SI-Einheiten versus c

[ralfkannenberg]

Wenn ich das a=q*b nehme, dann wird daraus a=(a/b)*b und dann a=a
Da kann man doch b ändern wie man will, a bleibt gleich a, null Einfluss. Das spiegelt also irgendwie die Problematik nicht wieder!?

Hallo Dgoe,

na dann schaumer doch mal.

Also: ich setze a=1, b=2 und q=0.5

Das darf ich, denn q=a/b = 1/2 = 0.5, d.h. meine Definition von q steht nicht im Widerspruch mit der Gleichung q=a/b.

Nun ändern wie wie von Dir vorgeschlagen b beliebig, also wollen wir b verdoppeln, also b=4 setzen.

Dann haben wir also a=1, b=4 und q=0.5. Und eben q=a/b, was nun zu 1/4, also 0.25 wird, im Widerpsurch dazu, dass q=0.5 gesetzt wird.

Also muss man a "nachziehen".

z.B. so, wie ich es vorgeschlagen habe: a=q*b => a=0.5*4 = 2, d.h. das neue a ist gleich 2 und nicht mehr wie vorher 1.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[zabki]

Wenn ich das a=q*b nehme, dann wird daraus a=(a/b)*b und dann a=a
Da kann man doch b ändern wie man will, a bleibt gleich a, null Einfluss.

a = a bleibt aber auch bestehen, wenn a sich ändert,oder?

 

[ralfkannenberg]

a = a bleibt aber auch bestehen, wenn a sich ändert,oder?

Hallo zabki,

guter Punkt, habe ich übersehen

Danke schön: das ist das Argument - schlicht und elegant


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Dgoe]

Also muss man a "nachziehen".

Ja wie? ...Nachziehen? Wenn ich nachziehe, dann passt es wieder, klar. Aber darf man das? Nein, eben nicht (nach meinem Verständnis).

Wie gesagt, ich sehe noch nicht mal darin die korrekte Abbildung des Problems. Deswegen zeichne ich das noch mal konkret auf, vielleicht verstehst Du dann, was ich meine - oder auch möglich, mir geht ein Licht dabei auf, was Du meinst. Dauert noch was...

a = a bleibt aber auch bestehen, wenn a sich ändert,oder?

Jo. Es geht aber um b (=s, Sekunde). Das ist nur deswegen b und nicht a, wie alphamäßig entscheidend, weil wir m/s betrachten und dann alphabetisch hintereinander notiert a/b draus gemacht haben. Nur dass s eben in der Definition von m enthalten ist. Also s-Änderungen wirken sich auf m=a aus.

Gruß,
Dgoe

 

[ralfkannenberg]

Ja wie? ...Nachziehen? Wenn ich nachziehe, dann passt es wieder, klar. Aber darf man das? Nein, eben nicht (nach meinem Verständnis).

Hallo Dgoe,

man muss es sogar, denn sonst erhält man im Allgemeinen einen Widerspruch.

Also noch einmal:

von den drei Grössen a, b und q mit zusätzlich gültiger Beziehung q=a/b kann man nur zwei frei wählen, die dritte ist dann bestimmt.

Also: a,b frei wählen => q=a/b

Oder: a,q frei wählen => b=a/q

Oder: b,q frei wählen => a=b*q


Dabei muss man noch beachten, dass alles wohldefiniert ist, z.B. keine Nenner gleich 0 oder Quotienten 0/0 vorkommen. Möglicherweise gibt es noch weitere Einschränkungen, beispielsweise dass gewisse Grössen kleiner als 10 sein sollen oder ganzzahlig oder was auch immer.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Dgoe]

Ein Meter ist definiert als die Länge der Strecke, die das Licht im Vakuum während der Dauer von 1/299 792 458 Sekunde zurücklegt.


Quelle: Meter – Wikipedia


Also m=x*s

mit x = Licht im Vakuum ... 1/299 792 458 (halt etwas Physikalisches mit 'nem Bruch)

Jetzt: m=a, s=b, x=x

Aus m=x*s machen wir also a=x*b
(mein Beispiel oben war a=4b)

Diese eine zusätzliche Beziehung fehlt mir in Ralfs Gebilden.

Soweit, so gut?

Jetzt ändert sich x, hmmm, also wir lassen s mal, oh je, mir wird schwindelig.
Also statt 1/299 792 458 wird das zu 1/299 792 458, 123 456 789 (komma was anderes). Nur das ändert die Definition ja.
Ach, ist aber auch egal, man kann x auch lassen und dann eben doch s ändern von genau zu ganz genau, von 10[SUP]-15[/SUP] zu 10[SUP]-18 [/SUP]Stellen eben = EINE ANDERE ZAHL.

Deswegen nenne s die eine und s' die andere.

Und jetzt gehe ich Kaffee aufschütten.


Gruß,
Dgoe

 

[Herr Senf]

Ich sehe auch schon, wo der Griff ist, um an der Nervenstreckbank weiterzukurbeln:
1 Zoll = 2,54 cm Jetzt ändert es sich zu: 1 Zoll = 2,545 cm

Hallo Dgoe,

und genau das geht nicht, dafür gibt es die Berufsgruppe der Metrologen.

An der PTB sind 50 Leute damit beschäftigt, das kg so exakt wie irgend möglich 2018 in die neue Definition zu überführen.
Für die Planck-Definition müssen sie einen Umweg über eine Kristallkugel machen, man muß die Atome zählen in einem Kilo Gramms.
Dazu nimmt man 1 "herkömmliches" kg hochreines Silizium (das ganze geht zur Zeit nur mit russischem ) mit ca. 2,5*10[sup]25[/sup] Atomen.
Das Pariser Ur-Kilo geht nicht mehr, ist so oft geputzt worden, daß es deutlich leichter ist als seine Duplikate, die man zur Not hat.

Pro 100 Mio Atome "leisten" sie sich noch 2 Zählfehler (!), akzeptiert wird das Verfahren erst unter einem Fehler, also bei 10[sup]-8[/sup] oder besser.

Grüße Senf

 

[Dgoe]

Herr Senf,

das ist ja alles schön und gut und hochinteressant, aber ich meinte das mit Zoll & Meter als Analogie zu m & s.

Es ist wirklich hochinteressant.

Aber wenn ich sage, der Baum ist 5 Meter hoch. Danach ändert sich der Meter wegen der Sekunde etwas, da eine andere Zahl übertreibe ich mal mit einfach Faktor 1000 statt 0,0000000000000.....blubblub.

Wie hoch ist der Baum dann in alten Metern ausgedrückt? immer noch 5 m.
Wie hoch ist der Baum dann in neuen Metern ausgedrückt? immer noch 5? Wohl kaum.

Verstehst Du mich nun?

Gruß,
Dgoe

 

[ralfkannenberg]

Wie hoch ist der Baum dann in alten Metern ausgedrückt? immer noch 5 m.
Wie hoch ist der Baum dann in neuen Metern ausgedrückt? immer noch 5? Wohl kaum.

Hallo Dgoe,

der Baum bleibt gleich hoch. In den alten Metern war der Baum vielleicht 5.00m +/- 1cm hoch, in den neuen Metern ist der Baum nun 5.002m +/- 1mm hoch.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Dgoe]

Hallo Ralf,

genau, obwohl er nicht gewachsen ist. Irgendwie wollte ich den Abstand eigentlich noch größer machen.


Jetzt nehmen wir mal den genauen Meter. In genau 1/299792458*s bewegt sich eine Naturkonstante, die sich nie ändert und eine maximale Geschwindigkeit darstellt genau einen Meter weit.

Nun ändern wir s, aber nicht noch genauer um Kommastellen (was eine andere Zahl darstellt), wir klotzen exemplarisch mal mit s'=1000 s (was auch eine andere Zahl darstellt, nur mit größerem Abstand).

Irgendjemand zwingt uns aber die Zahl 1/299792458 nicht zu verändern.
Dann haben wir, ...
Ja was passiert dann?

Gruß,
Dgoe

 

[ralfkannenberg]

genau, obwohl er nicht gewachsen ist. Irgendwie wollte ich den Abstand eigentlich noch größer machen.

Hallo Dgoe,

diesen Einwand verstehe ich nun nicht:

gemäss altem Meter konnte man dem Baum eine Höhe zwischen 4.99m und 5.01m zuweisen und gemäss neuem Meter eine Höhe zwischen 5.001m und 5.003m.

Das steht doch nicht im Widerspruch zum alten Meter, denn 4.99m <= 5.001m <= 5.003m <= 5.01m.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Dgoe]

Ja, ist nicht so wichtig, vergiss den Baum, bitte. Ich hab oben weiter editiert, ist schief gelaufen und keine Ahnung, bei dem Baum habe ich vielleicht nur Verkleinern und Vergrößern verwechselt, wie Du so schön sagst, nur ein Vorzeichenfehler.

Guckst Du noch mal oben?

Gruß,
Dgoe

 

[Dgoe]

Natürlich stellt eine Verfeinerung nicht die gröbere Darstellung in Frage, sie passt ja per se noch rein. Darum geht es mir aber nicht. Es geht mir darum, dass auch bei mehr Präzision vorher einige alte Werte, die noch drin lagen, nun nicht mehr drin liegen. Außerdem gibt es keinen Spielraum, wie beim Baum.

Das ist einfach eine Änderung. Und die LG ändert sich aber nicht. Man hat sie aber festgesetzt zu etwas, was sich ändern, ok, verfeinern kann. Verfeinerung ist aber eine Änderung, oder nicht? Wenn ich sage 10,1 danach 10,11 dann hat es sich plump und schlicht geändert, auch wenn nur verfeinert. Nicht nur innerhalb von Grenzen, die 10,1 ist nach oben zu Ende und nach unten zu Ende. Die 10,11 überschreitet das Vorherige.

Akkumulativ sind die unterschiedlichen Ergebnisse entsprechend bedeutend.

Gruß,
Dgoe

 

[Herr Senf]

... Danach ändert sich der Meter wegen der Sekunde etwas, da eine andere Zahl ... Verstehst Du mich nun?

Ja, schon immer Dgoe, aber wie kriege ich dich aus dem Kreisverkehr raus

Der Meter ändert sich nicht, darf (!) nicht, es kann nur die Rechnung geändert werden.
Die Metrologen machen akribisch Buchhaltung, was die Anschlußdefinitionen betrifft.
Sollte dein mehr als hypothetisches Beispiel zutreffen, daß die Sekunde ein bissel falsch ist und eine "neue" Zahl wird,
dann muß es dennoch (historisch) beim alten Ur-Meter bleiben, und der war 1960 1.650.763,73*605,7 nm von 86Kr.
Das hieße, der Proportionalitätsfaktor Lichtgeschwindigkeit würde dann angepaßt, der wäre dann 1983 falsch gesetzt worden.
Diese 1983er Definition ist gerade im Vertrauen darauf gemacht worden, daß alles richtig ist und kein Fehler übersehen wurde.

Grüße Senf

 

[Dgoe]

Wenn sich
X,000 000 000 000 001 zu
X,000 000 000 000 000 001 ändert, ist das was anderes, oder nicht?

Bei 1000 Trilliarden als Faktor bei irgend einer Rechnung, summiert sich dies doch auf.

Gruß,
Dgoe

 

[Dgoe]

Hallo Herr Senf,

ok, verstanden (ein wenig). Wenn es so weit kommen sollte, muss man das so gut verpacken, dass man einfach alte Definitionen verwirft, Hauptsache es passt wieder.

Ich bin aber skeptisch, irgendwie zusammengeschustert, rumgeklüngelt, gebastelt, nix mit Hand und Fuß, was paar Jahre mehr überdauert. Gerade passend zum aktuellen Stand. Kann man das nicht grundsätzlicher angehen heutzutage? Ich habe mir die neuen Ideen allerdings noch nicht genau angesehen, mit Planckgrößen aber, hört es sich solider an.

Gruß,
Dgoe

 

[ralfkannenberg]

Ich bin aber skeptisch, irgendwie zusammengeschustert, rumgeklüngelt, gebastelt, nix mit Hand und Fuß, was paar Jahre mehr überdauert. Gerade passend zum aktuellen Stand. Kann man das nicht grundsätzlicher angehen heutzutage?

Hallo Dgoe,

ich will es einmal anders herum versuchen:

1. kannst Du bitte mit eigenen Worten (muss nicht exakt sein) erklären, was 2 Freiheitsgrade sind ?
2. Du hast eine Ebene auf Höhe z=0. Wie muss man für den allgemeinen Punkt (x,y,z), also in unserem Falle ist das ja (x,y,0), die beiden Koordinaten x und y wählen, damit diese auf der Ebene liegen ?


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Herr Senf]

Hallo Dgoe, ein Physiker

mit 3σ __________ 99,730% _______ 1/370 ist experimentell glücklich
mit 5σ __________ 99,999.943% ___ 1/1.174.278 macht alle zufrieden (Nobelpreis für gesicherte Entdeckung)

mit 5,326729σ ____ 99,999.999% ___ 1/100.000.000 arbeitet für die (deine rumgeklüngelte?) Metrologie

Die LG wurde mit __ 99,999.999.67% auf Basis 1973 genau bestimmt und metrologisch fixiert.

Deine ____________ X,000.000.000.000.001 sind jenseits von Gut und Böse.

Grüße Senf

 

[Dgoe]

Tja Herr Senf,

so siehts aus.

Ich hab es so beschrieben, wie es mir vorkam.
Du dann nun ins rechte Licht gerückt.

Ich kann aber nachrücken (oben schon erwähnt). Die 10[SUP]-18[/SUP]-Maschine kann aktuell den Zeitunterschied aufgrund der Gravitation, Raumzeit bestehend, feststellen, die zwischen 2 cm Höhenunterschied vom Erdzentrum, von der Erdoberfläche aus gesehen, bestehen.

Das heißt, wenn Du Deinen Zeigefinger hochhebst, dass man messen kann, wie die Zeit in deinem obersten Knöchel langsamer vergeht, als in Deiner Fingerspitze. Phänomenal, Flugzeugmessungen sind Schnee von gestern.

Ich sehe jetzt auch nicht sofort den praktischen Nutzen, aber was noch nicht ist, kann ja noch kommen. Für zig Berechnungen in Sachen Satelliten und Co. jedenfalls weitaus präziser.

Präzision wurde immer auch gerühmt, um Kolateralschäden zu minimieren. Welche wohl noch lange nicht wegzudenken sein werden. Möge es weniger unschuldige Opfer geben durch die:

X,000.000.000.000.001 [EDIT: die X,000.000.000.000.000.001]


wenn Du schon Gut und Böse bemühst.

Gruß,
Dgoe

 

[Dgoe]

ich will es einmal anders herum versuchen: ...

Hallo Ralf,

wieso denn immer anders, wie wärs denn mal damit darauf einzugehen, was ich geschrieben hatte?

Schaue ich mir morgen mal an (trotzdem).
Ich werde nur den Eindruck nicht los, das Du einfach übergehst, was oben schon steht.
Hast Du Dich verrannt gehabt, oder warum?

Dauernd soll ich was vergessen wieder. Aber wozu schreibe ich es denn? Nee, so funktioniert das nicht. Da sehe ich keinen Kontext, den kannst Du nicht auf irgendwann später verschieben, dafür war das schon zuviel.
Gehe per Zitat auf obiges ein, sonst macht das überhaupt keinen Spaß mehr. Danke.

Gruß,
Dgoe