Was geschieht im Schwarzen Loch mit Menschen?

Aragorn

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Hallo Gunter,

m.E. wird dir niemand die Physik der eS erklären können, da die Vereinigung von ART und QFT bisher nicht gelungen ist. Ich kenne mich mit Stringtheorien überhaupt nicht aus, und habe daher ausschließlich mit der ART argumentiert. Und diese führt an der eS zu Unendlichkeiten.
Wenn dir das nicht genügt, mußt du dich an andere wenden.

Gruß
Helmut
 

Ich

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Und wirf nicht Ereignishorizont und Singularität durcheinander. Ersterer ist harmlos, letztere kennzeichnet den Zusammenbruch der Theorie.
 

Schnapprollo

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Hallo Leutz :) ,

gut ich versuchs weiter kurz :cool:

Aragorn schrieb:
m.E. wird dir niemand die Physik der eS erklären können, da die Vereinigung von ART und QFT bisher nicht gelungen ist.

Dem würde ich wiedersprechen. Beide Theorien ergänzen sich und schliessen einander nicht aus! Also die QT ist eine Art "Erweiterung" der RT für Phänomene (Laser, Kernspintomograph, Photoeffekt, Materiewellen, ß-Zerfall, ...) die allein mit Einstein nicht erklärbar sind. Genauso ist die MT (also Strings + Brains + 11 Dimensionen) wieder eine Erweiterung der QT für Effekte die mit der QT nicht erklärbar sind (Gravitation).
Meineswissens hat aber keine der Theorien die jeweils andere wiederlegt oder ausgeschlossen, sondern lediglich erweitert.
Oder - weil du ja gerne mit Matrizen rechnest - die QT ist der Hamiltonoperator der RT, die MT von QT ... usw.
Aber das Wichtigste dabei ist, dass die Eigenschaften von Strins, Brains und anderen Dimensionen die Quanten so erzeugen, wie sie sich uns darstellen und die Quanteneigenschaften die Gesetzmässigkeiten der RT erklären und diese wieder die "mechanische Physik" (Newton).
Es ist nicht zu Erwarten dass die MT das Ende ist, denn Strings müssen ja auch irgendwo herkommen und unterliegen Gesetzmässigkeiten die im Makrokosmos entscheidende Auswirkungen haben, weil sich das Universum nunmal so darstellt wie es ist.



ICH schrieb:
Und wirf nicht Ereignishorizont und Singularität durcheinander. Ersterer ist harmlos, letztere kennzeichnet den Zusammenbruch der Theorie.

Na dann erkär mir mal, welche Theorie am Ereignishorizont mit Zeitraum (also dem Abstand zwischen zwei Zeitpunkten) -> unendlich und der Raumausdehnung -> 0, nicht singulär wäre. Solange Zeit und Raum diese "Werte" noch nicht haben ist immernoch ein Entweichen möglich - der Ereignishorizont noch nicht erreicht.

Gruss
Gunter
 

Ich

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Na dann erkär mir mal, welche Theorie am Ereignishorizont mit Zeitraum (also dem Abstand zwischen zwei Zeitpunkten) -> unendlich und der Raumausdehnung -> 0, nicht singulär wäre. Solange Zeit und Raum diese "Werte" noch nicht haben ist immernoch ein Entweichen möglich - der Ereignishorizont noch nicht erreicht.
So einen Ereignishorizont kriegst du sogar in einem stinknormalen beschleunigten Bezugssystem - in einer flachen Raumzeit. Es sind nur die speziellen Koordinaten, die Mist bauen, der Raumzeit gehts gut dort.
Du redest von Raum und Zeit. Das sind Koordinaten, keine Dinge. Geben tuts nur die Raumzeit, und die ist glatt am Ereignishorizont. Nimm vernünftige Koordinaten, z.B. frei fallendes Lorentzsystem, und alles ist wieder gut.
 

Schnapprollo

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Hallo mir,

Ich schrieb:
So einen Ereignishorizont kriegst du sogar in einem stinknormalen beschleunigten Bezugssystem - in einer flachen Raumzeit. Es sind nur die speziellen Koordinaten, die Mist bauen, der Raumzeit gehts gut dort.

Auch wieder nicht ganz. Einstein hat zwar die Gravitation mit einem beschleunigten Inertialsystem verglichen, aber mehrmals heftigst bestritten das sie das SELBE sind - nur die Kräfteproportionen sind vergleichbar nicht die Ursache! -.

Beispiel:
Seit meiner Zeugung wirkt auf mich eine Gravitationsbeschleunigung von ~9,81 m/s². Überträgt man das auf ein (nicht gravitatives) beschleunigtes System würde ich mit ca. 180 facher Lichtgeschwindigkeit durchs Universum pilgern oder hätte den entsprechenden Massezuwachs. Ich bin zwar bis heute einige Gramm schwerer aber das hat wohl nix mit der Gravitation zu tun :D.

Gunter
 

Schnapprollo

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Ja, ich nochmal,

... und ihr wisst schon, dass ihr die Lorenztrafo nicht 1:1 nehmen könnt wegen der LG?

Kurzer Tip: verwendet lieber die Heisenbergtrafo

Gunter
 

Ich

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Auch wieder nicht ganz. Einstein hat zwar die Gravitation mit einem beschleunigten Inertialsystem verglichen, aber mehrmals heftigst bestritten das sie das SELBE sind - nur die Kräfteproportionen sind vergleichbar nicht die Ursache! -.
Ich hab auch nix von Gravitation gesagt. Beschleunigte Koordinaten in einer flachen Raumzeit. Trotzdem Ereignishorizont.
 

Schnapprollo

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Beschleunigte Koordinaten in einer flachen Raumzeit.

Also gehst du von einer Änderung der Lichtgeschwindigkeit aus. Das genau ist aber der Grund warum die Lorenztrafo nicht funktioniert! Weil selbst beschleunigte Koordinaten an delta(x) * delta (t) <= ~300.000 km/s nichts ändern dürfen.
Damit ist aber eine flache Raumzeit hinfällig.
(x=Ort,t=Zeit)

Gunter
 

Aragorn

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In einer gekrümmten Geometrie ist die Invarianz der Lichtgeschw. nur für lokale Beobachter erfüllt, weil ein gekrümmter Raum nur auf kleinen Skalen wieder hinreichend euklidisch ist.
Für einen entfernten Beobachter ist die Lichtgeschw. in gekrümmten Geometrien immer kleiner, da durch die Raumkrümmung die räumliche Entfernung größer ist, als wie es in einer euklidischen Raumzeit wäre.

Für einen entfernten Beobachter gilt daher am Ereignishorizont (bS) c=0.
Für einen an der bS stationierten Beobachter ist c=1

Gruß
Helmut
 

Schnapprollo

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Hi Helmut,

Für einen entfernten Beobachter ist die Lichtgeschw. in gekrümmten Geometrien immer kleiner, da durch die Raumkrümmung die räumliche Entfernung größer ist, als wie es in einer euklidischen Raumzeit wäre.

Und DAS eben genau nicht. Das ist ja gerade der Unterschied, warum sich Lichtwellen (unabhängig!!! vom Bezugssystem) immernoch mit 300.000 km/s ausbreiten -> also anders als Schallwellen. Der einzige Effekt der bei LG in beschleunigten Systemen (egal ob gravitativ oder kinetisch) auftritt ist eine größere Wellenlänge (desshalb funktionieren auch noch die Erhaltungssätze) -> Rotverschiebung. Und da nach de Broglie das auch für Massen (also "Materiewellen") gild kannst du dir die Folgen nach λ = h/mv

selbst ausmalen (wenn gilt das v maximal c sein kann).

Gruss
Gunter
 

Schnapprollo

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Hi Helmut,

hier also nochmal zur SRT:

Revolutionär war aber Einsteins Aussage, dass das relative Verhältnis der Bewegung und Geschwindigkeit zwischen einem beliebigen Beobachter und einem Lichtstrahl unter allen Umständen dasselbe ist. Die Lichtgeschwindigkeit beträgt näherungsweise 300 000 Kilometer pro Sekunde, und zwei Beobachter, selbst wenn sie sich relativ zueinander mit 160 000 Kilometer pro Sekunde bewegen würden, würden stets den gleichen Betrag für die Lichtgeschwindigkeit messen (Konstanz der Lichtgeschwindigkeit). Diese beiden Grundannahmen bargen jedoch Folgerungen in sich, die viele Physiker veranlasste, die Theorie lange Zeit als spekulativ zu beurteilen. Erst die Ergebnisse der vielen folgenden Experimente verhalfen der Theorie im Lauf der Zeit zur allgemeinen Anerkennung.


Bsp. Experiment:

Das Michelson-Morley-Experiment zeigte, dass zwei Lichtstrahlen, die die Erde in verschiedenen Richtungen verlassen, bei gleicher Geschwindigkeit reflektiert werden. Nach der Äthertheorie hätten die Strahlen – abhängig von der Geschwindigkeit der Erde – als Wellen mit verschiedenen Geschwindigkeiten reflektiert werden müssen. Somit diente das Experiment zum Nachweis, dass es keinen Äther gibt. Diese Ergebnisse bestätigten auch die späteren Entwicklungen der Relativitätstheorie.

Einsteins Folgerungen:

Er erkannte in dem Ergebnis des Michelson-Morley-Experiments ein grundlegendes Naturprinzip. Licht breitet sich in jedem Inertialsystem in allen Richtungen mit gleicher Geschwindigkeit aus. Es gibt kein ausgezeichnetes Inertialsystem, vielmehr sind alle gleichwertig (Galilei’sches Relativitätsprinzip). Nach Einstein gibt es im gesamten Universum kein Objekt, das sich entlang einer absoluten Referenzskala bewegt, also auch keinen Körper, der sich in absoluter Ruhe befindet. Die Bewegung eines Objekts lässt sich aber dadurch ausdrücken, dass man sie an einem geeigneten Bezugsobjekt festmacht. So ist es in diesem Sinn gleichwertig zu sagen, dass sich ein Zug vom Bahnhof wegbewegt oder dass sich der Bahnhof von dem Zug entfernt. Dieser Vergleich ist keineswegs unsinnig, da der Bahnhof zwar erdfest ist, sich aber mit der Erde und ihrer Geschwindigkeit durch den Raum bewegt.

Betrachten wir die beiden Forscher, die die Lichtgeschwindigkeit messen wollen. Nach der klassischen Physik könnte einer der beiden Beobachter in Ruhe sein – dann müsste der andere zwangsläufig einen Messfehler machen, da seine Messvorrichtung der Lorentz-Fitzgerald-Kontraktion unterliegt. Nach Einstein kann jeder Beobachter von sich behaupten, in Ruhe zu sein, und keiner macht einen Messfehler. Jeder Beobachter benutzt ein Koordinatensystem als Bezugsrahmen seiner Messungen, und mittels mathematischer Operationen kann eines in das andere transformiert werden. Die Gleichungen für diese Transformation, die man auch Lorentz-Transformation nennt, wurden von Einstein zwar übernommen, er gab ihnen aber eine andere Bedeutung, da die Lichtgeschwindigkeit bei jeder derartigen Transformation unveränderlich ist.*
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*=meine Anmerkung: deshalb -> Heisenbergtrafo.



So ;)
Gunter
 

Aragorn

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Schön, dann sind wir uns jetzt hoffentlich einig.
Was ist ein Heisenbergtrafo?

Quantenobjekte werden nicht durch stetige Bahnkurven beschrieben, sondern mit Hilfe der Wellenfunktion Psi(x).
Die Wellenfunktion bestimmt die Wahrscheinlichkeit P(x), ein Quantenobjekt im Volumenelement delta_V um den Ort x nachzuweisen:

P(x,t) * delta_V = Betrag von Psi(x,t)^2 * delta_V

Mit obiger Wellenfunktion Psi(x,t) kann ermittelt werden, wie sich die Antreffwahrscheinlichkeit im Laufe der Zeit ändert.

Allgemein:
Durch Anwendung des entsprechenden Operators auf die Wellenfunktion Psi, kann überprüft werden:
* ob das Quantenobjekt die entsprechende Observable (Eigenschaft) hat, und wenn ja,
* wie sich diese Observable mit der Zeit ändert.

Die Observablen sind dabei die beobachtbaren physikalischen Größen (Energie, Ort, Impuls, Bahndrehimpuls, Spin)
Der Operator ist eine mathematische Vorschrift, welche auf die Wellenfunktion angewendet wird. Dabei wird die Wellenfunktion, bis auf eine Funktion der Observablen, reproduziert.

Operator_E.kin -> Psi_E.kin(x,t) = E.kin * Psi_E.kin(x,t)

Von einem Heisenbergtrafo habe ich noch nie gehört.

Gruß
Helmut
 
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