Dunkle Materie existiert nicht

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Laserdan

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Ich bewundere Leute wie MAC sehr. Kaum hab ich den Thread aufgemacht, da lag meine Hutschnur schon am anderen Ende der Stadt.

Und dann noch so Platitüden ala "in der Physik gibt es keinen Zufall". Naja das Cranks sich aus Angst nicht mit QM beschäftigen und das den New-Age-Gurus überlassen ist ja hinreichend bekannt. Warum solche Leute wie der Threadersteller nicht aus Protest den PC ausmachen weil der ja gar nicht funktionieren dürfte ist mir ein Rätsel.

Eigentlich braucht das Forum eine neue Regel, wonach Threads, die keine GdM-Theorie aufstellen, sondern einfach nur Ideen ausm Klo auftischen, direkt geschlossen werden. Meine zugegebenermaßen nur halb-empirische Meinung nach Studium des Subforums zeigt eine sehr geringe Rate an, wo sich Leute durch Fakten von ihren Spinnereien zumindest temporär zurück in die Realität holen ließen.

Ich hoffe ich konnte wieder ein Bißchen für Klarheit sorgen. Ich sehe mich etwas in der Verantwortung aufklärerisch tätig zu sein. Das mag überheblich klingen, da ich kein "Fachmann" im eigentlich Sinne bin, ich bin kein Prof. für Astronomie oder Physik, sondern nur ein Bürger mit Abitur und hohem Wissenschaftsinteresse.

MfG

McDaniel-77

Für Klarheit hast du definitv gesorgt. Jeder kann sehen wie weit dein "Wissenschaftsinteresse" geht. Die Zeile mit dem Abitur fand ich gut. Hierzu hat John Baez' Crackpot Index was zu sagen:

"10 points for pointing out that you have gone to school, as if this were evidence of sanity. "
 
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M

McDaniel-77

Gast
@Schmidts Katze: Alle Objekte im Universum sind durch Interaktion miteinander verbunden, sei es die Schwerkraft oder der Elektromagnetismus. Es gibt daher kein geschlossenes System. Nur in unseren Köpfen, können wir uns alles vorstellen, in der Mathematik können wir Grenzen festlegen und quasi geschlossene Systeme erschaffen. In der Wirklichkeit gibt es das nicht.

Der Beobachter ist Teil des realen Systems. Ich will nicht die Physik über den Haufen werfen, ich will nur der Wahrheit, wie es wirklich funktioniert näher kommen.

Wenn wir ehrlich sind, dann müssen wir zugeben, dass wir mal wieder Nichts wissen. Wir wissen nicht, wie Schwerkraft funktioniert, wir können den Magnetismus nicht erklären. Welche Art von Objekten befindet sich zwischen bei Magneten, um die Anziehung oder Abstoßung zu bewirken? Kann man nicht sehen, kann man nicht fühlen. Probleme über Probleme. Mittels der mathematischen Beschreibung kann man aber damit Rechnen und gute Vorhersagen treffen.

Die mathematische Beschreibung eines Physikalischen Phänomens ist eine tolle Sache. Der Umkehrschluss allerdings, aus der mathematischen Beschreibung, Erklärungen zu bekommen ist grundlegend irrational.

Die Corioliskraft ist eine Scheinkraft. Die Relativitätstheorie basiert ebenfalls auf vielen "Scheinkräften". Jeder kennt die verrückten Gedankenexperimente, die Zwillinge auf Reisen, die GPS-Atomuhren etc.. Das hat alles nichts mit Raumzeit zu tun, sondern mit nackter Physik.
Physik ist keine Zauberei, sondern eine trockene Angelegenheit, obgleich wir Menschen gerne Träumen und mystische Dinge mögen. Wie cool so ein Scharzes Loch denn sein muss. In unseren Köpfen mag das alles funktionieren, die Realität sieht anders aus und wir können sie sehen.

Ursache-Wirkung nicht vergessen.

Ich schweife schon wieder ab, wir müssen uns zügeln und die Dinge nach und nach klären.

MfG

McDaniel-77
 

Laserdan

Registriertes Mitglied
Dann hat der Herr Philosoph doch sicher eine Interpretation was Schwerkraft "genau" ist? Raumkrümmung scheint mir eine gute Erklärung zu sein. Geht zufällig auch irgendwie mit der Mathematik ganz gut überein. Ob das Universum als ganzes ein geschlossenes System ist, oder wirklich unendlich - woher willst du das wissen?

Und "die Wahrheit"? Wissenschaftsinteresse, hm? Schon mal gehört: Science doesn't deal in truth, it deals in facts. Und natürlich willst du die Physik über den Haufen werfen. Was ist dein Problem mit E=mc²? Denkst du echt, Einstein hat das aus Spaß mal zusammengewürfelt und alle beten das nach? Oder hat es damit zu tun, dass es ein sehr tiefgehender Aspekt des Universums ist, dessen Herleitung sehr schön ist? Lies doch mal "Why is E=mc² and why does it matter". Da fängst du mit Pythagoras an, und alleine mit c²=a²+b² und einem lächerlich einfachen Gedankenexperiment (und einem Postulat, dass jedoch experimentell extrem gut unterstützt ist) kannst du das gesamte Bild das wir Menschen von der Welt haben (da wir ja nur bei geringer Gravitation und Geschwindigkeit leben, im Normalfall) kippen lassen. Ich finde es traurig dass die ganze Schönheit und Tiefe dieser Ideen an dir abprallen und du es durch Müll ersetzen willst.

Und NICHT alle Objekte im Universum sind durch Interaktion verbunden. Manche Bereiche des Universums entfernen sich mit > c von uns und können genauso gut nicht existieren. Du schweifst nicht "schon wieder" ab. Du bist offfenbar schon vor langer Zeit in andere Sphären abgeschweift und fühlst dich sehr wohl in deinem Fantasieuniversum. Sagt ja keiner was, bleib ruhig da. Aber lauf nicht rum und erzähl dass dein Pseudo-Physik-Gematsche die neue Wahrheit ist.
 

Entro-Pi

Registriertes Mitglied
Das Grundproblem bei den Neutrinos ist die Annahme der Neutrinos.

Dieser Teil sagt doch eigentlich schon alles. Neutrinos sind genauso real wie Laser, GPS, Quantenverschränkung und Antimaterie. Und genau wie Laser, GPS, Quantenverschränkung und Antimaterie wurden Neutrinos lange vor ihrer tatsächlichen Entdeckung theoretisch vorhergesagt. Das war kein Zufall. Das lag lediglich daran, daß die mathematischen Formeln zur Beschreibung der Physik diese so gut beschreiben konnten, daß man daraus Sachverhalte ablesen konnte, die bis dahin noch nicht in der Praxis beobachtet werden konnten.

Wenn du meinst eine bestimmte Formel sei falsch, dann ist das dein gutes Recht. Aber ein guter Wissenschaftler behauptet so etwas nicht einfach. Er erbringt einen stichhaltigen Beweis. Und genau das passiert unentwegt. Du würdest es nicht für möglich halten wie viele früher verwendeter Formeln und Annahmen bereits als falsch bewiesen und durch bessere ersetzt wurden. Davor hat in der Wissenschaft niemand "Angst" und es gibt auch keine Verschwörung dies zu verhindern.
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
@Bynaus: Die Corioliskraft ist ein Scheinkraft

Ja, hat auch nie jemand etwas anderes behauptet. Eine "Scheinkraft" ist ein absolut legitimer Ausdruck für eine Kraft, die nur in einem bestimmten Bezugssystem auftritt (bzw. aufzutreten scheint). Deswegen ist sie doch aber kein Hokuspokus... Niemand hat je behauptet, die Corioliskraft sei eine fundamentale Kraft wie z.B. die starke Wechselwirkung.

Sie mag vielleicht nichts mit dem Thema zu tun haben, aber deine Auflistung der Corioliskraft in deiner Hokuspokus-Liste zeigt für mich, dass es mit deiner Qualifikation zum "Aufklärer" nicht besonders weit her ist. Leider zeigt die lange Erfahrung mit derart gewickelten Usern in diesem Forum, dass hier wenig bis gar keine Hoffnung auf Besserung besteht. Jeder Hinweis auf einen Fehler, jede gut gemeinte Korrektur wird mit neuem Geschwurbel, neuen ellenlangen Textergüssen (die meist an der Antwort des Diskussionspartners vorbei gehen) und einem gleichzeitigen Höherziehen der geistigen Mauer ("wer mir nicht zustimmt, ist ein wissenschaftlich-verdummtes Schaf, ein Lakai der Orthodoxie" etc.) quittiert. Ich würde mich - wie bei jedem User - freuen, wenn es bei dir anders wäre, aber aufgrund der bisherigen Diskussion habe ich dazu nicht besonders viel Hoffnung, und entsprechend eine gegen Null tendierende Lust, in die Diskussion einzusteigen.
 

Schmidts Katze

Registriertes Mitglied
Hallo McDaniel,

ich möchte auch an der YouTube-Fernuniversität ein 'Echte Physik'-Studium absolvieren, aber zunächst:

Kann ich dich mal besuchen, und alle Geräte, die aufgrund deiner Thesen überhaupt nicht funktionieren können, mitnehmen?

Ich hoffe, du hast ein Auto, dann nutze ich auf dem Hinweg öffentliche Verkehrsmittel.

Grüße
SK
 

Chrischan

Registriertes Mitglied
@McDaniel-77
Siehe: http://quasars.org/ngc7603-show.jpg NGC 7603 - Die Pfeile zeigen auf die Quasare mit Z-Werte von 0.243 und 0.391, während die benachbarten Galaxien Z-Werte von 0.057 und 0.029 aufweisen, also um ein Vielfaches weniger ins Rote verschoben sind. Allein diese Aufnahme sprengt bereits die anderen Theorien bezüglich der Rotverschiebung.
Du findest eine Aufnahme die Galaxien und Quasare mit unterschiedlichem z eng benachbart zeigt und ziehst sofort den Schluß, daß alle Objekte in einer Entfernung sein müssen und deshalb die physikalischen Theorien falsch sein müssen. Ist dir schonmal in den Sinn gekommen, daß diese Objekte in unterschiedlichen Entfernungen sein können und nur scheinbar nah beieinander stehen? Davon gibt es nämlich noch mehr Beispiele wie z.B. dieses Bild.

Noch eine Bitte: Bisher hat jeder der mit dem "logischen Menschenverstand" gegen physikalische Theorien argumentiert hat früher oder später massiv Schiffbruch erlitten. Die Ursache dafür liegt darin, daß der sog. "Menschenverstand" mit der "Alltags-Logik" nur für unsere (des Menschen) Erfahrungswelt geschaffen wurde (hat was mit Evolution zu tun). Für Bereiche die weit von unserer Erfahrungswelt entfernt sind (welche dementsprechend während unserer Entwicklung komplett irrelevant für uns waren) versagt diese Alltags-Logik.

Den Rest von dir zu kommentieren wäre meiner Meinung nach nur Zeitverschwendung, da ich bei dir keine Lernbereitschaft vermute. Der weitere Verlauf dieses Threads ist dadurch leicht vorhersehbar...
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo McDaniel,



@mac: Ich verzichte absichtlich auf Quellenangaben,
mit anderen Worten: Du willst auf dem Niveau von Behauptungen argumentieren?



weil das hat schon jemand erledigt, aber ich mache hier keine Werbung!
hier haben viele mit ähnlichen Ambitionen wie Du viel erledigt. Fast immer ihre Argumente gleich mit.



Zur Radioastronomie nur kurz:

http://www.sdss.org/includes/sideimages/M51.jpg zeigt die Galaxie M51 im sichtbaren Licht.
http://images.nrao.edu/images/M51-2panel_med.jpg zeigt die Galaxie M51 im Radiolicht.
http://images.nrao.edu/images/m51_med.jpg noch mal im Radiospektrum.
ja? Und?



In >text< oder <text> markiere ich Deine Aussagen:
siehe: http://www.astronews.com/forum/misc.php?do=bbcode#quote



Nett, dass Du die "Raumexpansion" ansprichst. Das ist ein weiteres Beispiel für den irrational Irrsinn der Mathematiker.
Es mag ja sein daß es da für Dich alte Traumata gibt, aber die gehören nicht in eine rationale Diskussion um die hiesigen Themen. Spar Dir das bitte, es ist ohne jeden Aussagewert.



Was ist Raum? Nichts!
Ach? Nichts, glaubst Du? Hast Du darüber mal nachgedacht und bist gleich an der ersten Hürde stecken geblieben?



Kann Nichts expandieren? Nein!
kann Nichts existieren?



Nichts hat keine Länge, keine Breite, keine Höhe, keine physikalischen Eigenschaften, kann also nicht untersucht werden.
Über was willst Du hier reden? Über Nichts oder den Raum? Für mich ist das ein gewaltiger Unterschied.



Expandierendes Nichts, erinnert mich an die "Unendliche Geschichte", ich fand das als Kind eher gruselig, heute schon eher lustig.
Ja, ich auch – Deine Vorstellung.



Auf die Entfernungen zwischen den Sternen und Galaxien muss ich noch gesondert eingehen, nur so viel sei kurz gesagt. Das sichtbare Universum ist viel viel viel kleiner, als uns erzählt wird, aber trotzdem noch sehr groß für uns Menschen.
Ach!



Die Rotverschiebung wird auf vielerlei Arten beschrieben, leider wurde die logischste Version zur Erklärung einfach ignoriert. Die Plasma-Rotverschiebung kann sogar im Labor erforscht werden (Raman-Streuung). In der Schule haben wir sogar Experimente gemacht, die Natrium-D-Linie ist sehr klar zu sehen, schaut man genauer hin ist diese Linie aufgespalten in zwei Linien. Licht ferner Sterne und Galaxien würde diese Art von Linien einfach ins Rote verschoben zeigen,
Du verhedderst Dich! Die sogenannte Lichtermüdung wurde einige Zeit lang als Ursache der kosmologischen Rotverschiebung diskutiert, letztlich aber bereits vor Jahrzehnten verworfen siehe dazu auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtermüdung#Gegenw.C3.A4rtiger_Stand
Und dort den Punkt Bei Streuung als Ursache der Lichtermüdung ...



die Ursache der Spektrallinien ist kosmisch betrachtet über all gleich. Atome sind alle gleich, ein Natrium Atom unterscheidet sich nicht von einem anderen Natriumatom in seinen physikalischen Eigenschaften (Isotope ausgeklammert). Nur das Licht, das uns erreicht hat auf der langen Reise an "Energie" verloren. Energie verschwindet nicht.
Ja. Und damit hast Du gleich zwei Probleme am Hals. Zum Einen hast Du mit dieser Erklärung genau dasselbe Problem bei Deinem Beispiel mit ngc7603, wie der Mainstream, aber zusätzlich hast Du das Problem, daß sich die Ereignisse, die rot verschobene Spektrallinien produzieren, proportional zur Rotverschiebung langsamer ablaufen, was bei Lichtermüdung nicht sein kann. Darüber hinaus hast Du einen Haufen weiterer Probleme, die Du mit der Expansion als Ursache für die Rotverschiebung nicht hättest. Letztlich waren all diese Argumente Grund genug für die Abkehr von der Lichtermüdung, hin zur Expansionsrotverschiebung. Die ist inzwischen so gut gesichert, daß Du mit den 60 und mehr Jahre alten Argumenten dazu, nur noch Mitleid erregen kannst.



Die Radioquelle ist dadurch zu erklären, dass der Quasar von einer riesigen und dichten Plasma-Hülle umgeben ist, das Licht wird ins Rote verschoben. Eine Expansion der "Raumzeit" ist nicht der Grund für die Rotverschiebung bei Quasaren.
siehe oben.



http://www.abc.net.au/science/news/img/space/J1148+5251_4.jpg Quasar J1148
Quasar J1148 Radioteleskopische Aufnahme: http://www.nrao.edu/pr/2004/quasarbh/1148.jpg

Völlig unterschiedliche Ausformung, die Radioaufnahme zeigt die große Wolke, im sichtbaren Licht, ist davon nichts zu sehen.
Ja. Und? Was sagt das anderes als Du im Wiki-Artikel zu Quasaren nachlesen kannst? Schwarzes Loch mit Gasakkretion. Nahe beim schwarzen Loch ist das Gas extrem heiß, so daß auch sein inzwischen kräftig rot verschobenes Licht noch als Licht ankommt, das ‚nur warme‘ Gas ‚leuchtet‘ dagegen auch dort schon mit solch langen Wellenlängen, daß sein ebenso rot verschobenes Licht hier nur noch als Radiowellen ankommt und das dort bereits nur im Radiobereich leuchtende Gas sendet ein ‚Licht‘ aus, daß hier mit noch längeren Wellenlängen ankommt.



Siehe: http://quasars.org/ngc7603-show.jpg NGC 7603 - Die Pfeile zeigen auf die Quasare mit Z-Werte von 0.243 und 0.391, während die benachbarten Galaxien Z-Werte von 0.057 und 0.029 aufweisen, also um ein Vielfaches weniger ins Rote verschoben sind. Allein diese Aufnahme sprengt bereits die anderen Theorien bezüglich der Rotverschiebung.
abgesehen davon, was Dir Chrischan dazu gerade geschrieben hat, gilt dieses Argument doch in gleicher Qualität auch für Deine Lichtermüdung.


Leider haben wir nur 1 Monat Zeit bevor das Thema geschlossen wird. Es gibt noch sehr viel zu besprechen.
Ja.


Herzliche Grüße

MAC
 
M

McDaniel-77

Gast
@Laserdan: Sehr hilfreicher Beitrag zur Diskussion! Weiter so!

MfG

McDaniel-77
 
M

McDaniel-77

Gast
@Chrischan: Dieser Thread wird natürlich geschlossen werden. Es ist nicht Mainstream!

Das Bild von der Galaxie vor der Galaxie sieht phantastisch aus!

Noch mal zur NGC 7603, hier befinden sich 2 Quasare und eine Nachbargalaxie in direkter Nachbarschaft. Dein Argument zieht nicht, da die Quasare zu sehen sind, wären sie hinter der Galaxie, wären sie verdeckt. Die Interpretation der Rotverschiebung nach der Mainstream-Theorie liefert Entfernungen:

Die kleine Galaxie soll 950 Millionen Lichtjahre entfernt sein.
Die größere Galaxie soll 500 Millionen Lj entfernt sein.
Der Z-Wert von 0,243 entspricht 3.600 Millionen Lj.
Der Z-Wert von 0,391 entspricht 5.400 Millionen Lj.

Das würde bedeuten, dass die kleinere Galaxie mit einer Gasbrücke von 450 Millionen Lj mit der größeren verbunden ist. Eine Galaxie hat angeblich eine Größe von 100.000 Lj. Somit würder der Abstand der beiden Galaxien laut Mainstream-Theorie rund 4.500 Durchschnittsgalaxiendurchmesser entsprechen, die Galaxien sind aber offentlich nahe zusammen und der Abstand beträgt nicht mal den einfachen Durchmesser der größeren Galaxie. Die Quasare wären 3,8 bis 10,8 mal so weit entfernt, wie die beiden Galaxien. Sind aber trotzdem zu sehen!

Ja, die Sache mit der Logik und dem Menschverstand hat schon recht bald in der modernen Physik nicht mehr viel zu suchen. Das liegt auch zum Teil daran, dass es an Definitionen fehlte/fehlt.
Was ist ein Objekt? Was ist ein Konzept?

MfG

McDaniel-77
 
M

McDaniel-77

Gast
Hallo MAC,

Zur Radioastronomie

Die Bilder sollten veranschaulichen, wie unterschiedlich Galaxien in unterschiedlichen Wellenlängen aussehen. Plötzlich sieht man Dinge, die vorher nicht zu sehen waren. Die Urknalltheorie basiert auf der Annahme, dass die Rotverschiebung auf den Doppler-Effekt zurück zuführen ist.
Bereits Edwin Hubble, der Entdecker der Rotverschiebung, hat explizit darauf hingewiesen, dass es sich nur um eine „scheinbare“ Fluchtgeschwindigkeit handelt. Das war noch bevor die Radioastronomie das Plasma in den Galaxien sichtbar gemacht hatte.

Zur Raumexpansion

Diese These ist relativ neu und ist nichts anderes, als eine andere Form eines Schummelfaktors, um die Urknalltheorie weiter aufrecht erhalten zu können.

In Wiki wird diese Art der Rotverschiebung so definiert:

„Die Expansion des Universums darf nicht so verstanden werden, dass sich Galaxien in der Raumzeit voneinander entfernen (Relativbewegung). Es ist die Raumzeit selbst, die sich ausdehnt, die Galaxien werden mitbewegt.“

Nicht die Galaxien fliegen auseinander, wie es früher noch angenommen wurde (scheinbare Fluchtgeschwindigkeiten), sondern die Raumzeit dehnt sich aus. (Das nenne ich doch mal einen Fortschritt ;-)

Jetzt könnte man zwei Fragen stellen.

1. Was soll die Raumzeit sein? Raum ist Nichts und Zeit ist eine Erfindung des Menschen. Beides zusammen kombiniert soll ein Objekt sein, welches sich ausdehnen kann. Mit physikalischen Kräften, so extrem stark, dass die Galaxien, ja, die ganze Materie auseinander gedrückt wird. Das wäre die erträumte Antigravitation! Materie besitzt Gravitation, also besitzt das Gegenteil von Materie, das Nichts, Antigravitation. Ich weiß nicht, aber wer glaubt das wirklich?
2. Warum ist man so besessen von der Urknalltheorie? Irgendwie beißt sich die Katze in den Schwanz. Man hatte die Gravitationsgleichungen anhand der Beobachtungen von unserem Sonnensystem entwickelt und dann fing man an herum zu theoretisieren. Was passiert, wenn man die Masse der Sonne von den normalen rund 1,4 Millionen Kilometern im Durchmesser, auf 6 km zusammen schrumpft? Wiki gibt den Schwarzschildradius für die Erde und die Sonne an: „Für die Masse der Sonne beträgt der Schwarzschild-Radius 2952 m und für die Erde nur noch 9 mm.“


Was ist rational, was ist irrational?

Meiner Ansicht nach ist die Logik und der gesunde Menschenverstand eher zum Rationalen zu zählen; irrational sind z.B. Zahlen ;-) - kleiner Scherz am Rande. Nein, im Ernst, mathematische Beschreibungen sind in sich natürlich logisch Aufgebaut. Davon geht eine unheimliche Macht aus. Der irrationale Faktor ist, dass scheinbar sehr oft der Umkehrschluss gezogen wird. Aus einer Beobachtung entwickelt man eine Theorie, eine mathematische Beschreibung. Der Umkehrschluss erzeugt aus rein mathematischen Gesichtspunkten plötzlich in der Realität „Dinge“ wie, Schwarze Löcher, Neutronensterne, Dunkle Materie, den Urknall, Neutrinos und ich weiß auch nicht wie viel sonst noch.


Was ist Raum?

Wenn Raum nicht Nichts ist, dann ist Raum etwas, also ein Objekt. Objekte haben physikalische Eigenschaften, wie die Ausdehnung, die Lokation, Temperatur etc..

Wiki hat zur Raumzeit auch was vorbereitet:

„…damit ist der Raum nicht mehr absolut, sondern vom Beobachter (genauer: dem Inertialsystem) abhängig. Dies äußert sich zum Beispiel in der Lorentzkontraktion, der zufolge relativ zueinander bewegte Beobachter für dasselbe Objekt eine unterschiedliche Länge messen.“

Wie man sieht, ist hier nicht die Rede von der Realität, sondern nur vom Anschein. Der Beobachter ist der entscheidende Faktor. Alleine durch die Anwesenheit des Beobachters verändern sich die Dimensionen von Objekten. Es geht um relative Verhältnisse. Es sieht so aus, als ob… Es ist nicht so, es würde nur den Anschein haben so zu sein. Ein Zug schrumpft nicht, nur weil es sich sehr schnell bewegt.
Erinnerst Du Dich noch an mein Beispiel bezüglich der Corioliskraft? Die ist auch nur scheinbar für den Beobachter im geschlossenen System vorhanden.

Für Dich ist Raum vom Nichts verschieden. Also sind wird bei einem über 100 Jahre alten Problem in der Physik angelangt. Es fehlen klare Definitionen. Was ist ein Objekt, was ist Nichts? Was existiert, was existiert nicht?


Im eBook, „Raphael Haumann - Die Physik des Nichts (Warum Urknall, Relativität und
Quantenmechanik gescheitert sind)“

wird sehr intensiv auf diese fehlenden Definitionen und die daraus resultierenden Fehler eingegangen. Ich kann das Buch nur empfehlen, da es sehr neutral und sehr gut verständlich die Geschichte der modernen Physik aufrollt.

Ich glaube ich habe mich bei der Plasma-Rotverschiebung nicht gut genug ausgedrückt.

Es geht nicht um die Lichtermüdung. Eine Streuung suggeriert natürlich einen Milchglaseffekt. So ist es offensichtlich nicht, ansonsten könnten wir keine gestochen scharfen Bilder der Sterne und Galaxien machen.
Es gibt jedoch physikalische Prozesse, welche Licht ins Rote verschieben. Diese haben mit Plasma zu tun und sind auch im Labor wiederholbar.
Unsere Sonne hat eine Oberflächentemperatur von rund 6.000 K, ihre Korona hingegen ist mehrere Millionen Grad heiß.
Siehe: http://www.plasmaredshift.org/Plasma_Redshift_Home.html es genügt wenn wir zuerst einen groben Überblick haben. Das hier soll keine fertige "Richtigere Theorie" in 30 Tagen werden.

Siehe Seite 20-21: Die Plasma-Rotverschiebung ist kein Schmarn.
Auf Seite 42-43 wird sogar die Mikrowellen-Hintergrundstrahlung ohne Probleme mit der Plasma Rotverschiebung erklärt. Die Hintergrundstrahlung hat nämlich genau die Temperatur, welche bei der Rotverschiebung im Plasma „hängen“ bleibt.

Siehe auch kurz: J. Moret-Bailly, http://arxiv.org/abs/astro-ph/0110525

Die Radioquelle ist dadurch zu erklären, dass der Quasar von einer riesigen und dichten Plasma-Hülle umgeben ist, das Licht wird ins Rote verschoben. Eine Expansion der "Raumzeit" ist nicht der Grund für die Rotverschiebung bei Quasaren.

Warum findet die Plasma-Rotverschiebung beim Quasar Verwendung und zwischen den Galaxien nicht? Klar ist das Plasma in der Nähe zu Sternen und in Galaxien dichter, als es im interstellaren Bereich ist. Trotzdem bleiben die physikalischen Eigenschaften des Plasmas erhalten. Weniger dichtes Plasma kompensiert die geringere Rotverschiebung des Lichts, durch die wesentlich längere Wegstrecke, die das Licht durch das Plasma zurücklegt.

Ein Schwarzes Loch würde ich nicht als real bezeichnen, es genügt ein gewöhnlicher Stern mit Plasmahülle, um die Beobachtungen von Quasaren zu erklären. Normale Physik, wie aus dem Labor.

Herzliche Grüße zurück!

McDaniel-77
 
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Entro-Pi

Registriertes Mitglied
Noch mal zur NGC 7603, hier befinden sich 2 Quasare und eine Nachbargalaxie in direkter Nachbarschaft.
Das ist was viele beim Anblick der Bilder denken. Tatsächlich aber befinden sich die 4 Objekte erstmal nur im selben Bildabschnitt.

Dein Argument zieht nicht, da die Quasare zu sehen sind, wären sie hinter der Galaxie, wären sie verdeckt.
Wieso? Die Quasare sind doch nur hinter einem relativ dünnen Spiralarm. Selbstverständlich kann man die dadurch sehen. Wir können ja auch größtenteils durch unsere eigene Galaxie schauen, ohne daß sie alles verdeckt.

Die Interpretation der Rotverschiebung nach der Mainstream-Theorie liefert Entfernungen:

Die kleine Galaxie soll 950 Millionen Lichtjahre entfernt sein.
Die größere Galaxie soll 500 Millionen Lj entfernt sein.
Der Z-Wert von 0,243 entspricht 3.600 Millionen Lj.
Der Z-Wert von 0,391 entspricht 5.400 Millionen Lj.

Das würde bedeuten, dass die kleinere Galaxie mit einer Gasbrücke von 450 Millionen Lj mit der größeren verbunden ist.
Falsch. Man hat natürlich auch die Rotverschiebung der "Gasbrücke" gemessen und dabei stellte sich heraus, daß sie keine Verbindung zwischen den beiden Galaxien ist. Sie hat die gleiche Rotverschiebung wie NGC7603. Man hat darüber hinaus auch rausgefunden, daß von NGC7603B (die vermeintliche Partnergalaxie) sowohl Absorbtionslinien zu sehen sind, die z=0.057 zeigen als auch solche, die z=0.030 zeigen. Nur um mal um deine unvollständigen Angaben zu ergänzen.

Nach gesundem Menschenverstand gibt es da auch ganz andere Erklärungen als was du dir da so ausgedacht hast (falls du dir das überhaupt selbst ausgedacht hast und nicht nur irgend einer Verschwörungswebsite aus dem Internet nachplapperst).
 
M

McDaniel-77

Gast
@Entro-Pi: Lustiger Nickname ;-) Entropie könnte meiner Überlegung nach "Antigravitation" sein, aber darum geht's jetzt nicht.

Prinzipiell kann es sich natürlich um ein räumlich versetztes Bild handeln, das kann man bei 2D-Aufnahmen nie so genau sagen. Man sollte halt langsam mal anfangen den Weltraum mit 3D-Teleskopen abzuscannen. So könnte man völlig natürlich den Abstand erkennen. Die Umlaufbahn der Erde um die Sonne ermöglicht eine stereoskopische Spreizung von rund 300.000.000 km, also bräuchte man ein zweites Weltraumteleskop gegenüber der Erde, hinter der Sonne. So sollte eine gewisse Tiefenauflösung möglich sein.

Zum Thema "Strahlensatz in der Kosmologie" muss ich noch gesondert eingehen.

Hier eine 2 Minuten Zusammenfassung zur NGC7603 Beobachtung: http://www.youtube.com/watch?v=98QoBf8Z_ms

Warum sollte man eine offensichtliche Beobachtungstatsache ignorieren? Man hat diese Objekte beobachtet und deren Rotverschiebungen gemessen.

Es gibt zwei Möglichkeiten:

1. Die Theorie vom Urknall, wegen der irrtümlich als Fluchtgeschwindigkeit interpretierten Rotverschiebung ist falsch.
2. Die Beobachtung der NGC 7603 ist falsch.

Ich werte die Aussagekraft einer Beobachtung höher. Der Spiralarm der größeren Galaxie hätte keine Veranlassung so auszuschweifen, wäre er nicht im Einfluss der Nachbargalaxie. Wie sollte man die Form der größeren Galaxie erklären, wenn die kleinere aufgrund der Rotverschiebung doppelt so weit entfernt sein soll?
Das widerspricht dem Ursache-Wirkungs-Prinzip und an dem sollte man nicht sägen.

MfG

McDaniel-77

P.S.: Auf deinen letzten Absatz gehe ich nicht ein.
 
Zuletzt bearbeitet:

StarWolf

Registriertes Mitglied
Hi McDaniel-77

Danke für den Hinweis - Raphael Haumann "Die Physik des Nichts"

Man landet auf der Metaphysik-Seite was mal die GFWP war, mit Direktlink auch zu "Projekt G.O. Mueller", und als Bonus kriegst du noch, JL , von der Link-Seite gar nicht zu sprechen.
Mehr braucht man dazu wohl nicht sagen.

Grüsse - von mir
 
M

McDaniel-77

Gast
Cool @StarWolf: Interessante Seite, die kenne ich noch gar nicht.

Die "Physik-Kritik" läuft schon seit über 100 Jahren und es wird sich genauso verhalten, wie bei Themen mit "Religionsbezug". Eigentlich sollte man über "echte Wissenschaft" doch relativ nüchtern diskutieren könnten, denn im Gegensatz zur Religion, gibt es in der harten Physik, Ursache und Wirkung, echte Objekte, echte Beobachtung, wiederholbare Experimente mit gleichem Ausgang etc..

Kleines Zitat aus der "wissenschaftliche-physik.com" Webseite:

"Die Abschaffung der Wissenschaftsfreiheit in der theoretischen Physik seit 1922 – Allein schon die Existenz dieser Kritik wird seit 1922 verleugnet und vor der Öffentlichkeit verborgen. Die existierende Kritik wird aus der wissenschaftlichen Diskussion vollständig ausgeschlossen, und damit wurde für die theoretische Physik die (seit 1949) in der Bundesrepublik grundgesetzlich garantierte Wissenschaftsfreiheit abgeschafft."

Heftig! Aber warum sollte es auch anders sein. Nur so am Rande, Waffenindustrie, Ölkonzerne, Strom-Mafia, Pharma-Kartell, Saatgut-Dealer uvm. wenn man etwas kratzt, stößt man auf Korruption, Lobbyismus und Menschen-/Umweltverachtung.

Zieh Dir das eBook "Die Physik des Nichts" rein. Das öffnet böse die Augen.

McDaniel-77
 
Zuletzt bearbeitet:

mac

Registriertes Mitglied
Hallo McDaniel,

Die Bilder sollten veranschaulichen, wie unterschiedlich Galaxien in unterschiedlichen Wellenlängen aussehen. Plötzlich sieht man Dinge, die vorher nicht zu sehen waren.
gut, ich hatte schon geglaubt, daß ich Deine Aussage zum Thema nur nicht sehe.



Die Urknalltheorie basiert auf der Annahme, dass die Rotverschiebung auf den Doppler-Effekt zurück zuführen ist.
Nö. Auf die damals unerhörte Idee, daß das Universum nicht statisch sein könnte, ist man durch die Beobachtung der Entfernungsproportionalen Rotverschiebung gekommen.

Die Urknalltheorie basiert inzwischen auf sehr viel mehr als nur der Rotverschiebung.


Bereits Edwin Hubble, der Entdecker der Rotverschiebung, hat explizit darauf hingewiesen, dass es sich nur um eine „scheinbare“ Fluchtgeschwindigkeit handelt.
ich weiß nicht was Hubble damals dazu zu welchem Zeitpunkt gesagt hat, aber an ein nicht statisches Universum mußten sich damals alle erst mal gewöhnen.



Das war noch bevor die Radioastronomie das Plasma in den Galaxien sichtbar gemacht hatte.
Nein, Plasma hat man mit optischen Verfahren schon lange vorher sehen können, sogar mit bloßen Augen. Kälteres Gas, wie z.B. Emissionsnebel, muß nicht aus Plasma bestehen, es genügt eine geeignete Anregung und Emission und man sieht sie im optischen Wellenlängenbereich. Erst bei noch energieärmeren Prozessen, bei denen Anregung und Emission nur sehr lange Wellenlängen verursachen, z.B. Molekülanregung, kommt die Radioastronomie immer mehr ins Spiel. Der Vorteil dieser längeren Wellenlängen, auch schon im Infrarotbereich ist, daß sie einer weniger starken Extinktion durch Gas und Staub unterliegen, als die kürzeren Wellenlängen.



Zur Raumexpansion
Diese These ist relativ neu und ist nichts anderes, als eine andere Form eines Schummelfaktors, um die Urknalltheorie weiter aufrecht erhalten zu können.
Dein Trauma verstellt Dir die Sicht.



In Wiki wird diese Art der Rotverschiebung so definiert:

„Die Expansion des Universums darf nicht so verstanden werden, dass sich Galaxien in der Raumzeit voneinander entfernen (Relativbewegung). Es ist die Raumzeit selbst, die sich ausdehnt, die Galaxien werden mitbewegt.“

Nicht die Galaxien fliegen auseinander, wie es früher noch angenommen wurde (scheinbare Fluchtgeschwindigkeiten), sondern die Raumzeit dehnt sich aus. (Das nenne ich doch mal einen Fortschritt ;-)
Es ist das, was man beobachtet.



Jetzt könnte man zwei Fragen stellen.

1. Was soll die Raumzeit sein? Raum ist Nichts und Zeit ist eine Erfindung des Menschen.
Auch wenn Dir das nicht gefällt, wir mußten und werden mit dem leben und arbeiten müssen, was wir mit unseren Sinnen und ihren Erweiterungen in Form von Meß- und sonstigen technischen Hilfsmitteln wahrnehmen können. Das schließt nicht aus, daß alles eine Illusion ist – so what? Länge, Fläche Raum und Zeit kannst Du messen. Das genügt für sie zunächst mal. Ob es, meinetwegen Philosophen, gelingt eine anschaulichere Beschreibung zu liefern, muß mich nicht daran hindern bis dahin mit dem zu arbeiten was ich habe.



Beides zusammen kombiniert soll ein Objekt sein, welches sich ausdehnen kann. Mit physikalischen Kräften, so extrem stark, dass die Galaxien, ja, die ganze Materie auseinander gedrückt wird. Das wäre die erträumte Antigravitation!
Ich glaube nicht!



Materie besitzt Gravitation, also besitzt das Gegenteil von Materie, das Nichts, Antigravitation.
hm, offensichtlich hapert es nicht nur bei der Physik und der Mathematik. Das Gegenteil von Materie ist Nichts? Ich dachte bisher immer, daß man Gegenteile nur von einigen Eigenschaften bilden kann.



Ich weiß nicht, aber wer glaubt das wirklich?
Immerhin zweifelst Du auch an Deinen eigenen Aussagen.



2. Warum ist man so besessen von der Urknalltheorie?
Das kommt Dir nur so vor.



Irgendwie beißt sich die Katze in den Schwanz. Man hatte die Gravitationsgleichungen anhand der Beobachtungen von unserem Sonnensystem entwickelt und dann fing man an herum zu theoretisieren.
Nicht ganz. Man (Newton) hatte erkannt, daß die Gravitation über mindestens 13 Größenordnungen hinweg, von denselben mathematisch formulierbaren Gesetzmäßigkeiten beschreibbar ist.

Ich weiß nicht was Du dazu gedacht hättest, ich jedenfalls war jetzt nicht übermäßig verblüfft, daß es auch noch bei der 14ten, 15ten, 16ten, 17ten, 18ten und 19ten Größenordnung nach oben und auch noch weitere 2 Größenordnungen nach unten, so war.

Es hätte mich dagegen sehr überrascht, wenn man, nur weil man das, nun ab der 22ten Größenordnung nach oben, nicht mehr sofort durch bloße Anschauung wiederfinden konnte, diesen Zusammenhang sofort wieder verworfen hätte, ohne z.B. die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, daß man in solchen Entfernungen einfach noch nicht alles sieht, was es da zu sehen geben könnte.

Das was Du aus diesem, über mindestens 22 Größenordnungen beobachtbarem, mit gleicher Gesetzmäßigkeit auch bei elektrischen Feldern, und bei Licht wiederfindbarem Phänomen machst, indem Du schreibst: ‚dann fing man an herum zu theoretisieren‘ ist ziemlich billige Polemik, ohne jeden Aussagewert.

Mit der Annahme der dunklen Materie (deren Gravitation beobachtbar ist) konnte man die Gültigkeit dieser Beschreibung, lückenlos, für den Bereich 10^-3 bis 10^25 m demonstrieren. Übrigens unter Annahme der beobachtbaren Rotverschiebung und Annahme für deren Ursache.
Siehe dazu auch: http://www.mpa-garching.mpg.de/galform/millennium/

Es gibt dazu (Gravitationsgesetz) aber durchaus immer noch weitere konkurrierende Erklärungsansätze, http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_m05.html#mond die das Newton’sche Gesetz geeignet erweitern wollen. Wirklich entscheiden kann man in dieser Konkurrenz der Theorien bisher wohl noch nicht, dazu bedarf es besserer Messungen, mit besseren Instrumenten.

Wie paßt das eigentlich zu Deinen Verschwörungsideen (Post 39)?



Was passiert, wenn man die Masse der Sonne von den normalen rund 1,4 Millionen Kilometern im Durchmesser, auf 6 km zusammen schrumpft? Wiki gibt ...

...

... Der irrationale Faktor ist, dass scheinbar sehr oft der Umkehrschluss gezogen wird. Aus einer Beobachtung entwickelt man eine Theorie, eine mathematische Beschreibung. Der Umkehrschluss erzeugt aus rein mathematischen Gesichtspunkten plötzlich in der Realität „Dinge“ wie, Schwarze Löcher, Neutronensterne, Dunkle Materie, den Urknall, Neutrinos und ich weiß auch nicht wie viel sonst noch.
Ja, das bekannte Phänomen: Genügend weit fortgeschrittene Wissenschaft ist für den Laien von Zauberei nicht mehr unterscheidbar.

Hier hilft allerdings nur intensives Lernen, wenn man nicht auf’s Glauben angewiesen bleiben möchte. Du glaubst nun, daß Du den nicht verstandenen Beschreibungen eigene, für Dich so viel einfachere Erklärungen entgegensetzen kannst und das funktioniert für Dich sogar (manchmal) Das Problem dabei: Es funktioniert nicht gemeinsam mit den bereits bekannten Beobachtungen, die aber Dir nicht bekannt sind.

Noch ein Beispiel dazu:
Dein Argument zieht nicht, da die Quasare zu sehen sind, wären sie hinter der Galaxie, wären sie verdeckt.
Mit dieser Art von Argumentationsführung schadest Du nur Dir selber. Du ersetzt fehlendes Wissen durch Behauptungen, die Du noch nicht mal auf ihre Plausibilität hin prüfst.

http://www.astro.uni-bonn.de/~peter/Lectures/intro2.pdf
http://de.wikipedia.org/wiki/Milchstraße
Anzahl der Sonnenmassen im Bulge der Milchstrasse: 1E10
Durchmesser des Bulge etwa 4900 Parsec (16000 Lichtjahre)

Ein Zylinder, 20 Parsec Durchmesser, 4900 Parsec lang, durch den Mittelpunkt dieses Bulges enthält bei diesen Zahlen 813000 Sonnenmassen. Die Bodenfläche dieses Zylinders beträgt 3E35 m^2, die Bedeckungsfläche der Sonne beträgt 1,54E18 m^2. Alle Sterne dieses Zylinders zusammen, bedecken somit maximal 1,25E24 m^2 (jeder Stern so groß wie die Sonne), das ist 1/239.000.000 der zur Verfügung stehenden Sichtfläche - also nichts.

Ja, selbst wenn der komplette Bulge durchgehend die Sterndichte der ersten 10 Parsec des galaktischen Zentrums, nämlich 7,16E3 Sonnenmassen pro Kubikparsec hätte, (der imaginäre Zylinder enthielte damit allein schon 3,6E10 Sonnenmassen), würde aber trotzdem nur 1/5.400.000 der zur Verfügung stehenden Fläche abschatten – auch nichts. Die Milchstraße ist um viele Größenordnungen transparenter, als eine auch nur hauchdünne Glasscheibe. Nur Gas und Staub, überwiegend konzentriert in der (Scheiben-)Ebene einer Galaxis, (siehe z.B.: http://de.wikipedia.org/wiki/Sombreronebel ) absorbiert nennenswerte Lichtmengen, bevorzugt im sichtbaren Lichtspektrum, wenn man in Längsrichtung dieser Scheibe schaut. Das hat aber überhaupt keinen Einfluß auf die Konstellation, für die Du oben argumentiert hast.



weiter in Teil 2
 
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