Gliese 581g: Wie die Erde und doch ganz anders

FrankSpecht

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Ja klar, jonas,
Es wäre also ziemlich unsinnig ein solches Teleskop zu starten nur um einen bestimmten Exoplaneten zu untersuchen, den man dann vieleicht für ein paar Tage beobachten kann
Deshalb schreibt Bynaus auch weiter
http://www.final-frontier.ch/Der_Ring_der_Stimmen schrieb:
Da nur das Signal von Objekten verstärkt wird, die sich exakt hinter der Sonne befinden, müsste eine Raumsonde sehr lange fliegen, um auch nur einen winzigen Bruchteil aller Sterne "abzuklappern". Die Alternative wäre, tausende dieser Teleskope auszuschicken
 
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jonas

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da der planet ja immer eine seite immer zur sonne ausgerichtet hat, müsste es dann nicht zu sehr extremen stürmen auf der oberfläche kommen???
Anscheinend nicht unbedingt, wenn man sich z.B. die Venus ansieht. Zwar hat Bynaus in post #8 hier geschrieben, daß ihre Atmosphäre in 4 Tagen einmal um den Planeten rotiert, was am Äquator dann eine Windgeschwindigkeit von 400 km/h bedeuten müsste. Bei der dichten Atmosphäre der Venus wäre das ein unvorstellbar starker Sturm. Dennoch haben es Sonden geschafft auf ihr zu landen und stehen zu bleiben.
 

Vertico

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Anscheinend nicht unbedingt, wenn man sich z.B. die Venus ansieht. Zwar hat Bynaus in post #8 hier geschrieben, daß ihre Atmosphäre in 4 Tagen einmal um den Planeten rotiert, was am Äquator dann eine Windgeschwindigkeit von 400 km/h bedeuten müsste. Bei der dichten Atmosphäre der Venus wäre das ein unvorstellbar starker Sturm. Dennoch haben es Sonden geschafft auf ihr zu landen und stehen zu bleiben.

ok, aber auf einer welt auf der ständig derartige stürme wüten ist es doch eher unwahrscheinlich das es dort zur entstehung von höherem/mehrzelligem leben gekommen ist, oder?
 

TomTom333

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Moin Moin,

Also, wenn ich Bynaus "Ring der Stimmen" richtig verstehe, wäre es möglich in einer entfernung von 550 AU in eine Flugbahn um die Sonne einzuschwenken, so dass Gl581 im Fokus bleibt.

Sollten die Forschung beendet sein. Könnte sie diesen "Orbit" ja verlassen und anderen Sternen und Planten nachjagen.
Die Voyager haben mitlerweile 100 AU hinter sich und sind immer noch Activ.
Ein sechsfach System lohnt diesen Aufwandt, so meine Meinung.

Aber noch mal die Frage:
Kriegen wir dort auch den Transit hin?
Oder ist der dann nicht mehr nötig?
 

jonas

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Also, wenn ich Bynaus "Ring der Stimmen" richtig verstehe, wäre es möglich in einer entfernung von 550 AU in eine Flugbahn um die Sonne einzuschwenken, so dass Gl581 im Fokus bleibt.

Sollten die Forschung beendet sein...
Ich habe das mal überschlagen: Bei einer Entfernung von 550 AU, das sind grob 55.000 Sonnendurchmesser, erscheint die Sonne in einem Winkel von einem tausendstel Grad. Bei einer Orbitperiode von 12.000 Jahren durchläuft die Sonnenscheibe diesen Winkel innerhalb von 12 Tagen, dann ist ein bestimmter Punkt hinter der Sonnenscheibe durchgezogen und damit aus der Gravitaionslinse wieder draußen. Das ist eine äußerst kurze Beobachtungsperiode, wie sie eben typisch ist für Gravitationslinsen.

PS:
Aber noch mal die Frage:
Kriegen wir dort auch den Transit hin?
Der Transit wäre nur dann möglich, wenn die Verbindungslinie Sonne-Gliese581 in der selben Ebene liegt wie die Umlaufbahn der dortigen Planeten, und das wäre ziemlicher Zufall.
 
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Bynaus

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MGZ schrieb:
Dafür könnte es sich auf der Nachtseite als festes CO2 ablagern. CO2 kondensiert bei 1000 hPa bei -78,5°C - einer Temperatur, die auch auf der Erde im Polarwinter erreicht werden kann.

Der Planet wird ja zunächst heiss gewesen sein, mit glutflüssiger, vulkanischer Oberfläche - da kann sich kein CO2-Eis ablagern. Nach der Abkühlung kommt es auf die Helligkeit der Oberfläche und die Konzentration der Treibhausgase an, ob die Atmosphäre kalt genug werden kann, damit sie sich als Eis auf der Rückseite niederschlägt. Ich vermute, dass die Atmosphären von solchen Supererden viel zu dicht sind, als dass dies jemals passieren könnte (aber ich will nichts ausschliessen :) ).

TomTom333 schrieb:
Ist aber die HZ nicht allein von der Definition her erst ab 0 Grad?

Deshalb hängt die HZ ja nicht nur vom Stern ab, sondern auch vom Planeten. Die Strahlungstemperatur der Erde beträgt -18°, die der Venus sogar -43° (wegen der weissen Wolken). Der Treibhauseffekt und die Albedo des Planeten spielen also eine wichtige Rolle. Die HZ wird üblicherweise so definiert, dass man die Erde nimmt, und sie so nahe an die Sonne bewegt, bis ein "durchgedrehter Treibhauseffekt" losgetreten wird (dh, die Ozeane verdampfen) - das wäre bei etwa 0.98 AU der Fall. Im Gegenzug bewegt man sie von der Sonne weg, bis sich CO2-Eiskristallwolken bilden, welche die Albedo erhöhen, die Temperatur senken und damit zu einem "durchgedrehten Eishauseffekt" führen, der zum Zufrieren der Oberfläche führt. Dies ist bei etwa 1.3 AU der Fall.

jonas schrieb:
So ein Gravitationslinsenteleskop funktioniert aber nicht wirklich, wenn man einen bestimmten Planeten wie z.B. Gliese 581g beobachten will. Denn das Teleskop kann ja nicht still stehen, sondern muß sich in einer Umlaufbahn um die Sonne bewegen.

Nicht zwingend. Wie ich in meinem Artikel zum Thema geschrieben habe, reicht es, eine Sonde auf einen Fluchtkurs aus dem Sonnensystem zu schicken, in einer Richtung, die jener des Zielsystems exakt gegenüber liegt. Dann kann das Teleskop gegenüber dem Zielsystem stationär bleiben (obwohl es sich natürlich immer weiter von der Sonne entfernt, aber das spielt hier keine Rolle).

Das heisst, wenn wir dereinst Teleskope zur Gravitationslinse der Sonne schicken, dann eines für jedes mögliche Ziel. Das galaktische Zentrum wäre ein Kandidat, oder natürlich jeder Stern, den wir mit einer interstellaren Sonde direkt ansteuern wollen.

jonas schrieb:
was am Äquator dann eine Windgeschwindigkeit von 400 km/h bedeuten müsste.

Die gemessenen Windgeschwindigkeiten an der Oberfläche sind praktisch Null. Je weiter hoch man kommt, desto eher rotiert die Atmosphäre mit. Ich hatte das vielleicht etwas zu einfach geschrieben, hier also besser: die Hochatmosphäre der Venus rotiert in 4 Tagen um den Planeten. Es reicht aber offenbar, um die Wärme gleichmässig zu verteilen.

TomTom333 schrieb:
Kriegen wir dort auch den Transit hin?

Einen Transit "kriegt" man nie hin - den nimmt man dankbar an. Ob ein Planet im Transit sichtbar ist, hängt davon ab, wie geneigt die Bahnen der Planeten relativ zur Sichtlinie sind. Bei den typischen interstellaren Distanzen ist es (ohne Sonden, die interstellare Distanzen überwinden können) unmöglich, einen Transit zu "erzwingen".
 

frosch411

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Ich hab da mal ne Frage: Angenommen, man würde tatsächlich ein Gravitationslinsenteleskop in 550 AE Entfernung zur Sonne installieren. Was würde man - angenommen, es wäre mit heute verfügbarer Technik ausgestattet - denn dann erkennen können? Hat man nicht auch noch das Problem, dass die Sonne das Licht von dem entfernten System überstrahlt? Welche Auflösung würde man denn erreichen? Wäre eine direkte Beobachtung der Planeten um Gliese 581 möglich?

o_o
 

Bynaus

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Ich krieg Schreikrämpfe... :)

@frosch411: Das Licht wird um die Sonne herum "verzerrt". Du kennst sicher diese Bilder von Gravitationslinsen (-> Google). Durch leichte Veränderungen der Position des Teleskops lassen sich die Bilder über die Oberfläche des Zielplaneten/Stern/Objekts "rollen" und kontinuierlich abbilden. Die Sonne in der Mitte sollte durch einen Koronografen relativ einfach ausblendbar sein.

Was ich nicht weiss: wie stark man die Position der Sonde wohl verändern muss, um eine nützliche Fläche auf dem Zielobjekt "abzufahren"...?

Was problematisch sein könnte: Zunächst einmal muss man die Planeten überhaupt finden. Man kann nämlich - soweit ich weiss - nicht einfach so ohne weiteres "rauszoomen", sondern muss genau wissen, wo man das Teleskop positionieren muss. Und dann bewegen sich die Planeten ja auch noch. Wenn die Positionsänderungen in einem kleinen Bereich sind, könnte man sich vorstellen, die Teleskope mobil zu positionieren, so dass sie z.B. einem langen Ausleger entlang fahren können. Ansonsten muss man halt eben genügend Treibstoff mitnehmen, um die nötigen Positionsänderungen durchzuführen.
 

TomTom333

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Noch was zu den Temeraturen auf dem Planeten.

Tagseite + 71 Grad C

Nachtseite -34 Grad C

zu lesen hier:

http://www.newscientist.com/article...ky-exoplanet-that-could-host-life.html?page=1

Bleibt genug Platz auf der Terminatorlinie
Dazu ein bischen "Höhenwind"
Angenehm.
Fröhliches"weiter Träumen" ihr alle da draußen

Tom
P.S. Wetten wir mal welches Ziel in 50 (100, 150) Jahren Virgin Galactic anbietet?
Übrigens nennen wir den Planeten dann Raisa! - - - Engage!
 

TomTom333

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@Bynaus:

Im Quelltext steht:.......A first approximation suggests the temperature would be.............

Nicht mehr, aber auch nicht Weniger!

und weiter :
.....though winds could soften the differences by redistributing heat around the planet.
Positiv Denken...
Ich glaube die wissen schon wovon die reden. Und das wir ALLE die Albedo, Zusammensetzung der Atmosphäre ect. nicht kennen ist doch klar.
Vielleicht mit James Web bekommen wir weitere Daten.
Oder Besser: schicken wir eine von deinen Neumann - Sonden hin und schauen nach :D
Was mich aber verwundert, dass die Entdeckung von GL 581 D nicht gesichert ist. Bei einer Rotation von 66 Tagen und schon einer Entdeckung von 2007 .....sehr merkwürdig!
 

Bynaus

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Ich glaube die wissen schon wovon die reden.

Natürlich - darum steht da ja auch in "first approximation". Die Strahlungstemperatur bei Albedo = 0.3 ist ja relativ einfach zu berechnen. Leider hat man keine Ahnung, ob es sich dabei wirklich um eine "approximation" oder nicht vielmehr einen "first guess" handelt.

Was mich aber verwundert, dass die Entdeckung von GL 581 D nicht gesichert ist.

Woher hast du das?
 

TomTom333

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Woher ich das habe?

Gute Frage. Hab in den letzten 36 Std. so viele Seiten über GL581 gelesen

Finde die besagte aber nicht mehr. War eine Amerikanische, in Englisch geschrieben.
Wortlaut etwa wie folgt:

Da nun "G" und "F" gefunden wurden sind die Daten für "D" in Frage zu stellen.
Die Gesammtheit der Daten beruht auf über 228 Beobachtungstagen und schon zu Anfang hat man an die Daten von "D" nicht so recht interpretieren wollen/können.

So der O-Ton.
Ich bin auf jeden Fall bei der Exoplanet bei den Papers gestartet und dann zu einem Lik gekommen.... ob dann weiterverlink ... keine Ahnung.

Wir werden aber sicher bald mehr dazu Höhren, oder auch nicht, falls es sich nur um die Stimme eines Einzelnen handelt.


Aber es ist schon beachtlich was dieser Fund in meinem (und ich glaube auch in eurem Kopf) ausgelöst hat.
Eine Frage die immer wieder in meinem Schädel hämmert:
Wo sind sie alle? Wenn da wirklich so viele HZ - Planeten in unserer Galaxis rumschwirren, warum höhren wir nicht von denen oder bekommen Besuch?

Es können einfach nicht so viele sein........10 - 20 % wie jetzt schon des öfteren gefallen ist...... meiner Meinung, definitiv zu viel!!!

Tom
 
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jonas

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Wo sind sie alle? Wenn da wirklich so viele HZ - Planeten in unserer Galaxis rumschwirren, warum höhren wir nicht von denen oder bekommen Besuch?
Ohne jetzt eine erneute Diskussion über das Fermi-Paradoxon starten zu wollen, sind doch ein paar Fakten bemerkenswert:

Obwohl das Leben auf unserem Planeten schon seit etlichen milliarden Jahren existiert und unzählige Spezies hervorgebracht hat, sind wir die einzige, die jemals das Feuer beherrscht hat. Feuer ist wichtigste Voraussetzung für Metallgewinnung und -bearbeitung und Metalle wiederum wesentliche Voraussetzung für Elektrizität und damit Funk.

Obwohl die Intelligenz des Menschen sich seit der Entdeckung des Feuers wohl nicht mehr entscheidend gesteigert hat, dauerte es zehntausende von Jahren bis bergbauliche Metallgewinnung überhaupt begonnen wurde, und danach dauerte es weitere tausende von Jahren bis man der Elektrizität auf die Schliche kam.

Und selbst danach war noch die Entdeckung, daß man Elektrizität auch über den Magnetismus selbst erzeugen kann und umgekehrt diese gespensterhafte Kraft über den Magnetismus in mechanische Kraft umwandeln kann, eine Zufallsentdeckung.

Der Intellekt und die Neugier alleine genügten offenbar nicht um bis zur elektromagnetischen Nachrichtentechnik zu gelangen, denn sonst hätte es eigentlich viel schneller gehen müssen. Von daher ist es gar nicht so unwahrscheinlich, daß es sehr viele Planetensysteme geben könnte, die zwar intelligente Wesen hervorgebracht haben, die aber zu unserer Zeit noch nicht so weit sind, oder eben vor unserer Zeit untergingen.

Oder es gibt gerade zu unserer Zeit ein paar, die aktiv mit Signalen die Galaxis abscannen, aber jedes System ist bestenfalls alle 1000 Jahre einmal dran. Und da wir erst seit ein paar Jahren lauschen, müssen wir uns in Geduld fassen bis ET mal wieder anklingelt :D
 
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Alex74

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Was den Fortschritt angeht, so sind es ja selbst heute bei uns nichtmal 1 Promill aller Menschen, die daran aktiv beteiligt ist.

In vorindustriellen Gesellschaften sind dies noch weitaus weniger, da man sich ohne Elektrizität kaum vorstellen kann, was überhaupt alles möglich ist.

Dazu kommt noch, daß nicht nur früher ein weitaus kleinerer Teil der Menschen forschte, sondern es auch noch weitaus weniger Menschen gab. Allein in den letzten 150 Jahren hat sich die Erdbevölkerung versiebenfacht (was wiederum nur aufgrund von immensem Fortschritt möglich war).
Weniger Menschen = weniger Forschung und weniger Leute, die das aktiv ausprobieren was die Forscher entdecken.

Und wenn Menschen nicht gezwungen werden, Altbewährtes zu verwerfen, hat es auch so lange keinen Fortschritt gegeben; Neues war nicht immer Kind von Notzeiten, aber in diesen Zeiten verlangten die Leute auch danach und verbreiteten es.

So hat das eben Jahrtausende gebraucht, bis sich Henne (große Zivilisationen die Know-How brauchen um ernährt werden zu können) und Ei (Know-How das erst wirklich in großen Zivilisationen Fahrt gewinnt) aufgeschaukelt haben.

Aber selbst wenn wir bei 1% solcher Planeten bleiben ist das immernoch viel, zu viel um das Fermi-Paradoxon zu beantworten mit "es hängt am niedrigen Faktor für HZ-Planeten in der Drake-Gleichung".

Gruß Alex
 

Schmidts Katze

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Hallo Tom,

erstmal Zustimmung zu den von Jonas und Alex genannten Punkten.

Ausserdem fällt mir spontan folgendes ein:

1. Die Erde hat genau so viel Wasser, daß es zusammenhängende Wasserflächen gibt, aber nicht der ganze Planet davon bedeckt ist.

2. Der Mond erzeugt durch Ebbe und Flut Flächen, die abwechselnd trocken und nass sind.

3. Uns ist ein Stein auf den Kopf gefallen, der die Saurier ausgerottet hat, aber unsere Vorfahren übrigliess.

4. Unsere Vorfahren haben im Dschungel 3-dimensionales Sehen und Greifhände, mit denen sie in ihrem Gesichtsfeld arbeiten konnten, entwickelt. Daraufhin mussten sie aufgrund von Klimaveränderungen in die Savanne, wo sie den aufrechten Gang und Werkzeuggebrauch lernten.

usw, usw.

Wir könnten immer noch kleine Hamster sein, die sich tagsüber vor Sauriern verstecken, oder Affen, die auf einem Baum sitzen und sich um die süssesten Früchte streiten.

Grüße
SK
 

jonas

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3. Uns ist ein Stein auf den Kopf gefallen, der die Saurier ausgerottet hat, aber unsere Vorfahren übrigliess. [...]

Wir könnten immer noch kleine Hamster sein, die sich tagsüber vor Sauriern verstecken, oder Affen, die auf einem Baum sitzen und sich um die süssesten Früchte streiten.
Weil gerade die "Katastrophen der Urzeit" und "Welt nach dem Menschen" auf N24 rauf und runter laufen: Sollte etwas an dem genetischen Flaschenhals der Menschheit dran sein, wir also die Toba-Katastrophe mit einer buchstäblich Handvoll von Individuen gerade so als nur durch unglaubliches Glück nicht ausgestorbene Art überlebt haben, so sind wir vielleicht unter den belebten Welten wirklich ein galaktischer Zufall.

Ein Zufall, der sich nur alle X mal ereignet und das nur alle Y Jahrmillionen. Das ist eben der wirklich entscheidende Faktor in der Drake Gleichung: Leben diese Zivilisationen zu ungefähr der selben Zeit, sodaß sie zumindest die theoretische Chance haben sich kommunikativ zu begegnen?

Und zur Lebensdauer der Zivilisation, was der letzten Faktor der Drake Gleichung ist, würde ich noch einen weiteren hinzufügen: Wie oft und jeweils wie lange verhält sich eine technisch intelligente Zivilisation kommunikativ und -falls sie es tut - mit welcher Energie brüllt sie ihre Existenz in die Galaxie hinaus.

Wir haben unsere Existenz bislang eigentlich nur einmal richtig laut hinausgerufen (Arecibo-Botschaft), aber auch das nur für ein paar Sekunden und nur in eine ganz bestimmte (willkürlich gewählte) Richtung.
 
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