen. (z.B. Bolzmann-Konstante) Mit realem Gas muß man nicht rechnen, weil es dabei nur noch unmöglicher wird.

Das aber bedeutet für Dieter Bremers Szenario: Wenn er gut 11 km pro Sekunde braucht, aber nur 0,8? km/s mittlere Gasgeschwindigkeit zur Verfügung hat, dann geht es so gar nicht.

Das eigentlich ärgerliche daran: Dieter Bremer hat lt. eigenen Angaben ein technisches Ingenieurstudium abgeschlossen. Mit einer solchen Ausbildung kann man sowas ausrechnen.
Warum tut es das nicht?
Nun, man kann sich zu solch einem Verhalten manches denken, oder auch lassen.

Herzliche Grüße

MAC
 
Zuletzt bearbeitet:

Sissy

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sachlicher Umgang mit Ideen/Thesen von Usern

Hi miteinander,

mittlerweile tauchen die geschlossenen und auch dieser Thread bei jeder Suche im Internet nach Dieter Bremer auf. Wer sich nicht mit der Materie auskennt, könnte daraus den Schluß ziehen, daß die Diskussionen bei uns die Idee der Mondentstehung stützen.

Ich habe daher einen weiteren Thread eröffnet und würde mich über rege Beteiligung freuen.

Grüße
Sissy
 
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