Begründung für beschleunigte Expansion

Orbit

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Hallo mac
Danke für die Antwort. Kleines Detail: Bei z = 8 ist der Faktor der Dehnung 9 (z+1).

Was ich mich im Nachhinein bei diesem astronews-Artikel gefragt habe, warum man den Fund von Keck nicht nachträglich mit dem Spitzer überprüft hat. Jedenfalls ist im Artikel nicht die Rede davon. Und Spitzer könnte ja ein so stark ins Infrarote verschobenes Objekt in seiner ganzen Helligkeit sehen.

Herzliche Grüsse
Orbit
 

SpiderPig

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Hallo,

ich komme mal zum Threadthema zurück.

Meine Vorstellung bezüglich der DE ist etwas wirr.
Eventuell kann mir ja hier jemand zumindest eine Vorstellung der DE näher bringen.

Das die DE eine "Hilfsvorstellung" ist, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen

Mich stört auch die Bezeichnung DE, denn eventuell ist das ja keine Energie, sondern eine Raumstruktur wie zB. die Gravitation, die ja auch keine Energie im Sinne eines Feldes (e.g. Magnet) ist, sondern eine Krümmung des Raumes.
Energien kann man umgewandelt. Mit Gravitation (Raumkrümmung) kann man das (meine ich) nicht.

Wer kann mir hier weiter helfen ob meine Überlegungen richtig sind oder schon bei der Gravitation falsch liegen?


SpiederPig
 

Orbit

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Wer kann mir hier weiter helfen ob meine Überlegungen richtig sind...
Hallo SpiderPig
Du denkst in ähnlichen Kreisen wie ich, und deshalb kann ich Dir wohl nicht weiter helfen. Aber antworten will ich trotzdem:
Mich stört auch die Bezeichnung DE, denn eventuell ist das ja keine Energie, sondern eine Raumstruktur
Dass die Expansion der Raumzeit keiner äusseren Einwirkung bedarf, sondern sich aus den Einsteingleichungen selbst ergibt, geht daraus hervor, dass Einstein sein 'Kosmologisches Glied' Lambda nach der Bestätigung der Expansion durch Hubble zu Null gesetzt hat. Wie es zu dieser unbeschleunigten Expansion kommt, wird damit allerdings genau so wenig erklärt wie der Mechanismus, nach dem Masse/Energie die Raumzeit krümmt. Diese Erklärung will die ART, so wie ich das verstanden habe, auch gar nicht geben. Sie beschreibt einfach, was beobachtet wird.
Nun will man seit etwa 10 Jahren eine beschleunigte Expansion beobachten. Was ist da naheliegender, als dass man Einsteins Lambda reaktiviert und ihm einen Wert ungleich Null zuschreibt?
Allerdings hat Einsteins Konstante die Dimension 1/m^2, wurde also ursprünglich nicht als Energie gedacht. Warum man daraus nun eine Energie macht, ist mir so wenig klar wie Dir. Könnte nicht auch die Beschleunigung der Expansion einfach eine sich mit der Zeit ändernde Eigenschaft der Raumzeit selbst sein?
Doch Ich hat's ja gesagt: DE ist nur ein Name.
Orbit
 

SpiderPig

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DE vs. DW

Hallo Orbit,
Du denkst in ähnlichen Kreisen wie ich, und deshalb kann ich Dir wohl nicht weiter helfen.
Da ich so manchen deiner bissigen Kommentare kennen gelernt habe, erscheint mir diese Aussage aus deiner Feder wie ein Lorbeerkranz. ;)

... Allerdings hat Einsteins Konstante die Dimension 1/m^2, wurde also ursprünglich nicht als Energie gedacht. ... Könnte nicht auch die Beschleunigung der Expansion einfach eine sich mit der Zeit ändernde Eigenschaft der Raumzeit selbst sein?
Ja, so schön habe ich es nicht umschrieben. :)
Doch Ich hat's ja gesagt: DE ist nur ein Name.
Einer, der Verwirrung stiftet.
Bei den Neutrinos war man sich sicher, dass es sich um Energie handelt (Feld, Teilchen ect...) daher war die Hilfsvorstellung Teilchen wohl gerechtfertigt.

Sollte man bei der DE eher von Dunkler Wirkung (DW) sprechen?

SpiderPig
 
Es ist schon in höchstm Maße erstaunlich, dass Ihr auch nach 14 Tagen immer noch keine Begründng für den Schluss der beschleunigten Expansion angeben könnt. Ihr erwartet allen Ernstes von mir, dass ich Eure Mainstreamposition übernehme, und dabei blindlinks nicht nach einer Begründung verlange? Wie stellt Ihr Euch das mit der Wissenschaft eigentlich vor? Gruß Joachim Stiller Münster
 

Infinity

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Hallo Joachim Stiller Münster, Hallo an alle,

Ginge man von der Urknall-Theorie aus, dehnen sich ja die Raumstrukturen immer weiter aus. Da der Raum durch die beschleunigte Expansion immer schneller gedehnt wird, müssten Galaxienhaufen und -superhaufen immer langsamer wachsen.

Dies konnten bereits Vikhlinin u.a. an Beispielhaufen wie Abell 85 nachweisen, er befindet sich 740 Millionen Lichtjahre entfernt. Noch besser sieht man es an noch weiter entfernten Superhaufen, wie J083026+524133:

< http://64.202.120.86/upload/image/n...y-luminous-galaxy/x-ray-luminous-galaxy-1.jpg
(Das Blaue zentral in der rechten Bildhälfte).

Er befindet sich 7,7 Milliarden Lichtjahre von uns entfernt und zählt zu den größten Strukturen überhaupt, die man bisher entdeckte.
Kein Wunder, denn früher breiteten sich die Raumstrukturen langsamer schneller aus.

Je schneller das Universum expandiert, umso langsamer wachsen Galaxienhaufen folgend, deswegen gibt es in unserer Nähe keine großen Ansammlungen. Also gibt es ein beschleunigendes Universum. Oder was meint ihr dazu?

Grüße!
infiniti
 

Orbit

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Da der Raum durch die beschleunigte Expansion immer schneller gedehnt wird, müssten Galaxienhaufen und -superhaufen immer langsamer wachsen.

Dies konnten bereits Vikhlinin u.a. an Beispielhaufen wie Abell 85 nachweisen
infiniti
Auch astronews hat schon darüber berichtet:
http://www.astronews.com/news/artikel/2008/12/0812-023.shtml
Hier allerdings
Je schneller das Universum expandiert, umso langsamer wachsen Galaxienhaufen folgend, deswegen gibt es in unserer Nähe keine großen Ansammlungen. Also gibt es ein beschleunigendes Universum. Oder was meint ihr dazu?
überziehst Du. Wir sind Teil einer grossen Ansammlung, der lokalen Gruppe.
Die Ausdünnung ist Zukunftsmusik, die allerdings erst in vielen Milliarden Jahren und ohne menschliches Publikum aufgeführt werden wird. :)
Orbit
 

FrankSpecht

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Moin, Orbit,
Wir sind Teil einer grossen Ansammlung, der lokalen Gruppe.
Nein, ich glaube mal, dass du das überziehst.

Die lokale Gruppe besteht eigentlich aus wenigen (ca. 40) Mitgliedern. Die Hauptmassen sind in den drei Galaxien Milchstraße, M31 und M33 gebunden.
Desweiteren ist die lokale Gruppe Bestandteil des Virgo-Galaxienhaufens.

Also, die lokale Gruppe selbst ist KEINE große Ansammlung. Der Virgo-Galaxienhaufen schon eher.

http://www.sternwarte-kreuznach.de/lokale_gruppe.htm
 
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Infinity

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Danke für den Link, Orbit, da sind ja die Infos dabei :).
Habe mir letzte Nacht allerdings noch einmal Gedanken darüber gemacht und mich gefragt, warum es nicht so ist, dass Objekte im Raum (wie die Lokale Gruppe) mit den Raumstrukturen selbst ausgedehnt werden?
Wie als ob man einen schwarzen Punkt auf eine Gummifläche einzeichnet und sie dann langzieht - dabei wächst doch auch die Fläche des Punktes.
Oder ist das wirklich der Fall, nur nicht proportional?

Wirrende Grüße
infiniti
 
Nein, es ist nciht proportional. Die Materie, das weiß man aber schon seit längerem, "verklustert", d.h. Mit der Expansion reißt die reine Proportionalität auf und die Materie ballt sich in Größeren Strukturen, Haufen und Superhaufen wieder zusammen. Ob man das bereits mit der bloßen Gravitation erklären kann, weiß ich nicht. In Modellsimulationen geht das bereits. Es ist ein ähnliches Problem, dass zum auseinanderreißne der Materie im frühen Universum und zur zursammenballenden Enntstehung von Galaxien geführt hat, aber auch da kam man lange Zeit nicht weiter. Gruß Joachim Stiller

Wenigstens da kenne ich mich aus. Das ist noch alte Schule. JSM
 

mac

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Hallo,

vielleicht ist eine quantitative Auflistung der Geschwindigkeiten der Expansion des Universums zu den verschiedenen Zeitaltern für die weitere Diskussion hilfreich.

Folgende Basis: (Standard Parameter des http://www.astro.ucla.edu/~wright/ACC.html )
Hubble-Parameter 71 km s^-1 MPc^-1
Omega M 0,27
Omega DE 0,73

Gla: Giga Lichtjahre 1.000.000.000 Lichtjahre

z: Rotverschiebung z + 1 = beobachtete Wellenlänge / emittierte Wellenlänge

Alter: in GJa
Das Alter des Universums in Milliarden Jahren nach dem Beginn

V Horizont: in m/s
Damit ist die Geschwindigkeit gemeint, mit der sich zur Zeit von 'Alter' der Raum von uns entfernte, der die Quellen der heute bei uns ‚sichtbaren‘ Hintergrundstrahlung beherbergt. Wir sehen diesen Raum nicht so wie er heute aussieht, sondern so, wie er vor 13,667 Milliarden Jahren ausgesehen hat. Das ‚Licht‘, von damals kommt bei uns um das 1105 fache rot ‚verschoben‘ an. Das bedeutet, daß die Wellenlänge dieser Mikrowellenstrahlung bei ihrer Entstehung 1105 mal kürzer war.

Hubble: in km/s
Ist der, aus der Horizontgeschwindigkeit und Entfernung mit z umgerechnete Hubbleparameter (Hubble’konstante‘), zum jeweiligen Zeitpunkt.

Entfernung: in Gla
Die jeweilige Entfernung von unserem Standort (auch wenn es uns noch gar nicht gab) bis zur damaligen Entfernung unseres heutigen Horizonts.

z_________________Alter_____ V-Horizont_________Hubble________Entfernung
1104._____________0,00037____1,98E10_________1.560.000__________0,041
605,6_____________0,001______1,38E10___________597.000__________0,075
140,5_____________0,01_______6,27E9_____________63.300__________0,32
30,2______________0,1________2,94E9______________6.544__________1,46
5,765_____________1__________1,35E9_______________652__________6,75
3,253_____________2__________1,09E9_______________330_________10,7
2,231_____________3__________9,68E8_______________223_________14,1
1,6495____________4__________9,01E8_______________171_________17,2
1,264_____________5__________8,64E8_______________140_________20,2
0,9844____________6__________8,45E8_______________120_________23,0
0,7688____________7__________8,38E8_______________106_________25,8
0,5958____________8__________8,43E8________________96_________28,6
0,4523____________9__________8,56E8________________89_________31,4
0,3305___________10__________8,74E8________________83_________34,3
0,2251___________11__________8,99E8________________79_________37,3
0,1325___________12__________9,31E8________________75_________40,3
0,05015__________13__________9,66E8________________72_________43,5
0 _______________13,667 (heute)9,97E8________________71_________45,7

Herzliche Grüße

MAC
 
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Orbit

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mac
Danke für die Tabelle.

infiniti
Habe mir letzte Nacht allerdings noch einmal Gedanken darüber gemacht und mich gefragt, warum es nicht so ist, dass Objekte im Raum (wie die Lokale Gruppe) mit den Raumstrukturen selbst ausgedehnt werden?
Warum? Weil man es nicht beobachtet. Und deshalb geht man davon aus, dass gebundene Systeme nicht mit expandieren. Man will zwar gemessen haben, dass sich die Erde in 100 Jahren um 7 m von der Sonne entfernt, aber erstens ist das bisher nicht bestätigt worden und zweitens müsste diese Entfernungszunahme auf Grund der Expansion 1190 m in 100 Jahren betragen.
Orbit
 
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SpiderPig

Gesperrt
Gaia wandert zum Optimum

Es ist doch klar, dass Gaia sich in der richtigen Entfernung zur Sonne befinden will und weil die Sonne immer heißer wird drängt Gaia nach außen um weiterhin im optimalen "Lebensgürtel" um die Sonne zu kreisen.

April April :D
SpiderPig
 
hallo Joachim

Da hier bis jetzt noch keine Begründungslogik für die beschleunigte Expansion gefunden wurde, könnte ich dir eine Begründungslogik für diese Beschleunigung geben.
Allerdings kann ich das nicht Hier weil die Lichtermüdung
hier im Forum nicht geduldet wird und ich nicht gleich wieder gesperrt werden will.
Wenn du wirklich interesse an einer Erklärung hast kann ich es dir ja privat erklären oder ich mach nen GDM Thema draus.

Gruss Rene´
 

Orbit

Registriertes Mitglied
Wenn du wirklich interesse an einer Erklärung hast kann ich es dir ja privat erklären
Das finde ich eine gute Idee, rene. Das allerdings...
oder ich mach nen GDM Thema draus.
...schon weniger; denn es könnte für Dich problematisch werden, weil im GDM bereits all Deine Ideen inklusive Lichtermüdung zur Sprache gekommen sind.
Orbit
 
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