Was geschieht im Schwarzen Loch mit Menschen?

Schnapprollo

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Hallo Frank,

tschuldigung dass ich mich einmische aber die Sache hat 'n kleinen Haken:

Ein nicht geübter Jet-"So-zum-Spaß-Mitflieger" verliert bei spätestens 9G sein Bewusstsein.

Ein "Freier-Faller" spührt aber - zumindest bis er relativistische Geschwindigkeiten erreicht - nix davon. Desshalb ist ja bei den berühmten Parabelflügen im 2. Teil die Schwerelosigkeit simulierbar, weil die sich übergebenden Körper der Probanten der Gravitation "nachkommen". Komplizierter und damit gefährlicher wird es nur, wenn in einem relativ kleinen Raumgebiet - z.B. im Volumen eines handelsüblichen menschlichen Körpers - die Gravitationskraft unterschiedlich stark wirkt, die Füsse eben schneller fallen müssten als das Hirn.
In einem solchen "Fall" würde aber schon die Fallgeschwindigkeit relativistisch, mit den bekannten Effekten wie z.B. Längenkontraktion damit verringern sich aber wieder die Gravitationsunterschiede zwischen Fuss und Hirn - ein Teufelskreis. Voraussetzung ist natürlich, dass man direkt auf das Massezentrum zufliegt und das SL nicht rotiert.
Ich möchte aber nicht sehen wollen was beim Aufprall auf den Ereignishorizont passiert - so 'ne Sauerei.
Also - nicht nachmachen!! ;)

Gruß
Gunter
 

FrankSpecht

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Hallo Frank,

ich denke das muß heißen (1,3E6/2,5)^2.

Herzliche Grüße

MAC
Hi MAC,
völlig korrekt! Danke!!
Ich wusste doch, dass da noch was fehlte...

Damit erhöht sich die Gravitationsbeschleunigung erheblich: statt 500 000fach sind's dann 270 400 000 000fach vgrav(Sonne) :eek:
 
Zuletzt bearbeitet:

FrankSpecht

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Hallo Frank,

tschuldigung dass ich mich einmische aber die Sache hat 'n kleinen Haken:

Ein "Freier-Faller" spührt aber - zumindest bis er relativistische Geschwindigkeiten erreicht - nix davon.
...
Moin Gunter,
da hast du Recht, mein Vergleich mit dem Jet war wohl nicht ganz glücklich gewählt. Danke für den Hinweis.
Ich wollte damit aber eigentlich auch nur eine greifbarere Vorstellung von den immensen G-Kräften vorlegen.
 

Ich

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Ich möchte aber nicht sehen wollen was beim Aufprall auf den Ereignishorizont passiert - so 'ne Sauerei.
Also - nicht nachmachen!!
Den Ereignishorizont gibt´s gar nicht, wenn man durchfällt. Da passiert nichts.
 

Nachor

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Es handelt sich bei der Formel auf Wikipedia um eine andere Formel als die von Sky Darmos, auch wenn sie zu identischen Ergebnissen führt, und man braucht nicht den Umfang, sondern nur den Radius.
Ich wollte eigentlich nur den Grund wissen, warum seine eben anders formuliert ist. Vielleicht eine andere Herleitung?

Das was du mir da erklärt hast kannte ich schon, trotzdem Danke für die Mühe.
 

Schnapprollo

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Hallo Ich,

Den Ereignishorizont gibt´s gar nicht, wenn man durchfällt. Da passiert nichts.

Würde ich auf keinen Fall so unterschreiben. Natürlich war das Aufklatschen nur ein :D , aber einen "Durchfall" schliesse ich kategorisch aus.
Fliegen wir also nochmal zu unserem SL und betrachten das Ganze mal ohne auf irgend eine Wirkung des SL "hereinzufallen". Voraussetzung ist, dass das SL so beschaffen ist, wie sich das die Wissenschaft vorstellt: also ab einem bestimmten Punkt (dem Ereignishorizont) kann nichts mehr das SL verlassen ausser die Gravitation (warum eigendlich?!:( - egal).
Starten wir zum Zentrum des SL.

Ab jetzt wird's kompliziert und wir können 3 Wegen der Wissenschaft folgen.
Nehmen wir zuerst den Einsteinweg der ist mit unseren Alltagserfahrungen noch vorstellbar. Also Raum und Zeit werden gekrümmt bzw. "kompakter". Die Frage wäre aber, wenn sich der Raum verdichtet werden dann auch Elektronen, Protonen oder Ähnliches "kleiner"?
1.) Wenn ja, könnte die Schrumpfung ad infinitum weitergehen ohne dass Atome, Kühe oder Menschen etwas davon bemerken - ihre Proportionen blieben ja erhalten. Die Gravitation würde für "Aussenstehende" zwar zunehmen aber für die fallenden und schrumpfenden Kühe hätte das keine Auswirkung - sie würden weiter mit der ursprünglichen (als unser SL noch ein Stern war) Gravitation beschleunigt aber durch die Raumkrümmung unendlich fallen können. Und was passiert mit der Zeit? Nun, für die Kuh wäre eine Sekunde immernoch eine Sekunde. Streit über die "richtige" Uhrzeit gäbe es erst wenn mann die Kuh-Uhr mit der Uhr des Aussenseiters vergleicht. Die Grenze der Lichtgeschwindigkeit würde sich auch nicht ändern, weil ja km und sek "schrumpfen".
2.) Wenn nein, na dann verklumpen Elektronen mit Protonen zu Neutronen, die verkleben zu einen Quark-gemisch (klingt lustig) und dann zu einem Matsch von irgrndwas was zwar keinerlei Strahlung aber komischerweise immernoch Gravitation "aussenden" kann. Raum und Zeit würden zu einer Kugel (Ereignishorizont) gekrümmt (damit ohne Anfang und Ende -> vergl. Kugeloberfläche) was die Existenz von Materie irgendeiner Art stark in Frage stellt.

Weg 2 nennen wir mal Heissenbergweg. Der führt eigendlich um das SL herum weil Gravitation überhaupt nicht vorkommen darf. Aber im Grunde bleiben die Fragen des Einsteinwegs erhalten, denn ob sich Aufenthaltswahrscheinlichkeiten und Quantenobjekte unter Gravitation komprimieren lassen oder wie sie sich sonst verhalten ist nicht überliefert.

Der 3. Weg ist der Stringweg. Hier ist eigendlich (bis auf seine Entstehung) Alles erklärbar. Tasten wir uns mal vor. Gravitation entsteht hier aus Teilchen mit mehr als den uns 4 bekannten Dimensionen. Dadurch können wir sie als Teilchen nicht wahrnehmen, sondern nur ihre sehr geringe Auswirkung - die Gravitation - spüren. Erfahrungsgemäss würden unsere normalen Teilchen Schlupflöcher für diese Gravitation sein weil sie ja nur auftritt wo sich Masse versammelt. Damit währe erklärt, warum sich die Gravitation im SL nicht selbst behindert. Allerdings dürfte die SL-Materie nicht soweit entarten, dass Raum und Zeit sich vom Rest des Universums "abkapseln" damit würde das Schlupfloch verstopft.

Also egal wen man zitiert. Entweder man klatscht irgendwo auf, bleibt irgendwo stecken oder überschreitet die Grenze zu einer Einbahnstrasse. Eine Barriere gibbet auf jeden Fall - ob man das Ereignishorizont, Schwarzschildradius oder sonstwie nennt.

Gruss
Gunter
 

mac

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Hallo Gunter,

Ein "Freier-Faller" spührt aber - zumindest bis er relativistische Geschwindigkeiten erreicht - nix davon. Desshalb ist ja bei den berühmten Parabelflügen im 2. Teil die Schwerelosigkeit simulierbar, weil die sich übergebenden Körper der Probanten der Gravitation "nachkommen". Komplizierter und damit gefährlicher wird es nur, wenn in einem relativ kleinen Raumgebiet - z.B. im Volumen eines handelsüblichen menschlichen Körpers - die Gravitationskraft unterschiedlich stark wirkt, die Füsse eben schneller fallen müssten als das Hirn.
In einem solchen "Fall" würde aber schon die Fallgeschwindigkeit relativistisch, mit den bekannten Effekten wie z.B. Längenkontraktion damit verringern sich aber wieder die Gravitationsunterschiede zwischen Fuss und Hirn - ein Teufelskreis.
Was Du hier schreibst ist zwar richtig, aber nicht so ganz (zumindest auf unser Beispiel mit der Sonne als SL bezogen)

In einem Abstand von 10 km hätten wir näherungsweise folgende Verhältnisse:
Fallgeschwindigkeit etwas höher als 1/2 Lichtgeschwindigkeit, also noch nicht gewaltig relativistisch. Differenz der Gravitationsbeschleunigung zwischen 10000 m und 10001 m ganz grob 60 Millionen G.

Herzliche Grüße

MAC

PS ich hoffe ich hab' mich auf die Schnelle nicht allzusehr verrechnet, aber es ist ja viel Platz für einen Fehler. ;)
 

Schnapprollo

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Hi Mac,

böse Falle!

MAC schrieb:
... Fallgeschwindigkeit etwas höher als 1/2 Lichtgeschwindigkeit, also noch nicht gewaltig relativistisch.

Ob Newton oder Einstein, die Fallgeschwindigkeit ist immer vom Abstand abhängig - also auch WO ich diese Höllenfahrt mit v=0 beginne. Weiter kommt erschwerend hinzu, dass je näher ich an die Lichtgeschwindigkeit komme, nach Einstein ein expotentieller Massenzuwachs (also ab 260.000 km/s ungefähr das Doppelte seiner "Restmasse") hinzukommt, der die Gravitationskraft (im Übrigen auf beide Objekte) verstärken sollte. Und von 10km bis zum Ziel in 2,5km ist ja noch "jede Menge" Platz.

Wäre mal interssant, alle bekannten oder postulierten Effekte (Zeitdehnung, Längenkontraktion, Massezuwachs, Energieverlusst, Raumkompression, ... ) und die gegenseitige Beeinflussung durchzuspielen.
Aber heute nich mehr 's is scho spät

tschö
Gunter
 

mac

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Hallo Gunter,
Hi Mac,

böse Falle!
von genau war keine Rede!

Die Geschwindigkeit entspricht ca. der Fluchtgeschwindigkeit aus diesem Abstand(so wie das bei solchen Rechnungen üblich ist)

2,6E8 m/s ist etwas anderes als 1/2 c!

Die Fallgeschwindigkeit kannst Du auch selbst rechnen! Selbst wenn Du noch viel weiter weg bist, ändert das nichts an der Tatsache das man das nicht überlebt, weil man zerrissen wird.


Herzliche Grüße

MAC

EDIT Abgesehen davon, daß man den ganzen Rest, der da auf einen zukommt auch nicht überlebt.
 
Zuletzt bearbeitet:

Toni

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Hallo Ich (klingt irgendwie komisch, wenn ich mich selbst anrede?:eek: ),
Den Ereignishorizont gibt´s gar nicht, wenn man durchfällt. Da passiert nichts.
Diesen Ereignishorizont gibt's schon, er stellt halt nur keine feste Oberfläche dar, wie hier manchmal in den Beiträgen zum Ausdruck kam, sondern ist für uns materielle Wesen und gleichzeitige Beobachter eines Schwarzen Loches eine Sichtbarkeitsgrenze, hinter die man zur Zeit messtechnisch noch nicht dringen kann. Hinter diesem Ereignishorizont nimmt ja die Gravitation derart stark zu, dass nicht einmal mehr Licht entweichen kann! Ob dahinter (in Richtung auf das Schwarze Loch zu) irgendwann ein fester Körper kommt, auf den man >aufklatschen< kann, ist unbekannt, da für unsere Messinstrumente nicht nachweisbar. Auf jeden Fall muss dort noch etwas irgendwie festes kommen, denn Gasmassen und Körper, die in das SL hineinstürzen, vergrößern die Masse und Gravitationskraft des SL. :)

Ach, übrigens! - Bei der Annäherung an den Ereignishorizont soll Materie aller Art so stark beschleunigt werden (immer schön in einer sich allmählich annähernden Umlaufbahn), dass sie sich gewaltig zu einem Plasma aufheizt und in ihre atomaren Bestandteile zerlegt wird. - Keine Chance also, das zu überleben, geschweige denn aus nächster Nähe zu erleben! :eek:
Wenn diese Materie nun in das SL hineinstürzt, treten zu guter letzt noch an den Polen des SL riesige Gamma-Strahlen-Bursts aus, die ...zig Lichtjahre weit ins All hinausragen!

Mit weit von diesen Dingern Abstand haltenden Grüßen :cool:
Toni
 

Ich

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Hallo Toni, Gunter!

Der Ereignishorizont ist nur eine Singularität der Schwarzschildkoordinaten. Physikalisch ist da nichts besonderes - es ist einfach die Fläche, hinter die ein ruhender Beobachter nicht schauen kann.
Wenn man frei durchfällt (also ohne Imodium) gibt es keine (augenblickliche, lokale) Möglichkeit festzustellen, ob man jetzt schon durch ist oder nicht. Weil da eben gar nichts Besonderes ist.
Ein Problem hat man trotzdem, weil man in endlicher Zeit auf die Singularität treffen wird. Dort wachsen die Gezeitenkräfte über alle Grenzen, und man geht ganz sicher kaputt.
 

Aragorn

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Hallo Toni, Gunter!

Der Ereignishorizont ist nur eine Singularität der Schwarzschildkoordinaten. Physikalisch ist da nichts besonderes - es ist einfach die Fläche, hinter die ein ruhender Beobachter nicht schauen kann.

Hallo "Ich",

genau, der Ereignishorizont ist eine behebare Singularität, die sich nur durch die Koordinatenwahl ergibt. So wie man in einem polaren Koordinatensystem bsw. am Nordpol nicht mehr weiter nach Norden wandern kann.

Interessant wäre m.E. die Frage: Wenn ein Stern mit bsw. 5 Sonnenmassen zum S.L. kollabiert -> Welche Masse hat dann die Singularität?

Schließlich wird die potentielle Energie im Innenraum fur r>0 unendlich groß (Was einen äußeren Beobachter nicht juckt, da die Koordinatenzeit freifallender Körper bereits am Ereignishorizont unendlich groß wird -> für ihn ergibt sich daher nur endliche potentielle Energie -> für rs=2*G*M/c^2 ergäbe sich Epot =ca. 0,5*m*c^2)

Wie sieht das aber für den freifallenden Beobachter aus, der in endl. Eigenzeit die Singularität erreicht?

Durch Betrachtung der potentiellen Energie S.L. erkennt man auch, daß E=m*c^2 keinesfalls in die klassische Gravitationstheorie eingeführt werden darf.
Sonst würde jedes S.L. augenblicklich den Kollaps des gesamten Universums herbeiführen.

Gruß
Helmut
 

Schnapprollo

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Hi,

PENG ... ein schlag ins Gesicht für Newton, Einstein, Heisenberg & Co. :

Der Ereignishorizont ist nur eine Singularität der Schwarzschildkoordinaten. Physikalisch ist da nichts besonderes ...

Was, um alles in der Welt, ist dann eine Singularität, wenn nicht der Zusammenbruch physikalischer Gesetze die für den Rest des Universums gelten? - hä?

Wenn Gravitation Raum und Zeit (nachgewiesenermaßen: Lichtablenkung im Gravitationsfeld, Existenz von Neutronensternen) so komprimiert, das für Objekte größer der Planckkonstante weder die Dimensionen des Raumes noch der Zeit aufrechterhalten werden können (die die Grundlage vieler Naturkonstanten sind) - nennt ihr das "da ist physikalisch nix Besonderes"??? - ICH BITTE EUCH!

Arargon schrieb:
Schließlich wird die potentielle Energie im Innenraum fur r>0 unendlich groß

Für deine Berechnungen solltest du aber sämtliche Formeln die irgendwie mit Zeit und/oder Raum (Geschwindigkeit, Kräfte, Felder, ... ) zu tun haben streichen oder wenigstens die extremen Verzerrungen mit einbasteln (viel Spass beim rechnen mit Unendlich!).

So und nochmal zu: "... Schließlich wird die potentielle Energie im Innenraum fur r>0 unendlich groß", dann berechne mal die Masse nach E=mc² für deinen Innenraum wenn E gg. unendlich und vergleich das mit allen Objekten, die SL's sein könnten - und sag mir bitte nicht, dass sich da physikalich was geändert hätte :cool: .

Gruß
Gunter
 

Ich

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Interessant wäre m.E. die Frage: Wenn ein Stern mit bsw. 5 Sonnenmassen zum S.L. kollabiert -> Welche Masse hat dann die Singularität?
Weiß ich nicht. Wahrscheinlich kommt dabei nichts gescheites raus, wofür wär´s denn sonst eine (echte) Singularität?
 

Aragorn

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PENG ... ein schlag ins Gesicht für Newton, Einstein, Heisenberg & Co. :
Sorry, aber ich sehe keinen Zusammenhang zwischen einer behebbaren Singularität und Schlägen ins Gesicht verstorbener Wissenschaftler. Oder meinst du, aus welchen Gründen auch immer, daß Weltlinien freifallender Körper die in einem S.L. enden, raumartige Weltlinien sind?

Was, um alles in der Welt, ist dann eine Singularität, wenn nicht der Zusammenbruch physikalischer Gesetze die für den Rest des Universums gelten? - hä?

Wenn Gravitation Raum und Zeit (nachgewiesenermaßen: Lichtablenkung im Gravitationsfeld, Existenz von Neutronensternen) so komprimiert, das für Objekte größer der Planckkonstante weder die Dimensionen des Raumes noch der Zeit aufrechterhalten werden können (die die Grundlage vieler Naturkonstanten sind) - nennt ihr das "da ist physikalisch nix Besonderes"??? - ICH BITTE EUCH!
Ich vermute du verwechselt die behebbare Singularität (bS) mit einer echten Singularität (eS).
Wenn du in der Lage bist, die gesamte Erdoberfläche in einem einzigen nicht-ausgearteten Koordinatensystem (KS) darzustellen, bist du ein Genie.
Wir Otto-Normalverbraucher brauchen dazu mindestens zwei KS um die gesamte Mannigfaltigkeit zu überdecken.
Wenn du möchtest, darfst du uns aber gerne erläutern was für tolle, und physikalisch so besondere Sachen, beim Überschreiten der bS passieren sollen. Weil mir fällt dazu gerade nichts ein.

Für deine Berechnungen solltest du aber sämtliche Formeln die irgendwie mit Zeit und/oder Raum (Geschwindigkeit, Kräfte, Felder, ... ) zu tun haben streichen oder wenigstens die extremen Verzerrungen mit einbasteln (viel Spass beim rechnen mit Unendlich!).
Ja richtig, die Raumzeit hat ja mit Raum und Zeit nichts zu tun. Welche Größen, darf ich den deiner Meinung nach, verwenden?
Und was beim Rechnen mit Unendlich so besonders sein soll, blick ich gerade auch nicht.

So und nochmal zu: "... Schließlich wird die potentielle Energie im Innenraum fur r>0 unendlich groß", dann berechne mal die Masse nach E=mc² für deinen Innenraum wenn E gg. unendlich und vergleich das mit allen Objekten, die SL's sein könnten - und sag mir bitte nicht, dass sich da physikalich was geändert hätte :cool: .
Es wäre mir neu, daß der Raum eine Masse hat. Bisher dachte ich immer, das sei nur für die darin befindlichen Körper der Fall. Oder meinst du damit den populärwissenschaftl. Quatsch mit den virtuellen Teilchen, die den leeren Raum ausfüllen?

Gruß
Helmut
 

Aragorn

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Weiß ich nicht. Wahrscheinlich kommt dabei nichts gescheites raus, wofür wär´s denn sonst eine (echte) Singularität?
Die Masse der echten Singularität in einem S.L. ist unendlich groß.

Selbst wenn postuliert wird, die Plancklänge führe zu einem endlichen Gravitations-Potential, führt auch dann die Masseninflation im Innenraum S.L. zu einer Singularität mit gigantisch mehr Masse wie das sichtb. Universum beinhaltet.

Gruß
Helmut
 

Toni

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Die Masse der echten Singularität in einem S.L. ist unendlich groß.

Selbst wenn postuliert wird, die Plancklänge führe zu einem endlichen Gravitations-Potential, führt auch dann die Masseninflation im Innenraum S.L. zu einer Singularität mit gigantisch mehr Masse wie das sichtb. Universum beinhaltet.

Gruß
Helmut
Wo soll denn eine solche unendlich große Masse herkommen, die dann auch noch größer als die Masse des gesamten Universums sein soll??? :confused: :confused: :confused:
Selbst, wenn man alle Energie des Universums in Masse umwandeln könnte, wäre die Masse einer echten Singularität immer noch größer?? Wenn das wahr wäre, müsste dann nicht das gesamte Universum um eine solche Singularität herum kreisen, ohne dass wir dies überhaupt merken würden? :(

Reichlich verwirrte Grüße von
Toni
 

Schnapprollo

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Hallo Helmut,

Gut, werfen wir mal die Physikkorifähen ins SL und schauen, was die dazu sagen.

Beginnen wir mit Newton und F grav=((m1*m2)/d²)*Gravitationskonstante. Gild ausreichend genau bei Fussgängen und Linienbussen - für Planetenbahnen (grosse Massen und Schwerefelder) gibbet schon Abweichungen also eine Singularität für Newton. Aber Planeten bewegen sich nun mal so wie sie sich bewegen und nehmen auf Herrn Newton leider keine Rücksicht.

Also kam Einstein mit dem Relativitätsfaktor Beta=wurzel(1-(v²/c²)) der - nach dem Nachweis der Gravitationswirkung auf Licht und dem bahnbrechenden Experiment von Albert Abraham Michelson, dass die Lichtgeschwindigkeit in einem Inertialsystem immer ~300.000km/s beträgt - berücksichtigt werden muss, auch wenn er erst bei sehr hohen Geschwindigkeiten oder Massen eine Rolle spielt.
Seitdem torkeln unzählige, mehr oder weniger skurile Inertialsysteme durch unser Universum. Von Besuchen zur Geburt der Grossmutter bis zu Verjüngungskuren auf dem Jupiter wird geträumt - naja :rolleyes: .
Nach einiger Überlegung und vielen schlaflosen Nächten kam jedenfalls Albert auf die Formel E=mc² - deren Herleitung ich mir jetzt erspare.
So, theoretisch würde das erstmal heissen, dass ich jedes Inertialsystem beliebig dehnen oder schrumpfen kann, Hauptsache ein km wird grösser UND eine sekunde wird länger oder eben kleiner. Die Frage war nur "wie klein"? Diese Frage hat sich Albert selbst beantwortet, als er den Photoeffekt untersuchte und feststellte, dass Energie nur scheibchenweise übertragen wird. Herr Planck hat diese kleinste Energiemenge kurzerhand h genannt. durch o.g. Formel ist damit auch eine kleinstmögliche Masse definiert.
Nach einigen umstellen der Formel zur Herleitung von h hat sich ausserdem ergeben, dass die kleinstmögliche Veränderung von Impuls UND Bewegung (Ort) der Hälfte von h entsprechen muss.
Währe der spontane ß-Zerfall, das "Nichtzusammenstürzen" eines Atoms bei 0°K oder das Auftreten eines Elektrons einmal als Teilchen andermal als Welle nicht dazwischengekommen, wäre hier Schluss. Is' aba nich.
Es musste etwas noch Kleineres gefunden werden, für das in Summe wieder h gilt.
Das zerschlachten der Materie ging also weiter und man fand etliche - darunter auch virtuelle (-> Vakuumfluktation) - Teilchen die jetzt Quanten heißen und uns das Universum so erklären sollten wie es nunmal ist - mit Fussgängern, Linienbussen, Atombomben, Neutronensternen, ... und SL's.
Ich glaube das ganze hat erst mathematisch angefangen; mit Heisenberg und Schödinger in der Unschärferelation und der Wellengleichung für Quanten (mitlerweile auch für Ozeane). Effekte wie im Laser, Quantenfeldeffekttransistoren, Leuchtdioden, ... konnten erklärt werden. Nachteil der Sache ist, dass sie in der Dimension - also kleiner h - kaum vorstellbar ist. Bandmass, Uhr, Kompass und Thermometer können wir da vergessen. Es gibt da definitiv kein Inertialsystem (also weder ein Raumgitter (Ort), einen Zeitraum - nicht zu verwechseln mit Zeitpunkt, den gibbet noch -, eine Richtung (Impuls) oder irgendein Potential (Energie) gleichzeitig) weil alles inertial und instantan ist.
Zur Veranschaulichung:
Ein He+ -Ion fängt ein Elektron ein. Sobald das Elektron einen "gewissen" Abstand zum He Kern hat, bildet es - ohne Zeitverzug!! also Lichtgeschwindigkeit(LG): Ade - sein Orbital aus und das schon vorhandene Elektron gleich mit. Mitgebrachte überflüssige Energie wird aber wieder mit LG entladen. Das Orbital ist aber nun kein chaotischer Matsch sondern nach Schrödinger (und Experimenten mit eingefangenen Elektronen in einem Kohlenstoffgitter) eine gut geordnete Struktur von "Wahrscheinlichkeiten".

Kurz gesagt: Raum und Zeit (Albert hat das clever gleich Raumzeit genannt) "bilden" sich erst ab Grössen > h aus

Gut wir wissen zwar noch nicht was der Auslöser der Gravitation ist - und in die Stringtheorie möchte ich jetzt nicht auch noch abdriften - aber die können wir jetzt mal kurzerhand als gegeben hinnehmen, so wie wir sie kennen.
Drehmomente der Elementarteilchen lass ich jetzt auch mal weg, obwohl es interessant wäre wie eine Singularität - ob echt oder falsch - ein Magnetfeld erzeugen soll wenn doch nichts entweicht und alles lokal singulär ist -> egal.


Warum dieser Exkurs?

Nun Newton kann ich nehmen um zu verstehen wie der ganze Schlammassel anfängt. Einstein erklärt mir wie sich Masse, Energie, Geschwindigkeit und das Raumzeitgefüge verhalten und gegenseitig beeinflussen je näher ich komme. Und Schrödinger & Co. brauch ich um klarzukommen wenn Raumzeitbereiche auf "h-Grösse" komprimiert werden.

Also, was spricht für und was gegen eine Singularität?

Dafür:
- das noch niemand da war :eek:
- wir wissen derzeit nicht ob ein SL überhaupt noch Masse hat, wir schließen es nur aus der Gravitationswirkung. Können aber nicht sagen, ob Masse der Grund oder nur Übermittler der Gravitation ist.
- die "Entartung" von sämtlichen Formen von Elementarteilchen und Energien der Wechselwirkungen unter diesen offensichtlichen Gravitationskräften.
- sollten sich Gravitationswellen, die sich mit LG ausbreiten, bestätigen -würden sie sich im SL nicht ausbreiten können, da Geschwindigkeiten (als Maß für Ortsveränderung zu zwei Zeitpunkten) in einer ins unendliche verbogene Raumzeit nicht möglich sind. Es müsste also "Etwas" entstanden sein für das E=mc² und die Newtonsche Gravitationsgleichung nicht gilt.
- eine eventuelle Bestätigung für die Multidimensionalität der String- (oder Brain) -theorie. Damit wäre es möglich, dass das SL mit den Raum-Zeit-Dimensionen noch in unserem Universum manifest bleibt, sich aber die Wiedersprüche und Grenzen der bekannten Naturgesetze in andere Dimensionen "entladen"

Dagegen:
- es war noch niemand da :eek:
- ein SL bildet einen Jet, muss also ein Magnetisches Moment (Rotation einer Elementarladung -> Spin) besitzen.
- es wurde aus den Bestandteilen und Naturkräften unseres Universums gebildet. Andere Kräfte oder Erscheinungen konnten (noch?) nicht nachgewiesen werden.
- Erhaltungssätze (Impuls, Energie) behalten ihre Gültigkeit
- der Wirkradius des SL hat sich ggü. des "Ausgansobjekts" nicht verändert.
- Es ist stationär und lokal. Wenn ein Objekt in Form eines überdimensionierten Elementarteilchens (also Quantenobjekt) entstanden wäre, würde sich die Heisenbergsche Unschärfe dieses Objekts als Orbital darstellen. Es hat keine ungewöhnliche Auswirkung auf das restliche Universum (Generalkollaps, "Weisse Löcher", ...)
- der Einwand von "ICH":
Selbst wenn postuliert wird, die Plancklänge führe zu einem endlichen Gravitations-Potential, führt auch dann die Masseninflation im Innenraum S.L. zu einer Singularität mit gigantisch mehr Masse wie das sichtb. Universum beinhaltet.
denn das verstösst gegen alle Erhaltungssätze und Manifestationen des SL.

Fazit:

Fallen ist nicht uneingeschränkt möglich also "unter" Sr (Schwarzschildradius):
weil Delta x(Ortsveränderung) offensichtlich - durch die Existenz des SL - nicht gg. 0 oder unendlich sein kann, Bewegungen frieren ab Delta t(Zeitraum) gg. 0 oder unendlich ein, wenn gilt:
E=mc²,
G (Gravitation) proportional m,
L (Länge) = L0*(Wurzel(1-(v²/c²))),
p (Impuls) = h*v/c,
E (Energie)=h*v
λ = h/mv (Broglie-Wellenlänge)
Δx · Δpx ≥ h/2p
Δt · ΔE ≥ h/2p
und
(ih/2p) ∂Ψ(x,t)/∂t = -(h2/8mp2) ∂2Ψ(x,t)/∂x2 + V(x) Ψ(x,t).

So, ich hoffe da war jetzt genug für dich dabei - mir glüht bald das Hirn.
Bei Fragen oder Nebenwirkungen ... ;)

Bis bald
Gunter
 

Aragorn

Registriertes Mitglied
Irgendwie sehe ich keinen roten Faden und kapiere nicht was du uns mit deinem obigen Beitrag mitteilen willst.
Könntets du das vielleicht nochmal kurz zusammenfassen?

Gruß
Helmut
 

Schnapprollo

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Hallo Helmut,

also das is ja eine Frechheit. Ich schreib mir hier den Wolf und du kommst mit "kurz fassen" - na prima!! ;) (war 'n Gag).

Also was ich damit sagen wollte ist, dass man für solche extremen Vorgänge alle (oder zumindest erstmal alle bekannten) Variablen und Konstanten berücksichtigen muss. Das Ergebnis - also ob Singularität, Bretterzaun oder Durchfall - können entscheident davon abhängen (siehe Butterfly-Effekt oder Chaos-theorie).

Gruss
Gunter

PS.: ich hoffe das war kurz genug! :cool:
 
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