Moralisch ethische Gedanken zum 'Evolutionsdesign'

pauli

Registriertes Mitglied
...für die Optimierung des Menschen zur Erreichung dieser Ziele ...
Der Mensch ist bereits (im Durchschnitt!) optimiert, das zeigt sein beispielloser Triumphzug der letzten paar Jahrtausende (welchen Sinn soll es denn haben, das Leben auf 150 Jahre zu verlängern? Es gibt keinen!).

Er ist erfolgreich weil er ein Generalist ist, mit Eingriffen kann man ihn nur noch spezialisieren, und in der Natur gibt es genügend Beispiele für die auftretenden Probleme von spezialisierten Tieren oder Pflanzen, wenn sich die Bedingungen nur ein wenig verändern.
 

pauli

Registriertes Mitglied
solche Unterstellungen halte ich für geradezu unanständig.
aber ich weiß, daß es viele Leute gibt, die selbst in der 3. Generation noch einen Hitlerkomplex haben
(selbst dann, wenn es darum geht, die Lebensqualität des Einzelnen und die Leistungsfähigkeit der Gesellschaft zu verbessern)

Und ich bin davon überzeugt, daß die entscheidenden Impulse für die Optimierung des Menschen zur Erreichung dieser Ziele eben deshalb n i c h t hier bei uns, sondern in anderen Weltgegenden gesetzt werden.

Leider….

Ispom

(selbst dann, wenn es darum geht, die Lebensqualität des Einzelnen und die Leistungsfähigkeit der Gesellschaft zu verbessern)
Genau das ist es doch, ispom, die Wunsch-Attribute "Zäh wie Leder und hart wie Kruppstahl" sind eine direkte Folge dieses Anspruchs.

Und das hat nichts mit Ethik, Moral oder Religion zu tun, mit Anstand insofern, dass keine Elite (egal welchen Landes) das Recht hat, die Leistungsfähigkeit der Gesellschaft bedingungslos einzufordern.

Wenn wir "Normalos" uns dafür einsetzen, dann ist es ein wenig vergleichbar mit der Situation, die die "bild"-Zeitung regelmäßig schafft:
Sie bekämpft die Erbschaftssteuer bis aufs Blut, und die Leserschaft, die zu 99% mit Erbschaftssteuer nichts am Hut hat, unterstützt das auch noch, zu ihrem Nachteil und offensichtlich ohne es zu merken.
 

Mahananda

Registriertes Mitglied
Hallo ispom u.a.,

ich denke, niemand muss sich in dieser Diskussion in eine braune Ecke stellen lassen, auch wenn er/sie Eugenik für wünschenswert hält. Der Ansatz für die Eugenik-Bewegung in den USA und Westeuropa am Anfang des 20. Jahrhunderts war ja durchaus plausibel: Wenn durch fehlende natürliche Selektion der Genpool des Menschen zunehmend mit fehlerhaften Genen angereichert ist, die zu "Erbkrankheiten" führen, dann muss der Mensch durch bewussten Eingriff diese Rolle übernehmen. Der z.B. durch Trisomie 21 geistig behinderte Mensch galt - im Einklang mit wissenschaftlichen Erkenntnissen - zugleich als minderwertig bzw. nicht als würdig, seine Gene fortzupflanzen. Also: Zwangssterilisierung. Logisch, oder? Mit anderen Gendefekten verfuhr man ebenso. Schließlich ging es um das Wohl der künftigen Generationen. Das allgemeine Erschrecken setzte ein, nachdem bekannt wurde, dass in Deutschland Behinderte während der Nazizeit ermordet wurden.

Seit den Fortschritten in der Molekularbiologie kommt Eugenik als Option wieder mehr und mehr in Mode. Zu erwarten ist, dass sich in nicht mehr allzu ferner Zeit eine zahlungskräftige Lobby durchsetzen wird, die - beginnend mit Baby-Design - die Menschenzucht einleitet. Irgendwann wird man sich mit dem Vorwurf konfrontiert sehen, warum man ein genetisch geschädigtes Kind zur Welt gebracht hat, obwohl es doch Möglichkeiten gibt, dies zu verhindern ... usw. usf.

Das alles hat allerdings rein gar nichts mit Nazis oder Faschismus zu tun. Die Nürnberger Gesetze waren nur der perverseste Ableger einer pervertierten Idee, die eine Zeit lang modern war und möglicherweise wieder modern wird: Die verlockende Möglichkeit, sich selbst als "Intelligent Designer" einzusetzen, und diesen im Verlaufe des Designs zunehmend zu vervollkommnen. Die Nazis sahen sich selbst als Herrenrasse, und "Aufnordung" im Lebensborn war nur die konsequente Anwendung darwinistischer Prinzipien auf die Veränderung der Gesellschaftszusammensetzung. Die Vordenker der Eugenik lebten jedoch 50 Jahre vor Hitler in England und Amerika. Noch 1934 wurde Hitler für seine Bemühungen durch amerikanische Eugeniker dahingehend gelobt, das Deutschland im Begriff sei, "eine Politik zu verfolgen, die im Einklang steht mit den besten Gedanken von Eugenikern in allen zivilisierten Ländern." (zitiert aus: Jeremy Rifkin, Das biotechnische Zeitalter. München 2000, S. 195). Damit will ich nicht die Naziverbrechen relativieren, sondern zu bedenken geben, dass "Aufnordung" sich in die allgemeine Mode der Zeit einfügt.

Es ist nicht abzusehen, zu welchen Exzessen eine erneute Eugenik-Mode führen wird. Das erzeugte Leid dürfte jedoch im Verhältnis zum erkauften Glück dieses in einem Meer von Tränen ersäufen.

Viele Grüße!
 

Ich

Registriertes Mitglied
Das wird hier nichts mehr. Wenn einer "Gentherapie" sagt, macht der andere "Eugenik" draus. Wenn einer von der Heilung von Erbkrankheiten spricht, kommt der nächste mit "flink wie Leder" und dem ganzen Mist. Das ist unterste Schublade.
Ich sag nur noch eins, bevor ich auch als Nazi dastehe:
Wikipedia schrieb:
Insgesamt gesehen entscheiden sich derzeit durchschnittlich 95 % der Frauen bzw. Elternpaare nach der pränatalen Diagnose einer Trisomie 21 bei ihrem Kind für einen Schwangerschaftsabbruch, so dass in Deutschland mittlerweile nur noch eines von 1.000 Kindern mit Down-Syndrom bewusst lebend zur Welt gebracht wird.
Das ist der Status quo. Statt sich Gedanken über Heilung zu machen, weil das ethisch ungeheuer verwerflich ist, werden die Kinder einfach umgebracht. Was ein natürliches Grundrecht ist. So eine Scheinheiligkeit.

Wenn es jemals möglich ist, ins Erbgut so einzugreifen, dass ein Kind z.B. von Trisomie 21 geheilt werden kann, dann wird man das tun. Und die Leute, die sich so etwas wünschen, sind weder Nazis noch SF-Spinner, sondern Humanisten.
Erst wenn das von den Moralkeulenschwingern anerkannt wird, hat es Sinn, zu diskutieren.
 
Zuletzt bearbeitet:

Aurora

Registriertes Mitglied
Wenn es jemals möglich ist, ins Erbgut so einzugreifen, dass ein Kind z.B. von Trisomie 21 geheilt werden kann, dann wird man das tun. Und die Leute, die sich so etwas wünschen, sind weder Nazis noch SF-Spinner, sondern Humanisten.

Geht aber nicht so sehr um die Frage, ob es möglich sein wird defekte Gene durch gesunde auszutauschen oder um die Heilung bestimmter Krankheiten, sondern um die Optimierung des Menschen für bestimmte Zwecke.
Das kann sehr schnell zu Auswüchsen führen, die nicht mehr beherrschbar sind und das halte ich für verwerflich.
Wenn schon "Visionen" existieren, zumindest in manchen TV-Sendungen, dass es irgendwann möglich sein wird, sich sein "Wunschkind" kreieren zu lassen, indem angegeben wird, welche Haar- und Augenfarbe, welchen IQ etc, dieses Kind haben soll, dann sollten doch die Alarmglocken klingen.
Vin der Heilung bestimmter Krankheiten und dem Vermeiden von Leid und Leiden zum durchgestylten Supermenschen ist nur ein kleiner Schritt, wenn denn gentechnisch die Voraussetzungen da sind.

Erst wenn das von den Moralkeulenschwingern anerkannt wird,...

Hat nix mit Moralkeule schwingen zu tun. Auch nicht die Überlegungen ob wirklich alle Faktoren kalkulierbar sind.

Gruß Aurora
 

Daniel99

Registriertes Mitglied
Wir könnten zwar helfen machen es aber nicht, weil wir Angst vor einen Missbrauch der Gentechnik haben.

Aus diesem Grund müssen noch Millionen Menschen der späteren Generationen leiden und sterben und jeder der hier im Forum eine andere Meinung dazu hat, ist brauner Kompost, ein leichtfüßiger Spekulierer und dessen Posts werden in das Säurebad des Rationalismus ertränkt.

In einer Kontroverse gibt es immer zwei Meinungen, ich respektiere das Kontra und vertrete trotzdem eine andere Meinung.
Ich will auch keinen Supermenschen oder ein "Desinger Baby", aber eine humanere Lösung zu diesen Problem.

Eigentlich dachte ich, dass jeder hier das Recht auf eine freie Meinung hat, ohne zu schnell in diesem Thread verurteilt zu werden.
Das war wo ein Irrtum.:rolleyes:
 

Mahananda

Registriertes Mitglied
Das wird hier nichts mehr. Wenn einer "Gentherapie" sagt, macht der andere "Eugenik" draus. Wenn einer von der Heilung von Erbkrankheiten spricht, kommt der nächste mit "flink wie Leder" und dem ganzen Mist. Das ist unterste Schublade.
Ich sag nur noch eins, bevor ich auch als Nazi dastehe:

Das ist der Status quo. Statt sich Gedanken über Heilung zu machen, weil das ethisch ungeheuer verwerflich ist, werden die Kinder einfach umgebracht. Was ein natürliches Grundrecht ist. So eine Scheinheiligkeit.

Wenn es jemals möglich ist, ins Erbgut so einzugreifen, dass ein Kind z.B. von Trisomie 21 geheilt werden kann, dann wird man das tun. Und die Leute, die sich so etwas wünschen, sind weder Nazis noch SF-Spinner, sondern Humanisten.
Erst wenn das von den Moralkeulenschwingern anerkannt wird, hat es Sinn, zu diskutieren.

An dem von dir zitierten Beispiel siehst du, dass negative Eugenik (Ausschalten unerwünschter Gene) bereits praktiziert wird. Gentechnik ist nichts weiter als eine niedere Stufe von Eugenik, auch wenn das öffentlich nicht so laut gesagt wird. Schwinge ich deshalb die "Moralkeule"? Wenn es funktioniert - warum nicht? Problematisch wird es jedoch, wenn Gentechnik dazu benutzt wird, einen bereits gesunden Menschen in Bezug auf vermeintlich erwünschte Eigenschaften zu optimieren und damit de facto hochzuzüchten. Das geht langfristig mit großer Sicherheit schief, was ganz sachlich ohne moralische Implikationen oder den-Eugenik/Gentechnologiebefürworter-in-die-braune-Ecke-stellen nachweisbar ist. Das Thread-Thema ist "Evolutionsdesign", also der Versuch, die biologische Evolution mittels geeigneter Techniken in gewünschte Bahnen zu lenken. Die aussichtsreichste Methode dafür ist nun mal die Gentechnik, und - was mögliche Folgen betrifft - die für uns verheerendste, weil nachhaltigste. Ich hoffe, ich konnte ein wenig zur Versachlichung beitragen.

Viele Grüße!
 

Mahananda

Registriertes Mitglied
Der Mensch ist bereits (im Durchschnitt!) optimiert, das zeigt sein beispielloser Triumphzug der letzten paar Jahrtausende (welchen Sinn soll es denn haben, das Leben auf 150 Jahre zu verlängern? Es gibt keinen!).

Er ist erfolgreich weil er ein Generalist ist, mit Eingriffen kann man ihn nur noch spezialisieren, und in der Natur gibt es genügend Beispiele für die auftretenden Probleme von spezialisierten Tieren oder Pflanzen, wenn sich die Bedingungen nur ein wenig verändern.

Ja und nein. Der Mensch ist erfolgreich, weil er als extrem unspezialisiertes Wesen zugleich extrem anpassungsfähig ist. Würde man ihn spezialisieren, reduzierte man zugleich seine Anpassungsfähigkeit. Mit gentechnischen Eingriffen müsste man also seine Anpassungsfähigkeit erhöhen, wenn sie evolutiv sinnvoll sein sollen. Man wird also weniger an den körperlichen Merkmalen verbessern als an den Gehirnleistungen. Natürlich werden körperliche Fitness und höheres Lebensalter eine zentrale Rolle spielen, aber neben dieser subjektiven Wohlfühlgarantie, die zudem die Kosten für medizinische Behandlungen senkt, geht es vor allen Dingen darum, die Gehirnevolution zu forcieren, da dies der entscheidende Evolutionsvorteil in Bezug auf unsere tierischen Mitbewohner ist. Hier sind noch Durchbrüche zu erwarten, die evtl. zur Weiterentwicklung von Grundlagenwissenschaften führen können.

Viele Grüße!
 

ispom

Registriertes Mitglied
Problematisch wird es jedoch, wenn Gentechnik dazu benutzt wird, einen bereits gesunden Menschen in Bezug auf vermeintlich erwünschte Eigenschaften zu optimieren und damit de facto hochzuzüchten. Das geht langfristig mit großer Sicherheit schief,...

ich stelle mir vor: einem Gentechniker gelingt der Durchbruch.
Er findet ein Gen, das die Gedächtnis-Leistungsfähigkeit enorm verbessert.
Er injiziert sich dieses Gen selbst in der Gewißheit, daß seine danach gezeugten Kinder diese Erbgutveränderung übertragen bekommen.
Oder jemand (der dazu natürlich eine kleine Privatklinik brauchte) schafft es, sich selbst zu klonen und seinen Klon mit eben dieser Erbgutveränderung zu bestücken.
Die Kinder bzw. die Klone beweisen die Machbarkeit.

Wenn sich dieses Szenario in China abspielt, könnte es Staatsgeheimnis werden,
und irgendwann staunt die Welt über einige „Superchinesen“, deren es immer mehr gibt.

Oder: es spielt sich hierzulande im Geheimen ab. Wenn die Sache rauskommt, wird man den Verursacher wegen seiner „Monstertat“ schwerstens bestrafen, aber seine Kinder bzw. seine Klone sind Menschen mit gleichen Grundrechten, oder kann man sie als „biologisches Risikopotential“ wegsperren?

riskante Grüße von Ispom,
der es sich nicht verkneifen kann….:eek:
 

Orbit

Registriertes Mitglied
Guten Abend

Zitat von Ich:
Wenn es jemals möglich ist, ins Erbgut so einzugreifen, dass ein Kind z.B. von Trisomie 21 geheilt werden kann, dann wird man das tun.
Das hoffe ich auch.
Zitat von Ich:
Und die Leute, die sich so etwas wünschen, sind weder Nazis noch SF-Spinner
Hat das hier jemand behauptet?
Was Aurora und Mahananda formulieren, war auch der gedankliche Hintergrund meiner Beiträge, die nun offenbar Steine des Anstosses sind, obwohl sie als anstossende Steine gemeint waren.
Zitat von Aurora:
Geht aber (in dieser Diskussion*)nicht so sehr um die Frage, ob es möglich sein wird defekte Gene durch gesunde auszutauschen oder um die Heilung bestimmter Krankheiten, sondern um die Optimierung des Menschen für bestimmte Zwecke.
Das kann sehr schnell zu Auswüchsen führen, die nicht mehr beherrschbar sind und das halte ich für verwerflich.
* Klammer von mir eingefügt.

Zitat von Mahananda:
An dem von dir zitierten Beispiel siehst du, dass negative Eugenik (Ausschalten unerwünschter Gene) bereits praktiziert wird. Gentechnik ist nichts weiter als eine niedere Stufe von Eugenik, auch wenn das öffentlich nicht so laut gesagt wird. Schwinge ich deshalb die "Moralkeule"? Wenn es funktioniert - warum nicht? Problematisch wird es jedoch, wenn Gentechnik dazu benutzt wird, einen bereits gesunden Menschen in Bezug auf vermeintlich erwünschte Eigenschaften zu optimieren und damit de facto hochzuzüchten. Das geht langfristig mit großer Sicherheit schief
Zitat von Ich:
Das wird hier nichts mehr.
Ist doch schon was geworden.

Zitat von Ich:
bin ich dafür, diesen Thread zu schließen.
Warum einen Thread schliessen, der erstens zu Resultaten führt und zweitens so rege frequentiert wird.?

Gruss Orbit
 

galileo2609

Registriertes Mitglied
ich stelle mir vor: einem Gentechniker gelingt der Durchbruch.
Er findet ein Gen, das die Gedächtnis-Leistungsfähigkeit enorm verbessert.
Er injiziert sich dieses Gen selbst in der Gewißheit, daß seine danach gezeugten Kinder diese Erbgutveränderung übertragen bekommen.

Ich stelle mir vor, dass ispom darüber entscheiden würde, dass zukünftige Generationen mit diesem Super-Gedächtnis 'optimiert' werden.
Und dann stelle ich mir vor, dass gerade das Vergessen eine wichtige Funktion des Gedächtnisses darstellt. ;)

Grüsse galileo2609
 

jonas

Registriertes Mitglied
ispom schrieb:
Er findet ein Gen, das die Gedächtnis-Leistungsfähigkeit enorm verbessert.
Gehirn- und Nervenzellen regenerieren sich nicht. Bei einem Erwachsenen würde das also mangels Zellteilung wohl nicht fünktionieren. Bleibt also nur Klon oder Eizelle.

Auch ist die DNA keine Bauanleitung im eigentlichen Sinn sondern deutlich komplexer. Ein Vorgang, bei dem es auf den Zeitpunkt der Aktivierung und Deaktivierung von Genen ankommt, auf das Zusammenspiel verschiedener Gene, etc. Es dürfte noch sehr viel Wasser die Isar runterlaufen bis man die Bildung menschlicher Intelligenz ansatzweise versteht, und noch mehr bis man die genetischen Vorgange dazu begreift. Bis dahin, Ispom, sind wir beide schon lange unter der Erde.

Und bis es soweit ist, wird sich die Welt wohl eher um die hohen Zugangszahlen in chinesische Psychiatrien wundern als über Super-Chinesen.

Und was mit diesen mutierten Menschen gemacht wird, nachdem man den Urheber gar fürchterlich bestraft hat, wirst Du wahrscheinlich in der Literatur nachlesen können: Frankenstein.
 

ispom

Registriertes Mitglied
Ich stelle mir vor, dass ispom darüber entscheiden würde, dass zukünftige Generationen mit diesem Super-Gedächtnis 'optimiert' werden.
Und dann stelle ich mir vor, dass gerade das Vergessen eine wichtige Funktion des Gedächtnisses darstellt. ;)

Grüsse galileo2609

weder galileo noch ispom sind so wichtig , daß man sie fragen wird, beide lesen irgendwann in der zeitung über das gentechnisch erzeugte Supergedächtnis,
und vielleicht gerade dann, wenn sich erste Alzheimer-Erscheinungen bemerkbar machen,
dann wird der eine oder andere bedauern, daß er nicht in den Besitz dieses Gens gelangen konnte :rolleyes:

'Gruß von Ispom
 

ispom

Registriertes Mitglied
Bis dahin, Ispom, sind wir beide schon lange unter der Erde.
das denke ich auch, Jonas.
Aber in einem sind wir uns doch einig (?),
so kompliziert die sache auch sein mag, irgendwann wird man es ausprobieren.
Du wirst die Erwartung mit ins Grab nehmen, daß es mißlingt und die Folgen fürchterlich sind,
ich hoffe und vermute, daß die Menschheit (wenn vielleicht auch nach anfänglichen Mißerfolgen) sich damit selbst einen Evolutionssprung beschert.

Übrigens, ich habe mal ein Buch über den Erfinder des Herzkathethers gelesen.
Er hat sich dieses im Selbstversuch unter Röntgenkontrolle selbst ins Herz geschoben (irgandwann in den 20igern)und wurde daraufhin von seinem chef, dem berühmten chirurgen Sauerbruch, fristlos entlassen.
(Begründung: unverantwortliche Zirkusnummer!)
in den fünfzigern bekam er den Nobelpreis für dieses Kunststück.

Irgendwann, wenn wir beide schon lange tot sind, jonas, wird jemand den Nobelpreis für eine gentechnische Zirkusnummer kriegen.

Gruß von Ispom

ps

bevor sich noch mehr Protest gegen das von mir gewählte Beispiel "Gedächtnis" erhebt,
weil
noch sehr viel Wasser die Isar runterlaufen bis man die Bildung menschlicher Intelligenz ansatzweise versteht, und noch mehr bis man die genetischen Vorgange dazu begreift
wir können auch irgendeine andere genmanipulierbare Eigenschaft des Menschen herausgreifen,
vielleicht den vorzeitigen Haarausfall :)
 
Zuletzt bearbeitet:

jonas

Registriertes Mitglied
wir können auch irgendeine andere genmanipulierbare Eigenschaft des Menschen herausgreifen,
vielleicht den vorzeitigen Haarausfall :)
Super Beispiel :D Da gibbet es eine Methode, die sogar entfernt mit Genetik zu tun hat: Schnippschnapp ;) Kein Testosteron mehr -> Kein Haarausfall mehr :D
 

galileo2609

Registriertes Mitglied
Ich stelle mir gerade vor, wie mein 'Super-Gedächtnisgen' ev. gerade das Vergessen von Posts ausschalten würde. Ggf. unbeabsichtigt. :D

Grüsse galileo2609
 

Daniel99

Registriertes Mitglied
Und was mit diesen mutierten Menschen gemacht wird, nachdem man den Urheber gar fürchterlich bestraft hat, wirst Du wahrscheinlich in der Literatur nachlesen können: Frankenstein.

Mit dem großen Unterschied, dass das Geschöpf intelligenter ist als sein Schöpfer. :D
Früher oder später wird es den "Mißbrauch" der Gentechnik geben und niemand kann dies verhindern.
Vielleicht erleben wir es noch und erfahren das Pro und das gewaltige Kontra dieser menschengemachten Evolution.
 

Daniel99

Registriertes Mitglied
Sorry das ich deiner nicht würdig bin, dein gottgleicher moralischer Intellekt wird nur noch von deiner vergenten Artikulation übertroffen.
Da kann ich nicht mithalten und verabschiede mich aus diesen Thread.:D
 
Oben