Dunkle Energie: Dunkle Energie und Längenskalen

[mac]

Hallo eschwey,

Beobachtbar -mit unseren Mitteln- ist z.Z. wohl doch nur die Verknüpfung von BM und DM über die Gravitation.

und die Gravitationswirkung der DM auf Licht (Gravitationslinsen)

Warum soll DM nicht gänzlich anders mit Licht wechselwirken? (Vielleicht gibt es ja auch einen wahren Dunklen Teilchen Zoo)

Wenn die von Dir für möglich gehaltenen Wechselwirkungen keinen für uns feststellbaren Einfluß auf EM (elektromagnetische Wellen) haben, dann gibt es auch keine Verfälschung.

Wenn sie einen Einfluß haben, dann sollte dieser um so größer sein je mehr DM ‚durchstrahlt‘ wird, also dort wo viel DM konzentriert ist, sieht das Licht, welches diese Gebiete auf seinem Weg zu uns durchdringt, aus unerklärlicher Ursache anders aus, als Licht das durch DM/BM ärmere Gebiete zu uns hin gelangt. Das ist aber eben nicht der Fall.

Den Begriff der "Verfälschung" von Beobachtungen des elektromagnetischen Spektrums durch DM/DE habe ich nicht gebraucht. Wenn man die Existenz einer allgegenwärtigen DM/DE mittlerweile als gesichert ansieht so sollte man ganz einfach in Betracht ziehen dass unsere Wahrnehmung der BM und des elektromagnetischen Spektrums durch DM/DE beeinflusst werden kann.

und die Begriffe ‚Beinflussen‘‚ Verändern‘ und ‚Verfälschen‘ unterscheiden sich dabei genau wie voneinander?

Zur dunklen Energie lies bitte zunächst hier: http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_d03.html#lam

Herzliche Grüße

MAC

 

[eschwey]

Hallo eschwey,


und die Gravitationswirkung der DM auf Licht (Gravitationslinsen)


Wenn die von Dir für möglich gehaltenen Wechselwirkungen keinen für uns feststellbaren Einfluß auf EM (elektromagnetische Wellen) haben, dann gibt es auch keine Verfälschung.

Wenn sie einen Einfluß haben, dann sollte dieser um so größer sein je mehr DM ‚durchstrahlt‘ wird, also dort wo viel DM konzentriert ist, sieht das Licht, welches diese Gebiete auf seinem Weg zu uns durchdringt, aus unerklärlicher Ursache anders aus, als Licht das durch DM/BM ärmere Gebiete zu uns hin gelangt. Das ist aber eben nicht der Fall.





und die Begriffe ‚Beinflussen‘‚ Verändern‘ und ‚Verfälschen‘ unterscheiden sich dabei genau wie voneinander?

Zur dunklen Energie lies bitte zunächst hier: http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_d03.html#lam

Herzliche Grüße

MAC

Hallo Mac,

ich habe mich immer bezogen auf das was wir wahrnehmen können. Wenn wir eine "allgegenwärtige" DM/DE als gesichert ansehen wird sie automatisch Bestandteil unserer Experimente und Beobachtungen. Oder andersherum: Ist ein "Beobachtungsfenster" ohne DM/DE denkbar? Damit käme ich wieder zurück auf das ursprünglich vorgeschlagene Experiment.

Mit herzlichem Gruß

 

[mac]

Hallo exchwey,

ich habe mich immer bezogen auf das was wir wahrnehmen können.

ich auch.

Wenn wir eine "allgegenwärtige" DM/DE als gesichert ansehen wird sie automatisch Bestandteil unserer Experimente und Beobachtungen.

hier differenzierst Du nicht ausreichend.

DM ist nicht “allgegenwärtig“. Da wo viel Materie (Galaxien, Galaxiencluster) ist, ist auch viel DM. So wie wir Emission und Absorption, verursacht durch Galaxien/Galaxiencluster sehen können, müßten wir auch DM sehen, wenn sie EM beeinflußt (über den Gravitationslinseneffekt hinaus)



Ob und wie das Modulationsargument auch auf DE zutrifft? Alle Beobachtungen die wir dazu machen können, bis auf die beschleunigte Expansionsgeschwindigkeit, lassen sich ohne eine solche Beeinflussung erklären.

Wenn Du z.B. auf die Rotverschiebung abheben möchtest, nicht verursacht durch Expansion sondern z.B. durch Schwächung, dann kommst Du (nicht nur) mit den zur Rotverschiebung passenden Zeitdehnungen bei den SN-Explosionen in Konflikt.

Wenn es Dir um bisher unentdeckte Modulationen der EM durch DE geht, dann darfst Du die nicht in einen Topf werfen mit Modulationen der EM, die die Basis für unser Kosmologieverständnis bilden.

Niemand kann bisher ausschließen daß es Modulationen der EM durch DM und DE geben kann, die wir bisher nicht entdeckt haben. Nur ist das was wir entdeckt haben ganz ohne DE erklärbar. Erst wenn wir versuchen den dynamischen Ablauf der Expansion des Kosmos zu verstehen, brauchen wir eine zusätzliche Kraft, DE eben.

Es wird beliebig schwierig, wenn Du sagst: Ohne DE würden wir die Welt um uns herum, vermittelt durch EM, völlig anders sehen, weil dann EM ganz anders aussehen würde. Spektrum, Intensität und räumliche und zeitliche Verteilung lassen sich alle in unser derzeitiges Weltbild einfügen. Jedes andere Weltbild das Du darauf aufbauen möchtest, muß z.B. zwingend dazu führen, daß DE existiert.

Versuch doch mal irgend einen konkreten Effekt zu formulieren, bei dem DE die EM so sehr verändert, daß wir ohne ihn zu anderen Beobachtungen kämen. Und bringe diese dann veränderten Beobachtungen in einem schlüssigen Konzept der Welt um uns herum unter.

Herzliche Grüße

MAC

DM: dunkle Materie
DE: dunkle Energie
EM: Elektromagnetische Wellen (Licht, Mikrowellen, Röntgenstrahlung ...)

 

[Orbit]

Hallo eschwey
Ich war auch dabei, Dir zu antworten, als macs Beitrag eintrudelte. Nun kann ich mich kurz fassen und mich seinen Ausführungen anschliessen.
Dazu...

Damit käme ich wieder zurück auf das ursprünglich vorgeschlagene Experiment.

...vielleicht noch dies:
Warum Du dieses Zentrifugenexperiment ganz einfach vergessen solltest, wurde Dir doch längst erklärt.
Orbit

 

[eschwey]

Mein Einwand ist eher erkenntnistheoretischer Natur. Unser Bezugssystem beinhaltet aller Voraussicht eben DE, DM, BM und deren mögliche Wechselwirkungen (EM). Wahrnehmen können wir z.Z. (über die Analyse von EM) nur BM. (lassen wir mal den Gravitationslinsen-Effekt außer acht der allerdings BM mit einschließt). Das Ganze erinnert mich an ein Gedankenexperiment, das schon Platon angestrengt hat: Das s.g. Höhlengleichnis. Mit dieser Einschränkung des Beobachtungshorizontes müssen wir wohl z.Z. leben....

 

[Orbit]

Das Ganze erinnert mich an ein Gedankenexperiment, das schon Platon angestrengt hat: Das s.g. Höhlengleichnis.

eschwey
Nichts gegen das Höhlengleichnis; aber Du solltest es nicht überstrapazieren und in Deinem Interesse instrumentalisieren, um trotz unrichtiger Aussagen ...

Unser Bezugssystem beinhaltet aller Voraussicht eben DE, DM, BM und deren mögliche Wechselwirkungen (EM).

... und einer direkt daraus folgenden Einschränkung, ...

(lassen wir mal den Gravitationslinsen-Effekt außer acht der allerdings BM mit einschließt)

... mit welcher Du Deine vorherige Aussage gleich selbst ad absurdum führst, immer noch Recht behalten zu können.

Orbit

 

[eschwey]

Mac,
auf Deine letzte Frage -übrigens sehr schön formuliert!-:

Was wäre wenn die EM einige -für uns fundamentale- Naturkonstanten beinflußt bzw. bestimmt? Ich denke hierbei z. B. an die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum und/oder der Feinstrukturkonstante. Im Endefekt käme man damit sehr wohl zu anderen Beobachtungen.

Schönes Wochenende!

 

[mac]

Hallo eschwey,

Deine Frage lautete:

Doch zurück zur Kernfrage: Gibt es nicht doch einige denkbare Wechselwirkungen von Photonen mit DM und/oder DE? Oder andersherum gefragt -und jetzt wird's ein wenig "philosophisch":
Beeinflusst/begrenzt die postulierten Allgegenwart von DE/DM -sie wäre gleichsam unsere unsichtbare "Brille"- nicht doch alle unsere Beobachtungen und Erkenntnisse?

Da Du von Photonen schriebst, hatte ich geschlossen, daß Du eine Beeinflussung von EM durch DM/DE nach ihrer (der Photonen) Erzeugung, auf ihrem Wege zu uns meinst.


Mit diesem Zitat (ich gehe davon aus, daß Du hier nicht EM sondern DE meintest)

Was wäre wenn die EM einige -für uns fundamentale- Naturkonstanten beinflußt bzw. bestimmt? Ich denke hierbei z. B. an die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum und/oder der Feinstrukturkonstante. Im Endefekt käme man damit sehr wohl zu anderen Beobachtungen.

war Deine Frage aber nun anscheinend anders gemeint. DE als integraler Bestandteil der Welt trägt zu ihrem (Gesamt)Erscheinungsbild bei.

Was soll man auf eine solche Frage über das bereits gesagte hinaus antworten, wenn man noch nicht mal weiß was DE eigentlich ist, außer eben einer notwendigen Kraft zur Erklärung der Beschleunigung der Expansion? Wenn es DE gibt, dann wird sie sich ganz sicher in die bestehenden Naturgesetze einordnen lassen und sei es um den Preis einer Erweiterung dieser Naturgesetze.

Alles was man dazu bisher sagen kann findest Du auch z.B. hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Fine-s...the_fine_structure_constant_truly_constant.3F

Und das sagt auch nichts wirklich anderes, als ich meinte, indem ich Dir schrieb:

Niemand kann bisher ausschließen daß es Modulationen der EM durch DM und DE geben kann, die wir bisher nicht entdeckt haben. Nur ist das was wir entdeckt haben ganz ohne DE erklärbar.

Herzliche Grüße

MAC

 

[eschwey]

Hallo eschwey,

Deine Frage lautetea Du von Photonen schriebst, hatte ich geschlossen, daß Du eine Beeinflussung von EM durch DM/DE nach ihrer (der Photonen) Erzeugung, auf ihrem Wege zu uns meinst.


Mit diesem Zitat (ich gehe davon aus, daß Du hier nicht EM sondern DE meintest)war Deine Frage aber nun anscheinend anders gemeint. DE als integraler Bestandteil der Welt trägt zu ihrem (Gesamt)Erscheinungsbild bei.

Was soll man auf eine solche Frage über das bereits gesagte hinaus antworten, wenn man noch nicht mal weiß was DE eigentlich ist, außer eben einer notwendigen Kraft zur Erklärung der Beschleunigung der Expansion? Wenn es DE gibt, dann wird sie sich ganz sicher in die bestehenden Naturgesetze einordnen lassen und sei es um den Preis einer Erweiterung dieser Naturgesetze.

Alles was man dazu bisher sagen kann findest Du auch z.B. hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Fine-s...the_fine_structure_constant_truly_constant.3F

Und das sagt auch nichts wirklich anderes, als ich meinte, indem ich Dir schrieb:


Herzliche Grüße

MAC

Hallo Mac,

soweit ich weiß haben unsere so genannten Naturgesetze immer wieder neuen Bezugssystemen stellen müssen bzw. sind als "Spezialfälle" (siehe die klassische Mechanik) in ihnen aufgegangen.

Herzliche Grüsse

 

[Orbit]

eschwey
Ich verstehe kein Wort.

 

[mac]

Hallo Orbit,

eschwey
Ich verstehe kein Wort.

ich glaube er wollte das Schlußwort haben.

Herzliche Grüße

MAC

 

[eschwey]

ich glaube er wollte das Schlußwort haben.

Zum Schluss möchte ich nochmals auf das vorgeschlagene Experiment zurückkommen. Wenn man sowenig über die Natur der DM und deren möglicher Wechselwirkungen mit BM weiß, so sollte man versuchen etwas Licht ins Dunkel zu bringen auch wenn zugebenermaßen die Erfolgsaussichten für beobachtbare Effekte zunächst gering erscheinen. Zumindest könnte man das Ganze näher eingrenzen. Dabei sind Überraschungen -oftmals ganz anderer Art- nie vollständig auszuschließen.

Versuch macht klug!



Herzliche Grüße

 

[Orbit]

ich glaube er wollte das schlußwort haben.

Zum schluss möchte ich nochmals auf das vorgeschlagene experiment zurückkommen.

Orbit

 

[jonas]

Hehe, Du konntest es ihm nicht lassen, Orbit *g*