Fermi versus Zoo

Dgoe

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Hallo Ralf,

ja natürlich. Ich dachte eher daran, alle diese oben genannten Voraussetzungen zuzulassen, eben nicht in Frage zu stellen.
Mir fällt ein einfaches Beispiel ein - auch wenn es dann wieder sonst wie heißt, alter Hut oder Gähn:

Flugzeuge können fliegen. Sollten aber runterfallen nach Newton, isoliert gesehen auch Einstein. Diese haben Naturgesetze entdeckt, die gültig sind - und auch gültig bleiben, dennoch kam ein anderes Naturgesetz hinzu, dass natürlich auch schon vorher galt, nur eben später entdeckt wurde (nach Newton zumindest) und mit den zuvor erkannten Naturgesetzen welchselwirkt, so dass Flugzeuge nun eben nicht wie Äpfel runterfallen. Anzeichen dafür gab es auch vorher schon, wegen Vögeln und so, aber das war etwas anderes, wie Wolken oder Sterne, fallen nicht runter halt (außer tote Vögel, Nebel, Meteoriten...).
Will damit sagen, dass man auch in Zukunft sicher noch etwas hinzu entdeckt, was die bekannten Naturgesetze nicht außer Kraft setzt, sondern über neuartige Wechselwirkungen Dinge möglich macht, die man sich heute nicht unbedingt vorstellen kann, voraussehen kann, auch selbst wenn es irgendwo schon Hinweise geben könnte.


@Mac: ich hinke da noch 2 alten Beiträgen von Dir hinterher zu den 2 Neuen, zu denen ich mich schon bezog vorher und wozu mir etliche Antworten vorscheb(t)en, das verwirrt jetzt, ich hatte zu wenig Zeit, um den Bogen zu schließen. Gib mir noch etwas Zeit. Ja, Du hast vielfach recht auch zum Stil. Glaub mir, ich habe vielfach schon wesentlich krasseren Text gelöscht, eben schon vor dem Klick. Die "Meinungsmache" mag ich mit zweierlei Maß gemessen haben, aber ich finde einige Argumente von Dir sehr gut, was noch kommt, dafür dann Passagen ohne Argumente weniger - nur die habe ich ja auch. Rhetorisch sind meine Erfahrungen eben armselig zu Deinen, oder zu jedes anderen gestandenen Akademikers (habe selber Bildende Kunst studiert, ganz andere Baustelle). Ich fühle mich manchmal ungerecht behandelt, daher möchte ich es lieber detailliert betrachten. Kommt noch. Aber, dass ich etwas bewusst ignoriere oder mir nur Rosinen rauspicke, stimmt einfach nicht - was ich allerdings in einigen Teilen erst noch aufzuzeigen habe, verdeutlichen möchte. Sicher picke ich auch, aber ich kann auch in die Zitrone beißen (sauer macht lustig), das weißt Du.


Gruß,
Dgoe
 

Kibo

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OK Mac,

schreiben wir die Geschichte um:
-Wir ersetzen das Cern durch SpaceX,
-machen aus Morgen 70 Jahre,
-und aus Kiste die teleportiert ein Generationenschiff.
Die ganzen Testteleports sind dann Beobachtungen von Kepler-Nachfolgern um Gliese 123-wasauchimmer-C/KOI1XXX.
Jetzt kommt das Raumschiff irgendwann an, sieht, der Planet ist besetzt, baut ersteinmal eine Basis hinterm Mond gleich links und schickt ab und zu ein Erkundungstrupp runter zum Planeten (das Shuttle nutzt eine kommt dabei jedes mal wieder zur Basis zurück ohne großen Krach zu machen und ohne die Naturgesetze zu verletzen). Was ändert sich nicht? Die Alien-Wissenschaftler halten die Berichte ihrer Leute erstmal für Humbug weil "nicht reproduzierbar".
Änder alles ab, aber dieser Punkt bleibt gleich und auf den kommt es mir an. Es gibt hunderte Berichte von UFOs jedes Jahr kommen neue hinzu, alle sind nicht reproduzierbar... Gut wahrscheinlich ist keiner der Berichte ein richtiges Alien-Raumschiff. Unmöglich ist es jedoch nicht. Ebensowenig ist es auch nicht unmöglich das wir die ersten Aliens sind die diese Wesen dann sehen.

Zu deinen Fragen:

Was machen die nach ihrer Entdeckung eigentlich die nächsten Millionen Jahre?

In der ersten Variante, die unter Umständen die Impulserhaltung verletzt:
Jeden fruchtbaren unbesetzten Planeten besiedeln den es gibt, Handel treiben mit schon besetzten Planeten, dann die etwas weniger fruchtbaren terraformen, dann ein bisschen Krieg führen mit bereits besetzten Planeten (die haben dann keine Chance, weil sie nicht so tolle Kisten haben. Wenn sie sie schon hätten wären sie ja schon hier :) ), Dann aus dem Rest Habitate bauen. Was dann passiert entzieht sich meiner Phantasie.

In der zweiten Variante ohne verletzung irgendwelcher Naturgesetze:
Mit etwas Glück mit den Aliens klar kommen. Dann ein 2 weitere Schiffe bauen (1 im Sol, 1 beim KOI), dann wieder Ewigkeiten reisen. Mit noch mehr Glück diesmal einen unbewohnten aber fruchtbaren Planeten finden... im Prinzip das selbe wie Variante 1 nur mit mehr Risiko das es schief läuft und um einen riesen großen Faktor langsamer.


Und wie groß schätzt Du die Chance, daß wir die Ersten sind, die solchen Besuch von woanders bekommen, ohne dass vorher schon einige Millionen Jahre vergangen sind?

1/(Anzahl der von Zivilisationen bewohnten Planeten*-1) wenn du mit deiner Frage die Wahrscheinlichkeit wissen willst das wir die erste fremde Zivilisation sind, die hypothetische Alienbesucher zu gesicht bekommen.

1/(Anzahl der fruchtbaren Planeten** -1) wenn du mit deiner Frage die Wahrscheinlichkeit wissen willst dass die Erde der erste fruchtbare Planet ist, den die hypothetischen Alienbesucher erreichen.

Das ist jetzt nur eine grobe Schätzung, kommen die Aliens aus einem Nachbarsystem, ist die Wahrscheinlichkeit das sie uns als erstes besuchen natürlich höher, von wie sie her kommen würden wissen wir aber noch nicht, von daher...

* ich schätze die Zahl als ziemlich groß ein
** ich schätze diese Zahl um vieles größer ein
 

Kibo

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Hallo Ralf,

wieviel würdest Du darauf wetten, dass das CERN "morgen" (kann auch in 10 Jahren sein) eine solche Technologie für den überlichtschnellen Transport von Information - das muss noch hinzugefügt werden - entdeckt ?
Bei welcher Quote denn? Die Wahrscheinlichkeit auf Gewinn kann ja nicht sehr hoch sein, sonst hätten wir ja Aliens im Vorgarten. (Aber nur unter der Annahme, das es im Universum welche gibt, die weiter sind als wir). Bei einer Quote von 1/1.000.000 für ein Eintreten des Ereignisses innerhalb der nächsten 10 Jahre würde ich schon so 2€ wetten. :)

Ist Dir überhaupt bewusst, dass c nicht so "zufällig" die obere Grenze für Geschwindigkeiten ist ? Ist Dir bewusst, was da alles negativ oder gar imaginär wird, wenn wir es mit Überlichtgeschwindigkeiten zu tun haben ?
Ja, bis zu dem Punkt wo es über Allgemeinwissen zu Quantentheorien hinaus geht.

Das ist nicht so eine kleine, nebensächliche Randbedingung, mit der wir es da zu tun haben !
Auch da stimme ich dir zu.

Und dennoch flog noch keine Steintafel vom Himmel auf der Stand:
"Gesetz 1
überlichtschneller Transport von Informationen ist nicht möglich.
gezeichnet: der Schöpfer"
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Und dennoch flog noch keine Steintafel vom Himmel auf der Stand:
"Gesetz 1
überlichtschneller Transport von Informationen ist nicht möglich.
gezeichnet: der Schöpfer"
Hallo Kibo,

das ist richtig - der Liebe Gott hat uns Menschen mit einem Gehirn geschaffen und da ist es nicht verboten, dieses auch zu nutzen statt auf Steintafeln zu hoffen, die da im richtigen Moment vom Lieben Gott persönlich gezeichnet vom Himmel fallen.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Kibo

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Von hoffen kann nicht die rede sein, eher fürchten. Ich möchte gerne mein Gehirn nutzen um angenommene Grenzen zu falsifizieren, das ist aber mit Sicherheit nicht so leicht.
 
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ralfkannenberg

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Ich fand die These mit den 2 Wurmlöchern von A nach B und B nach A die dann in die Vergangenheit führen auch immer äusserst suspekt,´genau so wie das gleich mit mehr als Lichtgeschwindigkeit irgendwo hin und zurück immer in die Vergangenheit führen soll. Wo steht eigentlich der mathematische Beweis dafür, dass das das denn so ablaufen muss? Für diese Behauptung muss es ja einen Beweis geben, das sie zu den bekannten Paradoxa führt. Eine Behauptung wie "Eine person steigt duch ein Wurmloch, landet auf einem Planeten um Beteigeuze, sieht wie das Teil gerade explodiert, huscht schnell durch das Wurmloch 5 Meter daneben und landet wieder auf der Erde, ganze 5 Sekunden nachdem er die Erde verlassen hat." kann ich nicht beweisen, sie produziert aber keine Paradoxa.
Also Beweis?
Hallo Kibo,

die Frage ist umgekehrt: widerspricht das Szenario den Relativitätstheorien ? Und da ist es eben so, dass wenn da gewisse Zusatzbedingungen eintreten (wie negative Schwerkraft u.v.a.), dann umgeht man den Widerspruch, handelt sich aber als "Preis dafür" das Grossvater-Paradoxon ein, also konkret ein weiteres Naturgesetz, dass das Grossvater-Paradoxon ausschliesst.

Übrigens: auch Tachyonen widersprechen nicht den Relativitätstheorien ! Nur schaffst Du es nicht, die auf Unterlichtgeschwidnigkeit abzubremsen, ebenso wie man es nicht schafft, Nicht-Tachyonen auf Überlichtgeschwindigkeit hochzubeschleunigen.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Kibo

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Wie wäre es mit spontan induzierten Bolzmann-Raumschiffen samt spontan induzierten Bolzmann-Klonen?
 

Kibo

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OK mal so gefragt,

Warum führt die Relativität der Gleichzeitigkeit von Einstein, zu Großvaterparadoxa bei einem "Quasiüberlichtschnellem Phänomen X"?
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
OK mal so gefragt,

Warum führt die Relativität der Gleichzeitigkeit von Einstein, zu Großvaterparadoxa bei einem "Quasiüberlichtschnellem Phänomen X"?
Hallo Kibo,

ok, dann mal so geantwortet: wenn Du versuchst, ein Phänomen der ART mit den Vorausetzungen der SRT zu erklären, so wird das im Allgemeinen nicht funktionieren.

Und ohne die sogenannte "Kruskal-Lösung" wirst Du da auch nicht weiterkommen.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

UfoYesYouTuber

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Hallo Ihr Lieben,
Die Außerirdischen können auch Nomaden sein. Da nach meiner UFO Sichtung für mich die Außerirdischen ganz sicher existieren, aber öffentlich nicht anerkannt sind, stellt sich bei mir die Frage - WENN DAS VERTUSCHT WURDE, WAS FÜR "MICH" SICHER IST, könnte sein, dass noch andere Fakten, vertuscht wurden. Wie zum Beispiel die Mondbase ( wie schon Kibo angesprochen hat). Es wäre eigentlich logisch. Ein besseren Ort für die Erde Beobachtung kann man nicht haben. Und wenn sie schon lange da sind, dann hätten sie es auch nicht so weit.
MfG
Rena
 

Kibo

Registriertes Mitglied
Boltzmann Gehirne kennst du ja vielleicht. Denk dir noch dazu einen funktionsfähigen Körper mit Raumschiff drum herum. Das Ganze nicht zufällig entstanden sondern gewollt von einem Typen an einem Schalthebel in einigen tausend Lichtjahren Entfernung. Gibt es noch nicht, und wird es wohl nie geben. War nur ein Beispiel von vielen wie man das mit dem Überlichtschnellen Kisten machen könnte bzw. nicht könnte.

Ich hoffe ja das sich mein Gedankenfehler heute noch löst. Tasten wir uns langsam heran OK?

Ein früher Prototyp der Cern-Kiste kann nur mit Lichtgeschwindigkeit teleportieren, die Kiste steht auf dem Mars, und will jetzt zum Mond Europa.
In diesem Szenario befinden sich Europa und Mars gerade gleich weit weg von der Erde, das geht zwar gar nicht aber ist uns jetzt erst einmal egal.
Beim Benutzen der Kiste wird ein extrem heller Lichtblitz sowohl auf dem Mars als auch auf Europa erzeugt, da die Kiste jetzt etwas braucht um anzukommen, treffen die Lichtblitze in einem Zeitabstand von 56 Minuten auf der Erde ein. (da die Kiste so lange braucht um vom Mars zu Europa zu gelangen, 1,6 AE + 5,2 AE= 6,8 AE Maximalabstand = 56 Lichtminuten)

Richtig?
 
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Sissy

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Hi Kibo,

Ein früher Prototyp der Cernkiste kann nur mit Lichtgeschwindigkeit teleportieren, die Kiste staeht auf dem Mars, und will jetzt zum Mond Europa.
In diesem Szenario befinden sich Europa und Mars gerade gleich weit weg von der Erde, das geht zwar gar nicht aber ist uns jetzt erstmal egal.
Beim Benutzen der Kiste wird ein extrem heller Lichtblitz erzeugt sowohl auf dem Mars als auch auf Europa erzeugt, da die Kiste jetzt etwas braucht um anzukommen Treffen die Lichtblitze in einem Zeitabstand von 54 Minuten ein.

Richtig?

Nehmen wir mal konkrete Zahlen:
Entfernung Mars <-> Erde 150 Millionen km (~ 8 Lichtminuten)
Entfernung Europa <-> Erde 150 Millionen km (~ 8 Lichtminuten) (nach Deiner Definition)

Entfernung Mars <-> Europa 150 Millionen km (~ 8 Lichtminuten)

Die Kiste startet auf Mars zum Zeitpunkt x, dann kommt der Blitz vom Mars zum Zeitpunkt x + 8 Minuten auf der Erde an. Zu diesem Zeitpunkt "x + 8 Minuten" erscheint jetzt die Kiste auf Europa und erzeugt dort auch einen Blitz. Da dieser Blitz auf Grund der Entfernung zur Erde auch noch mal 8 Minuten Lichtlaufzeit braucht, kommt also der "Erscheinungsblitz" erst zum Zeitpunkt "x + 8 Minuten + 8 Minuten" an, also 16 Minuten nach x. :)

Einverstanden mit dieser "Hausfrauenrechnung"?

CS
Sissy
 

Kibo

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Ich wäre damit einverstanden, Ralf denke ich auch. Soweit gibt es ja noch keine Probleme.

Meine angeblich gesetzbrechende Kiste die etwas schneller unterwegs ist weil die Wissenschaftler die Handbremse gelöst haben, kommt jetz instantan an.
Das würde bedeuten beide Lichtbliste sind auf der Erde bei t= x+8 Minuten zu sehen.

Soweit logisch?

PS.: in beiden Fällen schaffen wir es irgendwie keinen Strafzettel wegen Verletzung der Impulserhaltung zu kriegen, das machen wir, in dem der arme Typ in der Kiste zum richtigen Zeitpunkt kräftig abspringt (Achtung Decke!) :D
 
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ralfkannenberg

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Ich hoffe ja das sich mein Gedankenfehler heute noch löst. Tasten wir uns langsam heran OK?
Hallo Kibo,

von welchem Gedankenfehler sprichst Du überhaupt ? Ich führe keine Liste über die Gedankenfehler in diesem Thread ...


Ein früher Prototyp der Cern-Kiste kann nur mit Lichtgeschwindigkeit teleportieren, die Kiste steht auf dem Mars, und will jetzt zum Mond Europa.
Ich persönlich würde es sehr bevorzugen, wenn Du solche schmückenden Worte wie "Kiste" und "CERN-Prototyp" ersatzlos streichen könntest und statt dessen nur die Aufgabe formulieren würdest. Und wenn noch Massen teleportiert werden sollen, dann geht das langsamer als mit Lichtgeschwindigkeit.

In diesem Szenario befinden sich Europa und Mars gerade gleich weit weg von der Erde, das geht zwar gar nicht aber ist uns jetzt erst einmal egal.
Dann nimm halt Himmelskörper A, B und C, die die von Dir gewünschten Bedingungen erfüllen.


Beim Benutzen der Kiste wird ein extrem heller Lichtblitz sowohl auf dem Mars als auch auf Europa erzeugt
Verstehe ich nicht - diese "Kiste" steht doch auf dem Mars. Warum sollte dann auf der Europa auch ein Lichtblitz erzeugt werden ?

da die Kiste jetzt etwas braucht um anzukommen
???

treffen die Lichtblitze in einem Zeitabstand von 56 Minuten ein. (da die Kiste so lange braucht um vom Mars zu Europa zu gelangen, 1,6 AE + 5,2 AE= 6,8 AE Maximalabstand = 56 Lichtminuten)

Richtig?
Das weiss ich doch nicht, das hängt doch auch noch vom Beobachter ab. Da musst Du die richtigen Beobachter in die Lorentztransformationen einsetzen und dann hast Du das Ergebnis. Wobei es eine gewisse Erfahrung braucht, auch wirklich die richtigen Beobachter zu finden; das ist wenn man sowas nicht täglich rechnet alles andere als trivial.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

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Meine angeblich gesetzbrechende Kiste die etwas schneller unterwegs ist weil die Wissenschaftler die Handbremse gelöst haben, kommt jetz instantan an.
Das würde bedeuten beide Lichtbliste sind auf der Erde bei t= x+8 Minuten zu sehen.

Soweit logisch?
Hallo Kibo,

leider nicht, da Du mir keinen bekannten Prozess benennen kannst, der eine Masse echt grösser als 0 von Unterlichtgeschwindigkeit auf Überlichtgeschwindigkeit oder umgekehrt beschleunigt/abbremst.


Du kannst nicht einfach mal so ein Tardyon in ein Tachyon transformieren und/oder umgekehrt !


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Kibo

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von welchem Gedankenfehler sprichst Du überhaupt ?

Dem, dass es nicht zwingend zum Großvaterparadoxon kommen muss.

Ich persönlich würde es sehr bevorzugen, wenn Du solche schmückenden Worte wie "Kiste" und "CERN-Prototyp" ersatzlos streichen könntest und statt dessen nur die Aufgabe formulieren würdest



Das soll das Ganze eigentlich nur anschaulicher machen und dem ganzen etwas Humor abgewinnen. Ich mag halt Sachaufgaben.

Dann nimm halt Himmelskörper A, B und C, die die von Dir gewünschten Bedingungen erfüllen.

Machen wir das so wie Sissy es vorgeschlagen hat und nennen den Startpunkt Mars, Zielpunkt Europa, und den Beobachter Ort Erde mit jeweils 8 Lichtminuten Entfernung so wie Sissy das vorgeschlagen hat ok?

Warum sollte dann auf der Europa auch ein Lichtblitz erzeugt werden ?
OK, Kiste verschwindet auf dem Mars, Masse fehlt, irgendwas wird in Energie umgewandelt, Bumm Lichtblitz.
Kiste taucht auf Europa wieder auf, Masse ist da, irgendwas wird in Energie umgewandelt, Bumm Lichtblitz. Wozu? damit man's von der Erde aus beobachten kann.

da die Kiste jetzt etwas braucht um anzukommen

Die 8 Minuten Reisezeit mit Lichtgeschwindigkeit aus Beobachtersicht von der Erde?

Da musst Du die richtigen Beobachter in die Lorentztransformationen einsetzen und dann hast Du das Ergebnis.

OK, hab ich noch nie gemacht, also gewisse Erfahrung ist schon mal nicht vorhanden. Unter welchen Bedingungen gilt denn y'=y und z'=z?
 
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