Astrobiologie: Experten fordern Suche nach bizarrem Leben

[jonas]

@Orbit
Die meisten Menschen erkennen Ironie nicht mal, wenn sie sie in den Hintern kneift *g*

Daran kann man mal wieder sehen, dass Sprache nur etwa 20% der Kommunikation ausmacht, und Körpersprache, Stimmlage, etc. den Hauptteil der Information transportiert. Deswegen gibbet es emoticons, die dem ein bisschen abhelfen, nutze sie

 

[galileo2609]

AT: Kommt drauf an, welche Unschärfe man den alttestamentlichen Chroniken zubilligt. Ich schätze mal, so 10-12 Tausend Jahre.

Hallo Garfield,

danke für diese Angabe. Ich gehe davon aus, dass sie für deinen persönlichen Glauben verbindlich ist. Machen wir einen weiteren Versuch, der zum Glück unabhängig davon ist, ob das Universum seit seiner Schöpfung 'steady state' besteht oder durch den 'Urknall' dynamisch entstanden ist. Ich weiss, dass Kreationisten, die vom jungen Alter der Erde und des Universums überzeugt sind, gerne anführen, dass 'Gott' sogenannte 'Lichtbrücken' erschaffen hat, damit wir uns der Illusion hingeben können, ein weit grösseres sichtbares Universum erfahren zu können, das mit den 12.000 Jahren und der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit übereinstimmt.

Die 'Lichtbrückenphantasie' schafft aber noch nicht aus der Welt, dass die Astronomen für das sichtbare Universum etwa 5 - 10 * 10^10 Galaxien mit ca. 7 * 10^22 Sternen ermitteln (ich war mir da mit deinem völlig abgedrehten 'Kreationisten-Kollegen' Georg Todoroff übrigens im März ziemlich einig). Dann machen wir doch mal eine einfache Rechnung auf. Nach deinen Angaben und der (hoffentlich geteilten) Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, misst das sichtbare Universum ca. 7,23822E+12 Kubiklichtjahre. In einem Kubiklichtjahr befinden sich demnach zwischen 145 und 724 Galaxien bzw. roundabout 10 Milliarden Sterne.

Nehmen wir bei dieser Anzahl nur eine Gleichverteilung an, haben diese Sterne einen Abstand von ca. Sonne - Pluto. Garfield, ich danke dir für diese Demonstration selbstverschuldeter Unmündigkeit.

Grüsse galileo2609

 

[albert]

Hi Orbit

Hallo albert
Der Witz baut auf Schwarz-weiss-Muster. Weil die meisten Menschen Farbnuancen sehen, erkennen sie ihn als Witz.

Gruss Orbit
P.S. Wann warst Du zum letzten Mal beim Augenarzt?

Aufschnauf

Eigentlich merke ich ziemlich schnell, wenn jemand Ironie in seinen Beitrag packt, diesmal scheint Dein Augenzwinkern bei mir nicht angekommen zu sein; Schande über mich

Immerhin habe ich den Witz erfasst, allerdings mit gewissem Zweifel, was daher kommt, dass so viel unerträglicher Mist im net verzapft wird.

Item, ich bin ja so froh über Dein Augenzwinkern, gell

PS, nein, mein Farbempfinden ist durchaus in Ordnung

 

[Orbit]

Hallo albert
'Augenzwinkern' nennst Du das? Ich hab doch dermassen mit beiden Wimpern geflattert, dass ich annehmen musste, einen Wind in Orkanstärke erzeugt zu haben. ;-)
Nun, stossen wir auf Deine Gesundheit an, die offenbar nicht nur aus ophthalmologischer Sicht in Ordnung ist.

Etwas weniger augenzwinkernd habe ich mich inzwischen hier zum selben Thema geäussert:
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=26616#post26616

Herzliche Grüsse
Orbit

 

[albert]

Hi Orbit

danke.
Es ist immer das Gleiche: Wissen was läuft.
Wenn man hier gelegentlich ins Forum switcht, liest man mal ein bisschen und reagiert dann wie ich.
Leider fehlt völlig die Übersicht meinerseits, daher meine "naiven" Posts.

Dann versuche ich mal, mir mehr Mühe zu geben und bitte im Voraus um Nachsicht.

 

[Himeros]

Leben aus Staub, das Plasma frisst (Physiker spekulieren über anorganische Evolution)

(M)Ein kleiner bescheidener (erster) Beitrag zur aktuellen Diskussion in diesem Forum, meine Damen und Herren. Entnommen aus der österreichischen Zeitung Die Presse", vom 18.08.2007. Vielleicht ein Hinweis, vor welchem Hintergrund sich die gegenständliche Diskussion überhaupt (auch) gebildet hat und würde mich freuen, wenn ich euer Interesse fände. - Wie man entnehmen kann, sind es nicht nur "durchgeknallte" US-Forscher, die diese Thematik aktuell forcieren...

"Sie sind autonom, sie pflanzen sich fort und machen eine Evolution durch", sagt V.N. Tsytovich, Physiker an der Russischen Akademie der Wissenschaften - und meint Strukturen, die er als "anorganischer Staub mit lebensähnlichen Eigenschaften" beschreibt. Klingt wie die (positive) Antwort auf eine alte Frage: Kann Leben auch auf der Chemie eines anderen Elementes als Kohlenstoff gründen? Wäre zB eine Evolution auf Silizium-Basis möglich?
Freilich: Der Artikel von Tsytovich und Kollegen, im New Journal of Physics (9, S.263) unter "From plasma crystals and helical structures towards inorganic living matter" erschienen, behandelt keinen realen Staub, die Physiker legen sich nicht einmal darauf fest, aus welchem Material der Staub bestehen soll. Er beschreibt lediglich ein Computermodell, das simuliert, wie sich elektrisch geladene Staubkörner verhalten, die sich in Plasma bewegen. (Plasma = ionisiertes Gas; Sterne bestehen aus Plasma, somit ist dies mit 99% der häufigste Aggergatzustand der Materie im sichtbaren Universum.)
Unter diesen Umständen bilden sich - laut Simulation - geordnete Strukturen, die die Plasma-Flüsse umrunden, teils gar einer DNA-Doppelhelix ähnlich sehen. Die Physiker sprechen von "Selbstorganisation", sie behaupten, dass die "helikalen Kristalle" "Information speichern" und einander duplizieren können, ja sogar um Nahung konkurrieren - wobei diese aus den Plasma-Flüssen bestehe.
Tsychovich treibt die Spekulation noch weiter: Plasma könne auch in irdischen Blitzen entstehen, sagt er: Vielleicht sei erst eine anorganische Form des Lebens entstanden, die dann als Muster für die organische Biochemie gedient habe? Ein neues Programm der Suche nach außeriridischem Leben (a la "Seti") möge einschlägige Laborexperimente enthalten, schlägt Tsychovich vor. - Man darf gespannt sein, ob sich "Astrobiologen" finden, die das ernst nehmen.

(Oder sind diese gedanklichen Ergüsse etwa der kreative Versuch, noch zu generierende Projektgelder aus solchen "Töpfen" in das SETI-Project zu schleusen, wie es bisher teilweise (sogar öffentlich zugegeben) bisher geschah, um es am Leben zu erhalten??? Wer allgemein wissenschaftliche Pragmatik und realexistente Finanzierungsnöte "kennt", weiß nun, was ich meine )

Zu Garfields teilweise schrägen argumentativen "Farbtupfern" poste ich gerne einen ebenfalls wissenschaftlich untermalten Beitrag in den nächsten Tagen in diesem Thread.

So long, liebe Grüße aus dem sonnigen Graz vom Himeros

 

[Garfield]

Da der Zufall eine gewichtige Rolle gespielt hatte, um bestimmte Entwicklungsbahnen einzuleiten bzw. zu verlassen, wird das niemand mit absoluter Genauigkeit sagen können. Was man jedoch tun kann, ist, auf der Basis bekannten Wissens zu chemischen Reaktionsabläufen, abzuschätzen, welche Wege möglicherweise beschritten worden sind...

… Natürlich ist das alles hypothetisch, aber so lange wie es keine gegenteiligen Befunde aus der Forschung gibt, besteht keine Notwendigkeit, diese Hypothesen zu verwerfen.

Hallo Mahananda,

wie Du selbst schreibst, geht es hier um Abschätzungen, …welche Wege möglicherweise beschritten wurden, …und alles ist hypothetisch. Nichts genaues weiß man eben nicht. Man wird auch nie genaues wissen, weil man nicht in die Vergangenheit reisen kann, um sich anzusehen, was damals so passiert ist.

Die Möglichkeit, gegenteilige Befunde aus der Forschung zu erhalten, dürfte bei diesen spekulativen Gedankenspielen, die einmalige, nicht wiederholbare Abläufe betreffen, unwahrscheinlich sein. Genauso gering ist allerdings auch die Chance, daß wissenschaftliche Befunde diese Ideen stützen könnten.

Aus wissenschaftlicher Sicht ist es sicherlich dennoch richtig, daß ohne gegenteilige Befunde (und ohne eine Alternativhypothese, die mit weniger Annahmen auskommt) die Hypothese nicht verworfen werden muß. Allerdings besteht auch keine zwingende Notwendigkeit, der Hypothese im Glauben zu folgen.

Hier bestätigt sich im Grunde wieder, daß die Evolutionstheorie (ebenso wie die Urknalltheorie) und die Schöpfungslehre sich auf der gleichen Ebene bewegen, nämlich auf der Glaubensebene.

Die Frage, wie es sein kann, dass aus identischen Bauplänen solche verschiedenartigen Organismen wie Fisch und Mensch entstehen können, um mal bei den Vertebraten zu bleiben, lässt sich so beantworten, dass es einerseits eingeschränkte Kernprozesse gibt (wie z.B. die Kompartiment“karte“), andererseits dafür entschränkte phänotypisch vielfältige Wirkungen dieser Kernprozesse (Polyphänie).

Die Frage läßt sich aus meiner Sicht auch so beantworten, daß der Schöpfer einen genialen (Grund)-Bauplan erschaffen hat, der mit verschiedenen Variationen in allen Lebewesen zum Einsatz gekommen ist (selbst ein Großteil der 6.000 Gene der Hefe findet sich im menschlichen Genom wieder).

Die gerade erwähnte zufällige Entstehung sinnvoller Informationen stellt einen Verstoß gegen den Zweiten Hauptsatz dar.

Du vergisst die Fähigkeit von Lebewesen zur Entropietrennung. Solange die Energiezufuhr von außen (Sonne, chemische Energie) anhält, kann die Entropie lokal verringert werden (auf Kosten der Umgebung natürlich). Bezogen auf Information bedeutet das, dass neue Information entstehen kann, wenn andere Information entwertet wird.

Die thermodynamische Entropie kann verringert werden, wenn es sich um kein „abgeschlossenes“ System handelt, wenn also durch die Systemgrenzen hindurch Energie und/oder Materie mit der Systemumgebung ausgetauscht werden können. Ein Lebewesen ist zweifellos ein solches „offenes“ System. In Bezug auf die Informationsentropie würde dies aber bedeuten, daß dem Lebewesen, bzw. seiner DNA von außen Information zugeführt wird. Das würde auf eine intelligent gesteuerte Evolution hinauslaufen („Theistische Evolutionstheorie“), die ja hier sicherlich niemand akzeptiert.

Aus Sicht der Informationstheorie ist es doch kein Problem, wenn DNA-Ketten, die bisher ohne Funktion waren, nun zur Bioproteinsynthese herangezogen werden. Oder wenn DNA-Stränge umverteilt oder Aminosäureketten neu verknüpft werden oder was auch immer

Die nötigen Kernprozesse sind doch verfügbar. Das erfordert keinen zusätzlichen Informationsaufwand, sondern lediglich den Einsatz des Kernprozesses „Neukombination der Erbanlagen“.

Richtig. Allerdings wirst Du mit den beschriebenen Prozessen keine echte Höherentwicklung über die Grundtyp-Grenzen hinaus erleben.

Höherentwicklung ist möglich, weil die Einschränkung der Kernprozesse (Informationsaufwand) auf Kosten der Entschränkung der phänotypischen Variabilität (Informationsabbau) geschehen ist.

Bin mir jetzt nicht sicher, was genau Du mit Höherentwicklung meinst. Wenn Du hier eine Spezialisierung im Blick hast, mag das stimmen, obwohl eine Spezialisierung genau genommen keine echte Höherentwicklung ist. Falls Du jedoch eine Höherentwicklung über die Grundtypgrenzen hinaus ansprichst, so kann das Prinzip nicht funktionieren. Neue sinnvolle Informationen können nicht dadurch entstehen, daß man andere Informationen über Bord wirft, auch wenn dabei rein rechnerisch die Informationsentropie in Summe nicht abnimmt.

Nochmal ein genereller Hinweis zum Schluß: Man hat noch nie eine genetische Höherentwicklung – womöglich über die Grenzen des biologischen Grundtyps hinaus – beobachtet. Was man hingegen häufig beobachten kann, ist Degeneration. Die Beobachtung stimmt also mit dem Entropiesatz überein.

Gruß
Garfield

 

[Garfield]

Wenn sie aber, wie Garfield hier geschrieben hatte, von göttlich inspirierten Menschen aufgeschrieben wurde, muß zumindest die Frage gestattet sein: Wie hätte die göttliche Inspiration den tatsächlichen Ablauf der ‚Schöpfung’ denn wohl formulieren sollen, damit auch die Menschen der damaligen Zeit, mit dem damals zugänglichen Wissen, ihrem Sinn überhaupt folgen können? Für wen wurde sie denn geschrieben, wenn nicht für alle Menschen, also auch die damals schon lebenden?

Hallo mac,

Deinen Text verstehe ich so, daß Deiner Meinung nach die damaligen Menschen nur eine „Schöpfung“ der Welt verstanden hätten. Ich traue dem Geist Gottes allerdings zu, daß er ggf. auch eine evolutive Entwicklung von Kosmos und Leben so hätte formulieren können, daß es die damaligen Menschen mit ihrem Wissensstand kapiert hätten.

Wenn es aber so, wie es aufgeschrieben und für die damals lebenden Menschen verständlich gewesen, schon der göttlich perfekte Endstand war, wieso sind wir dann überhaupt in der Lage gewesen, auch nur irgend einen, noch so kleinen Fortschritt über das damals vorhandene Maß hinaus zu schaffen?

Wo hat denn Deiner Meinung nach der Mensch die göttliche Schöpfung optimiert?

Wenn Du ‚Garfield’, Dir als Mensch gestattest, an Deine persönliche Interpretation der heiligen Schrift zu glauben, woher nimmst Du die Gewissheit, dass andere Menschen, die exakt das Gleiche tun, aber nicht zum selben Ergebnis mit ihrer Interpretation kommen, nur fehlen können?

Wenn ich an meine „persönliche Interpretation“ der Heiligen Schrift glaube, muß ich doch zwangsläufig auch glauben, daß dem entgegenstehende Interpretationen falsch sind, oder? Sonst müßte ich ja an meinem Glauben zweifeln. Trotzdem akzeptiere ich natürlich auch ein anderes Schriftverständnis, nur kann ich ein solches für mich persönlich nicht annehmen und gestatte mir zuweilen, entsprechend zu argumentieren.

Gruß
Garfield

 

[Garfield]

Kontinentaldrift:
Die Kontinente bewegen sich pro Jahr mit ein paar Zentimeter. Wenn das AT recht hätte, wäre das unmöglich. Südamerika passt ziemlich genau in die Westafrikanische Küstenlinie. Aber nicht nach 12000 Jahren sondern nach hunderten von millionen Jahren...
(Eben, 5 Zentimeter pro Jahr plus die grosse Zeit)

Bin mal neugierig, wie Du das mit der Bibel erklären willst.

Hallo Albert,

Deiner Frage liegt die aktualistische Denkweise zugrunde, daß die Gegenwart der Schlüssel zur Vergangenheit ist (die Vergangenheit kann nur auf der Grundlage der gegenwärtig beobachteten Abläufe erklärt werden). Woher wollen wir aber wissen, daß die Kontinentaldrift immer mit der gleichen Geschwindigkeit abgelaufen ist?

Unabhängig davon mal ein generelles Statement: Du erwartest – zusammen mit etlichen anderen Teilnehmern an dieser Dikussion – daß man alle biblischen Aussagen wissenschaftlich präzise erklären können muß, wenn man diese Aussagen wörtlich und nicht als Metapher oder Märchen versteht. Wenn Ihr den gleichen Anspruch an die Urknalltheorie (resp. Evolutionstheorie) stellen würdet, hättet Ihr sie schon längst über Bord werfen müssen. Die Kosmologen können heute bei weitem nicht alle Aspekte des Urknallmodells wissenschaftlich erklären bzw. mit den Beobachtungen des Kosmos in Einklang bringen. Die gängige Erklärung lautet in solchen Fällen: „Unser heutiges Wissen reicht noch nicht zum völligen Verständnis aus.“ Mit dieser Erklärung wird dann der Glaube an das Urknallmodell – trotz seiner wissenschaftlichen Unzulänglichkeiten – begründet.

Ich nehme jetzt mal die gleiche Erklärung für mein Bibelverständnis in Anspruch.
Ich kann auch nicht alles wissenschaftlich erklären, was in der Bibel steht (z. B. bin ich mit einer wissenschaftlichen Erklärung für das Vorkommnis in 2.Könige 20:9-11 überfragt). Trotzdem glaube ich, daß die Bibel wahr ist, obgleich eben unser Wissen nicht ausreicht, um alle ihre Aussagen auf wissenschaftlicher Ebene nachzuvollziehen. Vielleicht gelingt uns das in hundert Jahren, vielleicht auch nie. Letzteres halte ich für wahrscheinlicher, denn zumindest für das übernatürliche Wirken Gottes kann es eben keine natürlichen Erklärungen geben, siehe der eben erwähnte Vorfall aus 2. Könige.

Gruß
Garfield

PS: Falls Du gerade keine Bibel zur Hand hast, hier die erwähnte Bibelstelle:

„Jesaja sprach: Dies Zeichen wirst du vom HERRN haben, dass der HERR tun wird, was er zugesagt hat: Soll der Schatten an der Sonnenuhr zehn Striche vorwärts gehen oder zehn Striche zurückgehen?
Hiskia sprach: Es ist leicht, dass der Schatten zehn Striche vorwärts gehe. Das will ich nicht, sondern dass er zehn Striche zurückgehe.
Da rief der Prophet Jesaja den HERRN an, und der Herr ließ den Schatten an der Sonnenuhr des Ahas zehn Striche zurückgehen, die er vorwärts gegangen war.“
«2Kön.20:9-11»

 

[Garfield]

Man muss hier allerdings auch zugeben, dass die Entstehung und Entwicklung der Galaxien eines der Gebiete ist, auf dem die UT bisher noch die meisten Probleme hat: im Gegensatz zu der Vorhersage, dass alle Galaxien mit hoher Rotverschiebung klein und unregelmäßig sein sollten, wurden in den letzten Jahren mehrmals große, "ausgereifte" Galaxien und Galaxienhaufen gefunden (siehe z. B. Cimatti 2004). Von Gegnern der UT wird dies gerne als überzeugende Widerlegung der Theorie zitiert - aber sie vergessen dabei (oder ignorieren), dass das Problem nicht bei der UT liegen muss, sondern genauso gut in unseren Ideen zur Entstehung und Entwicklung von (kleineren) Strukturen begründet sein kann.

Wie Du richtig sagst, wird diese Problematik in dem Link angesprochen, wenn auch nicht unbedingt in Deinem Sinn.

Naja, Mac, das ist jetzt aber nur ein Scheinargument. Die Entstehung der Strukturen im Universum ist doch integraler Bestandteil der Urknalltheorie.

… wenn man von einem erschaffenen, jungen Universum ausgeht, braucht man auch keine D. M. Die langfristige Stabilität von Galaxien, Galaxienhaufen oder gravitativ gebundenen Röntgengaswolken ist in einem solchen jungen Kosmos kein Thema. Die einzige Frage, die dabei zu klären bliebe, wäre wahrscheinlich der Gravitationslinseneffekt.

hier muß ich ehrlich gestehen, bin ich jetzt etwas verwirrt. Wenn Du das Universum als sozusagen soeben (vor 12000 Jahren) erschaffen ansiehst, darauf begründest dass Du keine DM keine Gravitation in Galaxien und Galaxienhaufen brauchst, aber Dir Sorgen um Gravitationslinsen machst, dann kann ich Deiner Logik nicht mehr folgen. Was denn nun? AT wörtlich oder Lichtgeschwindigkeit? Diese nicht erklärte Mischung aus Beidem, ist für mich so nicht nachvollziehbar.

Jetzt versteh ich meinerseits Deine Frage nicht ganz, sorry. Die Probleme bei Galaxien und Galaxienhaufen treten nur auf, wenn man von Strukturen, die über Milliarden Jahre stabil sind, ausgeht. Dies ist bei Gravitationslinsen nicht der Fall. Wo siehst Du jetzt den Widerspruch?

Aus Deiner Feder, hier veröffentlicht, hab’ ich bisher keine Widerlegung der UT gefunden. Wo Du glaubst, dass diese ‚Widerlegung’ stattgefunden hat, hast Du mir bisher nicht verraten.

Urknallsingularität, Inflation, Asymmetrie zwischen Materie und Antimaterie, Strukturentstehung…….

Alles Hypothesen ohne jeden wissenschaftlichen Beleg – teilweise sogar in direktem Widerspruch zur Beobachtung des Kosmos (z. B. Strukturentstehung,). Ohne diese Hypothesen würde die UT aber hoffnungslos abstürzen.

Gruß
Garfield

 

[Garfield]

Nimm ne starke Vakuumpumpe und evakuiere ein Gefäß. Dann hast du recht häufig Verstöße (mußt kein Menschenleben warten) gegen den zweiten Hauptsatz.

Hallo Aragorn,
könntest Du das mal näher erklären? So auf Anhieb versteh ich Deine Aussage nicht.

Nicht lange nach Einführung des Penicillins, gab es die ersten resistenten Bakterienstämme. Ist dies keine Evolution?

Nicht im Darwinschen Sinne. Die Bakterien waren immer noch Bakterien.

Es handelt sich bei Deinem Beispiel um sogenannte Mikro-Evolution, die meistens mit Degeneration einhergeht, auch wenn sie unter bestimmten Lebensbedingungen zu einem Überlebensvorteil führen kann.

Unmöglich bedeutet: die Wahrscheinlichkeit ist genau 0
Woher nimmst du die Gewissheit das diese exakt 0 ist?

Das stimmt nicht ganz. Meines Wissens beginnt die praktische Unmöglichkeit in unserem Universum bei einer theoretischen Eintretenswahrscheinlichkeit kleiner als 10e-45. Frag mich nicht, wo ich’s gelesen haben, aber ich glaube, das wird allgemein von den Mathematikern und Physikern so akzeptiert.

Gruß
Garfield

 

[Garfield]

Wenn viele Fossilien im Karoo-Becken mit der Sinnflut versteinert wurden, stellen sich mir einige Fragen:

Wieso gibt es dort, und auch überall sonst auf der Erde, sehr viel ältere Schichten, wenn die Erde nach dem Kurzzeitkreationismus nur ca. 10000 Jahre alt ist?

Das läuft auf die Frage hinaus, woher wir wissen, daß die Schichten sehr viel älter sind als 10.000 Jahre. Das Thema hatten wir schon in früheren Beiträgen in diesem Thread: Die einzige objektive Altersbestimmungsmethode ist die Baumringmethode, und die reicht nur bis 10.000 Jahre in die Vergangenheit. Alle anderen (radiometrischen) Altersbestimmungsmethoden basieren auf unbewiesenen Annahmen, weshalb die so bestimmten Alter unter Umständen gar nicht real sind.

Gruß
Garfield

 

[Garfield]

danke für diese Angabe. Ich gehe davon aus, dass sie für deinen persönlichen Glauben verbindlich ist. Machen wir einen weiteren Versuch, der zum Glück unabhängig davon ist, ob das Universum seit seiner Schöpfung 'steady state' besteht oder durch den 'Urknall' dynamisch entstanden ist. Ich weiss, dass Kreationisten, die vom jungen Alter der Erde und des Universums überzeugt sind, gerne anführen, dass 'Gott' sogenannte 'Lichtbrücken' erschaffen hat, damit wir uns der Illusion hingeben können, ein weit grösseres sichtbares Universum erfahren zu können, das mit den 12.000 Jahren und der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit übereinstimmt.

Hallo Galileo,
da machst Du einen Denkfehler: Die Lichtbrückentheorie (an die ich nicht glaube) würde nicht die Illusion eines größeren, sondern eines älteren Universums (älter als 12.000 Jahre) hervorrufen. Ist ja gerade der Witz dieser Theorie, daß wir vermeintlich Milliarden Jahre "altes" Licht sehen können, obwohl das Universum erst 12.000 Jahre alt ist.

Die 'Lichtbrückenphantasie' schafft aber noch nicht aus der Welt, dass die Astronomen für das sichtbare Universum etwa 5 - 10 * 10^10 Galaxien mit ca. 7 * 10^22 Sternen ermitteln (ich war mir da mit deinem völlig abgedrehten 'Kreationisten-Kollegen' Georg Todoroff übrigens im März ziemlich einig). Dann machen wir doch mal eine einfache Rechnung auf. Nach deinen Angaben und der (hoffentlich geteilten) Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, misst das sichtbare Universum ca. 7,23822E+12 Kubiklichtjahre. In einem Kubiklichtjahr befinden sich demnach zwischen 145 und 724 Galaxien bzw. roundabout 10 Milliarden Sterne.

Deine Voraussetzung ist falsch, s. o. Ein erschaffenes 12.000 Jahre altes Universum kann doch größer sein als 12.000 Lichtjahre im Radius. In diesem Zusammenhang sehe ich die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit keineswegs als erwiesen an. Klick mal hier, da wirst Du Dich richtig gruseln :

http://www.ldolphin.org/setterfield/redshift.html

Gruß
Garfield

PS: In Deiner Diskussion mit Todoroff schreibst Du: „Die Milchstrasse gehört zu den ersten Galaxien nach dem Urknall.“ Das ist aber neu für mich, daß die ersten Galaxien nach dem Urknall große Spiralgalaxien waren. Abgesehen davon: Verglichen mit dem Ton, den Du dort anschlägst, bist Du hier ja ausnehmend höflich .

 

[Orbit]

In diesem Zusammenhang sehe ich die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit keineswegs als erwiesen an. Klick mal hier, da wirst Du Dich richtig gruseln

Die Evolutionstheorie und das kosmologische Standardmodell sind nun durch und von Garfield in die Pfanne gehauen worden.
Jetzt soll's offenbar mit der Relativitätstheorie weiter gehen.
Wollen wir uns das nach den Diskussionen mit Jocelyne & Co. auch noch mal antun?

Zum Link von Garfield: Setterfield ist natürlich auch ein Kreationist, ein bekannter sogar.

Also. Sollte an diesem Punkt nun nicht eine Wende in dieser ufer- und fruchtlosen Diskussion herbei geführt werden?

Orbit

 

[albert]

Sollte an diesem Punkt nun nicht eine Wende in dieser ufer- und fruchtlosen Diskussion herbei geführt werden?

*Handaufheb!*

Trotzdem, eine kleine Zusammenfassung betr. Garfield:

Alle seine Aussagen implizieren:

1. Alle x-tausend Astrophysiker auf der Welt haben unrecht.
2. Alle x-tausend Archäologen auch
3. Alle x-tausend Geologen auch
4. Alle x-tausend Genforscher auch
5. Natürlich auch alle Menschen, die generell die Evolution als die logischste Erklärung für das Leben auf der Erde aktzeptieren.

Er behauptet, dass in einem uraltem Buch die ganze Wahrheit über die Menschen und das Universum geschrieben steht.

(Komisch, da kommt mir natürlich das Höhlengleichnis von Plato in den Sinn: Drinnen hocken ein paar verklemmte Typen und zeigen auf die Schatten und sagen: Das ist die Wahrheit.
Draussen ist die farbige Welt und eine Technik, die Sonden zum Mars und Jupiter schickt. Die Technik funktioniert dank dem Wissen der Wissenschaftler, die Steinchen für Steinchen der Physik enträtseln)

Genau diese Technik und Wissen, geschaffen von vielen gescheiten Menschen, zweifelt ein Garfield an.

"Nö, ich weiss alles besser, die Bibel hat recht."

Sorry Garfield, hier ist Dir breitester Raum zur Verfügung gestellt worden zur Verbreitung Deiner abstrusen Ansichten.
Würdest Du mir zustimmen, dass das Deine persönliche, nicht übertragbare Meinung ist, die von der grossen Mehrheit hier und der aufgeklärten Wissenschaft in keiner Weise geteilt wird?

Sag einfach ja, dann ist dieser Thread abgeschlossen

Hoffnungsvoll

 

[Orbit]

albert

Würdest Du mir zustimmen, dass das Deine persönliche, nicht übertragbare Meinung ist, die von der grossen Mehrheit hier und der aufgeklärten Wissenschaft in keiner Weise aktzeptiert ist?

Sag einfach ja, dann ist dieser Thread abgeschlossen.

Entschuldige; aber das ist naiv. Erstens ist das nicht nur Garfields persönliche Meinung, sodern die der Kreationisten, und die bilden eine weltweit gut organisierte Gemeinschaft mit poilitischen Ambitionen - nicht nur in den USA. Auch in Deutschland gibt es bereits KreationistInnen in politisch brisanten Funktionen: eine Kultusministerin beispielsweise und einen Erzbischof.
Und zweitens wird kein Kreationist auf die von Dir vorgeschlagene Weise die Segel streichen, schon gar nicht, wenn Du seinem Feuerchen gleichzeitig neue Nahrung gibst

Naiv ist nämlich auch Deine Interpretation des Höhlengleichnisses. Zwar tust Du nichts anderes als die Kreationisten, wenn Du den ursprünglich von Plato zugrunde gelegten Sinn nach Deinem Gusto umfunktionierst; aber gegen dieses materialistische Denken, das in Deiner Missdeutung zum Ausdruck kommt, kämpfen die ja gerade.

Das Gleichnis weist von der begrenzten Wahrnehmungsebene (Schatten) auf die transzendente Ebene der Wahrheit (Blick aus der Höhle hinaus). Deine farbige Welt und...

...eine Technik, die Sonden zum Mars und Jupiter schickt. Die Technik funktioniert dank dem Wissen der Wissenschaftler, die Steinchen für Steinchen der Physik enträtseln

gehören im Sinne Platons auch zu den Schattenbildern.

Gruss Orbit

 

[jonas]

Ich kann auch nicht alles wissenschaftlich erklären, was in der Bibel steht (z. B. bin ich mit einer wissenschaftlichen Erklärung für das Vorkommnis in 2.Könige 20:9-11 überfragt). Trotzdem glaube ich, daß die Bibel wahr ist, obgleich eben unser Wissen nicht ausreicht, um alle ihre Aussagen auf wissenschaftlicher Ebene nachzuvollziehen. Vielleicht gelingt uns das in hundert Jahren, vielleicht auch nie. Letzteres halte ich für wahrscheinlicher, denn zumindest für das übernatürliche Wirken Gottes kann es eben keine natürlichen Erklärungen geben, siehe der eben erwähnte Vorfall aus 2. Könige.

PS: Falls Du gerade keine Bibel zur Hand hast, hier die erwähnte Bibelstelle:

„Jesaja sprach: Dies Zeichen wirst du vom HERRN haben, dass der HERR tun wird, was er zugesagt hat: Soll der Schatten an der Sonnenuhr zehn Striche vorwärts gehen oder zehn Striche zurückgehen?
Hiskia sprach: Es ist leicht, dass der Schatten zehn Striche vorwärts gehe. Das will ich nicht, sondern dass er zehn Striche zurückgehe.
Da rief der Prophet Jesaja den HERRN an, und der Herr ließ den Schatten an der Sonnenuhr des Ahas zehn Striche zurückgehen, die er vorwärts gegangen war.“
«2Kön.20:9-11»

Zwischen den Wendekreisen geht eine Sonnenuhr, je nach Jahreszeit, mal von links nach rechts oder von rechts nach links. Südlich des Wendekreises des Steinbocks geht sie nur von rechts nach links.

 

[Aragorn]

Hallo Aragorn,
könntest Du das mal näher erklären? So auf Anhieb versteh ich Deine Aussage nicht.

Hat man einen Gasbehälter, indem sich N Gasatomen befinden, ergeben sich für die Entropien die folgenden Wahrscheinlichkeiten:

a) minimale Entropie (alle Gasatome sind in einer der beiden Hälften) P1=2^-N
b) maximale Entropie (alle Gasatome sind gleichmäßig verteilt) P2=1-2^-N

P1=2^-N
P2=1-2^-N

P1/P2=(2^-N)/(1-2^-N)

Nimmt man also bsw. Messungen an einem abgeschlossenen Gasbehälter indem N=10 Gasatomen herumschwirren, so wird man durchschnittlich bei jeder 1024 sten Messung feststellen, das alle 10 Gasatome in der linken oder rechten Hälfte des Behälters sind (-> zumindest wenn für den zeitl. Abstand t zwischen zwei Messungen gilt: t >> d/(m0*k*T)^0,5).

Das hat jetzt allerdings nicht mit der Evolutionstheorie und deiner Behauptung, diese verstoße gegen den 2.Hauptsatz zu tun
(->diese Behauptung wurde ja bereits mehrmals widerlegt).

Nicht im Darwinschen Sinne. Die Bakterien waren immer noch Bakterien.

Es handelt sich bei Deinem Beispiel um sogenannte Mikro-Evolution, die meistens mit Degeneration einhergeht, auch wenn sie unter bestimmten Lebensbedingungen zu einem Überlebensvorteil führen kann.

Was ist dann eine Makroevolution eines Bakteriums?

Das stimmt nicht ganz. Meines Wissens beginnt die praktische Unmöglichkeit in unserem Universum bei einer theoretischen Eintretenswahrscheinlichkeit kleiner als 10e-45. Frag mich nicht, wo ich’s gelesen haben, aber ich glaube, das wird allgemein von den Mathematikern und Physikern so akzeptiert.

Ich habe keine Ahnung was diese Zahl bedeuten soll und wo du sie herhast. Geht es dir dabei vielleicht um die Wahrscheinlichkeit der spontanen Entstehung eines aus mehren tausend Basen bestehnden DNS-Strangs?

Helmut

 

[Aragorn]

Hallo Mahananda,

wie Du selbst schreibst, geht es hier um Abschätzungen, …welche Wege möglicherweise beschritten wurden, …und alles ist hypothetisch. Nichts genaues weiß man eben nicht. Man wird auch nie genaues wissen, weil man nicht in die Vergangenheit reisen kann, um sich anzusehen, was damals so passiert ist.

Die Möglichkeit, gegenteilige Befunde aus der Forschung zu erhalten, dürfte bei diesen spekulativen Gedankenspielen, die einmalige, nicht wiederholbare Abläufe betreffen, unwahrscheinlich sein. Genauso gering ist allerdings auch die Chance, daß wissenschaftliche Befunde diese Ideen stützen könnten.

Im Vergleich zur Religion ist die Wissenschaft, mit ihren Methodiken der Erkenntnisgewinnung, sehr erfolgreich.
Es besteht also kein Grund sich die unergiebigen Arbeitsweisen der Kreatonisten anzueignen.

Aus wissenschaftlicher Sicht ist es sicherlich dennoch richtig, daß ohne gegenteilige Befunde (und ohne eine Alternativhypothese, die mit weniger Annahmen auskommt) die Hypothese nicht verworfen werden muß. Allerdings besteht auch keine zwingende Notwendigkeit, der Hypothese im Glauben zu folgen.

Richtig. Und eure Thesen brauchen weitere Zusatzannahmen. Bsw. von äußeren Parametern abhängige Zerfallsraten, die im Experiment nicht festgestellt werden können. Warum dies annehmen wenn es auch ohne geht?
Texte in irgendeinem alten Buch, die ein falsches Weltalter behaupten, sind nicht überzeugend. Je unglaublicher die These ist, umso trifftigere Indizien müssen für diese vorgelegt werden. Das Herumreiten auf Autoritäten (Diktat eines angeblich allwissenden Wesens) ist lächerlich.

Hier bestätigt sich im Grunde wieder, daß die Evolutionstheorie (ebenso wie die Urknalltheorie) und die Schöpfungslehre sich auf der gleichen Ebene bewegen, nämlich auf der Glaubensebene.

Das ist falsch (Popper lesen).

Die thermodynamische Entropie kann verringert werden, wenn es sich um kein „abgeschlossenes“ System handelt, wenn also durch die Systemgrenzen hindurch Energie und/oder Materie mit der Systemumgebung ausgetauscht werden können. Ein Lebewesen ist zweifellos ein solches „offenes“ System. In Bezug auf die Informationsentropie würde dies aber bedeuten, daß dem Lebewesen, bzw. seiner DNA von außen Information zugeführt wird. Das würde auf eine intelligent gesteuerte Evolution hinauslaufen („Theistische Evolutionstheorie“), die ja hier sicherlich niemand akzeptiert.

Zufall, Selbstorganisation, Reaktionen auf äußere und innere Parameter des Systems. Kein Uhrmacher notwendig.

Helmut

 

[albert]

Hi Orbit

Entschuldige; aber das ist naiv

Vielleicht naiv, aber wahr.

Das Höhlengleichnis war ja nur eine Eingebung, um das Abstruse in den Behauptungen von Garfield und seiner Gesinnung offenzulegen.

Dass die Dummheit nie auszurotten ist und daher die Dummheiten der Kreationisten weiten Zuspruch haben, weiss ich auch.

Nur ist es ja nicht verboten, diesen (gefährlichen)Blödsinn zu bekämpfen, wie Du es ja auch tuest.

Das dümmste wäre nur, wenn wir uns gegenseitig auch noch bekämpfen würden, obwohl wir im Prinzip gleicher Meinung sind.

Da lacht sich doch ein Garfield ins Fäustchen