wo entsteht Leben?

[Luzifix]

Aufgrund von der unsichersten Statistik überhaupt(Urnenspiel) so weit zu interpretieren ist in meinen Augen ein krasser Fehler!

Ist es nicht schon ein Fehler, aus einer einzigen Stichprobe auf den wahrscheinlichen Inhalt der Urne zu schließen? Geschweige denn auf die Gestalt zukünftiger Stichproben?

 

[Luzifix]

Du beobachtest, dass 80% der anderen Gefangenen rote Hüte haben, 15% orange und 5% gelbe (nehmen wir weiter an, die Hutfarben würden zufällig auf die Gefangenen verteilt). wirst du sofort freigelassen, ansonsten musst du die gesamte Gefängniszeit absitzen. Auf welche Farbe setzt du?

Das Beispiel kannst Du Dir patentieren lassen!
(Also ich würde zunächst einmal versuchen herauszufinden, ob es Anhaltspunkte dafür gibt, ob ich ein typischer Gefangener bin. Dabei würde ich auf die Idee kommen, daß alle Gefangenen, die rot geraten haben, also Deinem statistischen Ansatz gefolgt sind, nicht entlassen wurden, denn sonst wären das keine 80% mehr. Dieser Logik folgend würde ich mich für den gelben Hut entscheiden.

 

[SpiderPig]

Hallo,

Aber der Umstand, dass K-Sterne lebensfreundlicher scheinen als G-Sterne, wir aber dennoch einen G-Stern umkreisen, könnten wir als Hinweis nehmen, dass etwas mit unserem Verständnis des Universums nicht stimmt.

Der Umstand der Zeitlichen Entwicklung und der Umstand, zu welchem Zeitpunkt "wir" da sind, legt nahe, dass G-Sterne jetzt die ersten Intelligenzen hervor rufen.
Die K-Sterne werden das wohl dann später tun können, sollten der Schein (K-Sterne lebensfreundlicher ) uns nicht täuschen.

Das kannst du so, ohne konkrete Daten, nicht wirklich sagen. Die Rate kann, zwar nicht Null, aber dennoch so klein sein (oder mit der Zeit immer kleiner werden), dass sie die abnehmende Zahl von habitablen G-Sternen in Zukunft nicht kompensieren kann, so dass das Maximum der G-Stern-Zivilisationen bereits hinter uns liegt. Genau das ist es ja, was Lineweaver in seinen Arbeiten nahe legt. Wenn du eine bessere Abschätzung als er präsentieren kannst, nur zu.

Der für mich rein fiktive Fall, dass K-Sterne kein Leben und keine Intelligenz hervor rufen werden liegt mir so fern, das ich dafür keinen Aufwand betreiben werde, um meine Abschätzung zu untermauern.

Meine Meinung ist, dass K-Sterne mit genug Metallen die idealen Sterne sein werden für eine Zivilisation. Das habe ich bisher vertreten, und wenn ich keine neuen Infos zur Biologie, zur Planetenbildung um K-Sterne und Lebenslauf von K-Sternen erfahre, bleibe ich bei dieser Einschätzung.
Ich glaube da sind wir uns auch einig.

Was G-Sterne angeht, mag sein, aber nicht, was deren Planeten angeht.

siehe oben.

Schau dir die entsprechenden Kurven in der Arbeit an. Wir sind nicht untypisch, weil die Verteilung recht flach ist. Dh, wir sind immer noch im "Mainstream" drin, nicht exakt am Maximum, aber auch nicht extrem bezüglich allen anderen Planeten.

Genau!

Aber eine heutige Statistik (Urnenspiel = wir sind Typisch) als Grundlage für eine zukünftige Entwicklung zu missbrauchen ist ein logischer Fehler.

Nein, ist es nicht. Die Logik legt nahe, dass wir häufiger in einer typischen Position sind als in einer untypischen.

Doch, auch wenn die Logik tatsächlich nahe legt, dass wir in einer typischen Position sind, weil: Die typische Position wie du es nennst, gilt heute, galt auch vor 3 Mrd Jahren, wird eventuell auch noch in 2 Mrd Jahren gelten, aber irgendwann wird es "normaler werden" um einen K-Stern intelligent zu werden.
Heute hast du recht, über alle Zeit hinweg aber nicht.

Aus der zeitlichen Differenzierung heraus ist daher dein folgender Gedankengang logisch und richtig, aber nur "jetzt":

Es ist deshalb durchaus vernünftig, sich darüber Gedanken zu machen, was wäre, wenn wir in einer Situation, die uns scheinbar eine untypische Position nahelegt, annehmen, wir wären stattdessen typisch - und schauen, ob dies ebenfalls mit den Beobachtungen verträglich ist. Natürlich können wir trotzdem in einer untypischen Position sein. Aber in völliger Unkenntnis der wahren Verhältnisse liegen wir häufiger richtig, wenn wir darauf setzen, typisch zu sein, als untypisch. Je stärker die Diskrepanz, dh, je untypischer wir zu sein scheinen, desto dringender müssen wir uns nach alternativen Erklärungen umsehen.

Wenn es keine zeitliche Veränderung (Entwicklung) gibt, gilt das auch für alle Zeit. Soweit ist das alles richtig.
Nicht richtig ist das aber für die Typisierung des Sterns über alle Zeit von Intelligenzen in unserem jungen Universum.

Ein Beispiel dazu: Du wirfst eine faire Münze 50 Mal - und jedes Mal fällt sie auf Kopf. Wie gross ist die Chance, dass sie das nächste Mal wieder auf Kopf fällt? Richtig - mathematisch gesehen ist die Chance 50%. Die Beobachtung von 50 Münzenwürfen, die immer auf Kopf enden, würde dich jedoch in Wirklichkeit skeptisch machen: 50 Mal Kopf zu sehen, wäre eine sehr exotische, untypische Beobachtung für diese Art von Experiment. Möglicherweise ist die Münze also doch nicht wirklich fair, wie zuerst behauptet - vermutlich würdest du schon nach weniger Würfen (vielleicht 10?) damit beginnen, sie zu überprüfen (zB mal zu sehen, ob sie überhaupt eine Zahl-Seite hat).

Dein Beispiel vergleicht eine Münze in einem sich nicht verändernden Rahmen. Da trifft das typisieren durchaus zu.
Hast du aber 1.000.000 gemischte Münzen und wirfst die sehr hoch, dass sich die Münzen auf einem großen Areal (Zeit) verteilen, dann verschwinden einige im Wasser, andere zwängen sich zwischen Steine und bleiben stehen, noch andere Münzen haben keinen Kopf oder Köpfe auf beiden Seiten ect....

Ich geb dir ein anderes Beispiel, um dir zu zeigen, dass es vernünftig ist, auf die eigene Mittelmässigkeit zu wetten. Du bist Gefangener in einem Gefängnis, und alle Gefangenen haben entweder rote, orange oder gelbe Hüte auf. Jeder Gefangene sieht die Hutfarben der anderen Gefangenen, aber nicht die eigene (und kann sie auch nicht sonst irgendwie in Erfahrung bringen). Du beobachtest, dass 80% der anderen Gefangenen rote Hüte haben, 15% orange und 5% gelbe (nehmen wir weiter an, die Hutfarben würden zufällig auf die Gefangenen verteilt). Am dritten Tag deiner Gefängniszeit darfst du raten, welche Hutfarbe du wohl selbst hast: wenn du die Farbe errätst, wirst du sofort freigelassen, ansonsten musst du die gesamte Gefängniszeit absitzen. Auf welche Farbe setzt du?

Rot. Ich habe gewonnen!
Aber was ist, wenn dir bekannt ist, dass es ursprünglich nur gelbe Hüte gab, nach und nach kamen orange Hüte dazu und irgendwann werden auch die roten Hüte mehr werden. Du kannst in etwa abschätzen wie die Entwicklung weiter geht.
1) Am ersten Tag: 10 gelbe Hüte
2) nächster Tag: 10 gelbe _______; + 6 gelbe und 3 orange
3) nächster Tag: 16 gelbe 3 orange; + 4 gelbe und 15 orange + 8 rote
4) nächster Tag: 20 gelbe 18 orange 8 rote; + 2 gelbe und 13 orange + 20 rote
5) nächster Tag: 22 gelbe 31 orange 28 rote; + 11 orange + 18 rote
6) nächster Tag: 22 gelbe 42 orange 46 rote

Wie würdest du am Ende des ersten Tages entscheiden? Am Ende des zeigten Tages usw....
Erkennst du den Unterschied?
Jezt habe ich eine Zeitliche Veränderung dazu genommen.
Diese zeitliche Veränderung macht jede Typisierung eines Zeitpunktes auf einen anderen Zeitpunkt oder eine größere Zeitepoche unlogisch.


SpiderPig

 

[Bynaus]

@Luzifix: Du überinterpretierst das Beispiel Aber natürlich hast du recht, dass man bei so einer wichtigen Entscheidung erst einmal schauen sollte, ob man die Regeln wirklich richtig verstanden hat...

@SpiderPig

Meine Meinung ist, dass K-Sterne mit genug Metallen die idealen Sterne sein werden für eine Zivilisation. Das habe ich bisher vertreten, und wenn ich keine neuen Infos zur Biologie, zur Planetenbildung um K-Sterne und Lebenslauf von K-Sternen erfahre, bleibe ich bei dieser Einschätzung.

Darfst du auch. Wenn du damit leben kannst, dass wir eine extrem untypische Zivilisation sind, gemessen an allen Zivilisationen, die das Universum noch aufweisen wird. Ich nicht.

Der für mich rein fiktive Fall, dass K-Sterne kein Leben und keine Intelligenz hervor rufen werden liegt mir so fern, das ich dafür keinen Aufwand betreiben werde, um meine Abschätzung zu untermauern.

Man sollte sich immer ein bisschen in Acht nehmen vor Gewissheiten, die man "nicht untermauern muss".

heute

Ich weiss langsam nicht mehr, wie ich es noch anders erklären soll. Da waren wir doch schon mal... Ob wir heute typisch sind, ist irrelevant. Es geht nicht um heute. Wenn ich "typisch" schreibe, meine ich nicht das heute. Es geht - wie beim Doomsday-Argument - um typisch innerhalb der Referenzklasse (und das sind nun mal alle Zivilisationen, die je existiert haben werden).

Du sagst, wir sind (innerhalb der Referenzklasse) untypisch. Schön, das akzeptiere ich. Ich interessiere mich aber für mögliche andere Interpretationen unserer Beobachtungen für den (a priori wahrscheinlicheren) Fall, dass wir eben doch typisch sind. Denk doch mal darüber nach: nehmen wir an, wir wären doch typisch. Wie könnten wir dann diesen Wiederspruch zwischen Beobachtung und Interpretation erklären?

Ich schlage als mögliche Lösungen vor:

- K-Sterne sind nicht so lebensfreundlich wie gedacht
- Massereiche Planeten sind nicht so lebensfreundlich wie gedacht
- Die Zukunft ist nicht so lebensfreundlich wie gedacht (da gibt es Alternativen zum Replikatorszenario - z.B. den "Big Rip")

Das sind die Fragen, an denen ich interessiert bin.

Bei den Münzen hast du offenbar nicht ganz verstanden, was ich dir sagen wollte. Man sollte Beispiele und Analogien nie über ihre Grenzen hinaus überinterpretieren, da kommt nur Käse raus. Alles, was ich dir sagen wollte, war, dass man sich im Alltag nicht damit zufrieden gibt, halt einfach eine "sehr untypische Situation" beobachtet zu haben - "da muss was dahinter stecken" sagt man sich, aus Erfahrung zu Recht. Genauso ist es in dieser Frage: Du magst dich damit zufrieden geben, dass wir mit unserem frühen G-Stern in einer sehr untypischen (*gebetsmühle*innerhalb der Referenzklasse*/gebetsmühle*) Situation sind - ich nicht.

Rot. Ich habe gewonnen!

Gratuliere - auch hier: du setzt darauf, dass du typisch bist, und wirst mit 80% Sicherheit aus dem Gefängnis entlassen.

Wie würdest du am Ende des ersten Tages entscheiden? Am Ende des zeigten Tages usw....
Erkennst du den Unterschied?

Ich weiss, was du willst, aber die Situation lässt sich nicht ganz so einfach übertragen - in unserem Fall kennen wir nämlich die Farbe unseres Hutes (ich nehme an, du denkst, Gelb = Gelber Stern, etc.), was die ganze Sache etwas kompliziert macht. Mir ist kein guter Weg eingefallen, wie man das sinnvoll umformulieren könnte.

Nehmen wir doch stattdessen wieder die Urne, aber nun bauen wir ebenfalls eine zeitliche Veränderung ein.

In der Urne sind eine unbekannte Anzahl gelbe, orange, und rote Kugeln. Zusätzlich steht auf jeder Kugel eine (verschiedene) Uhrzeit. Zu dieser Zeit soll man sich an einem bestimmten Ort einfinden. Nun ziehe ich eine Kugel - sie ist gelb, und die Uhrzeit lautet 13:00. Um 13:00 gehe ich also zu diesem Ort, und siehe, da, die meisten, die zu diesem Zeitpunkt dort sind, haben auch eine gelbe Kugel. Alles okay soweit.

Ich erhalte jetzt aber eine Zusatzinformation zu den Kugeln: Orange und rote Kugeln hätten tendenziell eher späte Uhrzeiten (z.B. 23:00) aufgedruckt, gelbe eher frühe (natürlich gäbe es auch gelbe mit späten Uhrzeiten, und Orange mit frühen). Das erklärt mir jetzt natürlich, WARUM ich um 13:00 besonders viele Leute mit gelben Kugeln getroffen habe. ABER: Die Frage, warum ich überhaupt erst eine gelbe Kugel (und keine orange oder rote) gezogen habe (ob ich damit typisch bin für einen Kugelzieher), ist immer noch nicht gelöst.

Stellen wir uns vor, ich bekomme einen Preis, wenn ich die richtige aus folgenden Antworten ziehe:

A) In der Urne sind vor allem Orange und Rote Kugeln mit späten Uhrzeiten
B) In der Urne sind vor allem Gelbe Kugeln mit frühen Uhrzeiten

Wenn du nun die gleiche Logik anwendest wie im Hutbeispiel: was würdest du tun? Was ist, aufgrund unserer Beobachtung, eine Gelbe Kugel gezogen zu haben, wahrscheinlicher, bzw, worauf sollte man in Unkenntnis der tatsächlichen Verhältnisse eher wetten? Auf A oder B?*

*Zur Erinnerung, damit du das Beispiel nicht strapazierst: Kugeln entsprechen Heimatsternen von Zivilisationen, die tatsächlich einmal existiert haben werden. Wir wissen NICHTS über tatsächliche Verteilung der verschiedenen Farben in der Urne, weil wir keine anderen Zivilisationen kennen, schon gar nicht welche, die allenfalls in der Zukunft existieren.

 

[Kibo]

Also seit M~G kann ich euch nicht so ganz folgen. Es ist doch Fakt das wir um eine gelbe Sonne kreisen. Aber alleine aus der Tatsache kann ich doch nicht schließen, dass Sterne mit anderen Farben nicht auch habitabel sind. Ich denke das mit untypisch und typisch, der ganze Statistikkram bringt uns nicht viel weiter. Die Frage war wo entsteht Leben, und wenn ich mich da jetz für rote Sterne entscheide, ganz einfach weil es davon so viele gibt, heißt das doch nicht dass es um den anderen Sternen auch Leben geben kann.
Ein Beispiel ums zu verdeutlichen:
Mal angenommen wir haben zu einem Zeitpunk 10 Mrd Jahre nach dem Urknall 20 Sterne als Kandidaten für eine Raumfahrmission als Auswahl. Wir wissen nicht ob und wieviele Planeten die Sterne haben aber wir wissen ,dass:
16 Sterne rote Zwerge sind,
3 orange sind,
und eine gelb.
Wenn ich jetz wüsst das nur auf einem Stern davon Leben sein kann dann würd ich mich rein statistisch für einen roten entscheiden.
ABER so eine "Spielregel" gibt es in der Realität natürlich nicht. Rein theoretisch sehe ich jetzt Nichts was wirklich gegen eine bestimmte Sternfarbe sprechen würde. Der eine brennt halt länger und der andere ist besser für Photosynthese. Ich denke das man für jedes der heutigen Argumente auch eins finden könnte was dagegen spricht.

Eins hab ich nicht so ganz verstanden, warum sollen zu diesem jetzigem Zeitpunkt kleinere sterne weniger Metallistiztät haben als größere? Weil sie schon länger brenne? das muss aber doch eigentlich nicht sein, kann ja genau so gut junge rote Zwerge geben oder überseh ich da was?

(Btw ich hab jetzt 6 mal mit der mit 100km/s nach Alpha Centauri Sache nachgerechnet und bin dann auf das am ende gekommen:
100kms=3.155.760.000km/a
1LJ=9500.000.000.000km
Für ein Lichtjahr benötigt man:
9500.000.000.000km : 3.155.760.000km/a =3010,37 Jahre
also brauch man für 4,32Lj: 3010,37*4,22=12703,76 Jahre Das Leben was die Reise überstehen soll tut mir aber trotzdem jetzt schon leid!)

 

[Orbit]

Das Leben was die Reise überstehen soll tut mir aber trotzdem jetzt schon leid!

Wieso? Während über 99% der Reisezeit leben da ohnehin nur noch Habitanten, welche unterwegs geboren wurden. Und die kennen nichts anderes.
Denen tun vielleicht die Daheimgebliebenen leid.
Orbit

 

[SpiderPig]

Hallo Bynaus,

wir reden aneinander vorbei.
Ich bleibe zunächst bei meiner Einstellung um am Schluss diesen Beitrages auf Dein Anliegen ein zu gehen, damit du siehst, dass ich diech verstanden habe.

Wenn du damit leben kannst, dass wir eine extrem untypische Zivilisation sind, gemessen an allen Zivilisationen, die das Universum noch aufweisen wird. Ich nicht.

Tja, ich habe da meine Argumente zu eingebracht, du hast aber immer noch kein Argument gegen meine Meinung gebracht.
Die Urnenspiel-Statistik tut es halt nicht in sich ändernden Systemen.

Man sollte sich immer ein bisschen in Acht nehmen vor Gewissheiten, die man "nicht untermauern muss".

Ich warte immer noch auf die Untermauerung deiner, für mich unhaltbaren Behauptung: wir wären für alle Zeiten typische Intelligenz, weil um einen G-Stern entstanden.
Solange du meine Gegenargumente einfach ignorierst sehe ich mich nicht dazu verpflichtet einen Wert mit Fakten zu belegen, um ein von Dir eingebrachtes eingeschränkten und hypothetischen Szenario zu widerlegen, das schon an anderer Stelle eindeutig widerlegt ist

Ich weiss langsam nicht mehr, wie ich es noch anders erklären soll.

Ich habe dich verstanden, aber du mich anscheinend immer noch nicht.

Da waren wir doch schon mal... Ob wir heute typisch sind, ist irrelevant.

Du nutzt aber den heutigen Umstand, das wir heute hier sind als Hinweis dafür, das wir typisch sind für alle Zeit. Wenn du uns weg lässt, und somit keinen Ball aus der Urne ziehen kannst, hast du deinen logischen Fehler beseitigt, mit dem Ergebnis, das Leben und Intelligents nicht typisch sind. (Was ja auch sein kann). Das ist aber nicht deine Aussage.

Es geht nicht um heute. Wenn ich "typisch" schreibe, meine ich nicht das heute. Es geht - wie beim Doomsday-Argument - um typisch innerhalb der Referenzklasse (und das sind nun mal alle Zivilisationen, die je existiert haben werden).

Ich wiederhole nochmals: Ich habe das vollständig verstanden.

Du sagst, wir sind (innerhalb der Referenzklasse) untypisch. Schön, das akzeptiere ich. Ich interessiere mich aber für mögliche andere Interpretationen unserer Beobachtungen für den (a priori wahrscheinlicheren) Fall, dass wir eben doch typisch sind. Denk doch mal darüber nach: nehmen wir an, wir wären doch typisch. Wie könnten wir dann diesen Wiederspruch zwischen Beobachtung und Interpretation erklären?

Ich weigere mich einen unlogischen Zirkelbezug von einem Zeitpunkt-Hinweis auf eine Zeitspanne innerhalb eines sich verändernden Systems zu akzeptieren, weil das absoluter Unsinn ist.
Wenn du absoluten Unsinn diskutieren willst, bist du hier falsch. Das glaube ich aber nicht vor dir.

Ich schlage als mögliche Lösungen vor:
- K-Sterne sind nicht so lebensfreundlich wie gedacht
- Massereiche Planeten sind nicht so lebensfreundlich wie gedacht
- Die Zukunft ist nicht so lebensfreundlich wie gedacht

Möglich, aber nach unserem Wissen nicht wahrscheinlich und somit nicht typisch. Ich gehe weiter unten auf diesen (in sich logischen) Vorschlag ein.

Das sind die Fragen, an denen ich interessiert bin.

Dann frage diese Fragen und behaupte nicht, G-Stern-Intelligenzen wären typisch für alle Zeit, nur weil wir eine solche sind.

Bei den Münzen hast du offenbar nicht ganz verstanden, was ich dir sagen wollte.

Ich wiederhole: Ich weiß genau was du sagen willst. Ich verstehe dich bestens.
Ich akzeptiere aber keine falschen Herleitungen von was auch immer. Wenn du wie oben gesagt diskutieren willst, dann frage eine hypothetische Frage: Was wäre wenn, wie du es eben formuliert hast. Ich gehe, wie gesagt, später darauf ein.

Man sollte Beispiele und Analogien nie über ihre Grenzen hinaus überinterpretieren, da kommt nur Käse raus.

Ja. Ich bitte darum!

Alles, was ich dir sagen wollte, war, dass man sich im Alltag nicht damit zufrieden gibt, halt einfach eine "sehr untypische Situation" beobachtet zu haben - "da muss was dahinter stecken" sagt man sich, aus Erfahrung zu Recht. Genauso ist es in dieser Frage: Du magst dich damit zufrieden geben, dass wir mit unserem frühen G-Stern in einer sehr untypischen (*gebetsmühle*innerhalb der Referenzklasse*/gebetsmühle*) Situation sind - ich nicht.

Ich erlaube dir, dich mit deiner falschen Vorstellung zufrieden zu geben.
Ich selber will diese bewiesenermaßen falsche Aussage hier aber nicht unkommentiert stehen lassen. Darum habe ich immer wieder den Fehler in deiner Aussage korrigiert.

Ich weiss, was du willst, aber die Situation lässt sich nicht ganz so einfach übertragen

Ich habe nur dein Beispiel so verändert, das es besser zur Thematik passt, um dir zu verdeutlichen was ich an deiner Aussage bemängele.

Nehmen wir doch stattdessen wieder die Urne, aber nun bauen wir ebenfalls eine zeitliche Veränderung ein.

In der Urne sind eine unbekannte Anzahl gelbe, orange, und rote Kugeln. Zusätzlich steht auf jeder Kugel eine (verschiedene) Uhrzeit. Zu dieser Zeit soll man sich an einem bestimmten Ort einfinden. Nun ziehe ich eine Kugel - sie ist gelb, und die Uhrzeit lautet 13:00. Um 13:00 gehe ich also zu diesem Ort, und siehe, da, die meisten, die zu diesem Zeitpunkt dort sind, haben auch eine gelbe Kugel. Alles okay soweit.

Ich erhalte jetzt aber eine Zusatzinformation zu den Kugeln: Orange und rote Kugeln hätten tendenziell eher späte Uhrzeiten (z.B. 23:00) aufgedruckt, gelbe eher frühe (natürlich gäbe es auch gelbe mit späten Uhrzeiten, und Orange mit frühen). Das erklärt mir jetzt natürlich, WARUM ich um 13:00 besonders viele Leute mit gelben Kugeln getroffen habe. ABER: Die Frage, warum ich überhaupt erst eine gelbe Kugel (und keine orange oder rote) gezogen habe (ob ich damit typisch bin für einen Kugelzieher), ist immer noch nicht gelöst.

Stellen wir uns vor, ich bekomme einen Preis, wenn ich die richtige aus folgenden Antworten ziehe:

A) In der Urne sind vor allem Orange und Rote Kugeln mit späten Uhrzeiten
B) In der Urne sind vor allem Gelbe Kugeln mit frühen Uhrzeiten

Wenn du nun die gleiche Logik anwendest wie im Hutbeispiel: was würdest du tun? Was ist, aufgrund unserer Beobachtung, eine Gelbe Kugel gezogen zu haben, wahrscheinlicher, bzw, worauf sollte man in Unkenntnis der tatsächlichen Verhältnisse eher wetten? Auf A oder B?*

*Zur Erinnerung, damit du das Beispiel nicht strapazierst: Kugeln entsprechen Heimatsternen von Zivilisationen, die tatsächlich einmal existiert haben werden. Wir wissen NICHTS über tatsächliche Verteilung der verschiedenen Farben in der Urne, weil wir keine anderen Zivilisationen kennen, schon gar nicht welche, die allenfalls in der Zukunft existieren.

Ha - erwischt.
Denn du implizierst in deinem Beispiel die Zeit als eine Eigenschaft der gezogenen Kugel und nicht als Faktor der Kugel-Erscheinung bzw. Systemänderung. Das ist ein logischer Fehler.

Um dein Beispiel passend zum Thema zu machen, brauchst du nur zu entscheiden, zu welcher Zeit du die Kugel ziehen wirst.
Wenn anfangs nur gelbe Kugeln in der Urne sind und später nur wenig mehr neue dazu kommen, dafür aber mehr orange und noch später viele rote Kugeln dazu kommen, dann ist das so wie mit den Stern-Intelligenzen. Die Voraussetzungen verändern sich über den Tag (24 Stunden).

Wenn du weist, das es eine Veränderung in der Urne gibt, wirst du, um die größte Chance zu erhalten die typischsten zu ziehen bis 23:59 warten um dann eine (vermutlich) rote zu ziehen. Das Warten ist es, was du als Grundlage für eine Diskussion voraus setzt. Und das nur gelbe Bälle hinein fallen könnten, stellt du als hypothetisches Ergebnis vor, zu welchem du diskutieren möchtest, wie es dazu kommen könnte.

Ziehst du die Kugeln dagegen um 6:00 Uhr, ziehst du vermutlich eine gelbe Kugel, denn es sind (fast) nur gelbe Kugeln drin. Damit ist die Logik zu deiner gewollten Diskussion zerstört.
Ich habe deine 13:00 Uhr passend zu 13 Mrd Jahre zu 6 Uhr verändert um die Relation etwas besser zu treffen.

Damit wir nun nicht weiter machen mit dem "ich meine aber und du hast nicht verstanden hin und her Gerede" Schlage ich vor wir diskutieren über dein:

Welche Möglichkeiten gibt es für das Universum, eine 1/G/11-15 Zivilisation über alle Zeit hinweg als typisch hervor zu bringen.

Meine Antworten:
1) wenn wir die einzige Zivilisation bleiben. (halte ich für unwahrscheinlich)
2) wenn K-Sterne ihre Planeten in der Flare-Phase so verunstalten, dass diese später kein (höheres) Leben hervorbringen können. (halte ich für unwahrscheinlich)
3) Doom-Mechanismen wie zB: außer Kontrolle geratene Replikatoren. (halte ich für unwahrscheinlich)


SpiderPig

 

[Bynaus]

Ja, wir reden aneinander vorbei, und so lange du bei mir einen "Denkfehler" verortest, verstehst du mich nicht wirklich. Aber ich glaube, es reicht, wenn ich einfach hierher springe:

Ha - erwischt. Denn du implizierst in deinem Beispiel die Zeit als eine Eigenschaft der gezogenen Kugel und nicht als Faktor der Kugel-Erscheinung bzw. Systemänderung. Das ist ein logischer Fehler.

Das ist eben KEIN logischer Fehler - so lange du dieser Auffassung bist, verstehst du mich falsch. Wir konnten nicht auswählen, zu welcher Zeit wir entstanden sind: wir haben die Zeitspanne, die bei unserer Existenz bereits seit dem Urknall vergangen ist, GENAUSO "gezogen" wie alle anderen Eigenschaften unserer Zivilisation, wie G-Stern, 1-Erdmasse-Planet-mit-70%-Wasserbedeckung-und-blauem-Himmel, 1-Jupitermasse-Planet-auf-5-AU-Bahn-im-System, etc.

Das ist wie beim Doomsday-Argument: Du ziehst nur deine Geburtsnummer - die Zeit, in der du dann lebst (die Jahreszahl), was für Leute dich umgeben, welche Technologiestufe vorherrscht etc, ist alles eine FUNKTION der Geburtsnummer.

Wir können auch alle Zivilisationen, die es je im Universum geben wird, durchnummerieren. Von mir aus auch chronologisch, nach Auftreten nach dem Urknall. Auf jedem Los steht nun, wann die Zivilisation auftritt (Tiefe Losnummern = frühe Zivilisationen) und unter welchen Umständen (Sterntyp, Planetengrösse...). Wenn wir nun ein einziges Los ziehen, dann werden wir mit grosser Wahrscheinlichkeit ein typisches Los ziehen. Unser Los besagt unter anderem G-Stern, deshalb müssen wir zumindest als Nullhypothese davon ausgehen, dass G-Sternzivilisationen typisch sind - für die Urne, dh, für alle Zivilisationen, die es jemals geben wird. "Wann" man das Los zieht, existiert im Urnenbeispiel gar nicht, es ist eine ebensowenig benötigte Qualität wie die Farbe der Urne. Man zieht einfach - unsere Eigenschaft, zu existieren, entspricht dem Ziehen des Loses.

Doch nun zu dem:

Welche Möglichkeiten gibt es für das Universum, eine 1/G/11-15 Zivilisation über alle Zeit hinweg als typisch hervor zu bringen.

Meine Antworten:
1) wenn wir die einzige Zivilisation bleiben. (halte ich für unwahrscheinlich)
2) wenn K-Sterne ihre Planeten in der Flare-Phase so verunstalten, dass diese später kein (höheres) Leben hervorbringen können. (halte ich für unwahrscheinlich)
3) Doom-Mechanismen wie zB: außer Kontrolle geratene Replikatoren. (halte ich für unwahrscheinlich)

Deine Antworten 1) und 2) halte ich auch für unwahrscheinlich, 2) mit Vorbehalten. 3) nicht: Warum denkst du, sollte dies unwahrscheinlich sein?

Ich hätte auf jeden Fall andere mögliche Antworten.
1) Wir sind uns ja einig, dass ein K-Stern einen massiveren Planeten als die Erde braucht, der auch noch in der ruhigen Phase des Sterns warm genug für Plattentektonik ist, um Leben hervor zu bringen. Es könnte gut sein, dass wir die Bewohnbarkeit von so grossen Welten überschätzen. Etwa, weil sie zu viele volatile Elemente enthalten (schliesslich können sie in der Nebelphase proportional mehr davon einsammeln) und deshalb von einem 100 km tiefen Wasserozean bedeckt sind.
2) Wir sehen auch, dass sich Planetenumgebungen über viele Jahrmilliarden stark verändern können. Ohne Leben, bzw, ohne den genauen Weg, den das Leben auf der Erde genommen hat, wäre die Erde heute nicht lebensfreundlich. Der Mars und die Venus waren einige Zeit lang lebensfreundlich (die Venus war es vielleicht sogar noch vor 2 Mrd Jahren), doch dann wurden sie lebensfeindlich. Natürlich leben wir auf einem Planeten, der die ganze Zeit lebensfreundlich geblieben ist - aber wäre es nicht so, wären wir nicht hier. Die Erde wird übrigens gesamthaft gesehen die Mehrheit der Zeit, die sie um die Sonne kreist, ebenfalls lebensfeindlich gewesen sein (Zerstörung der Biosphäre in 500 Mio Jahren, Lebensfeindlichkeit bis zur Zerstörung in der Sonne in 7 Mrd Jahren). Das heisst, das Attribut "Lebensfreundlichkeit" könnte seinerseits mit ein paar Milliarden Jahren Verfallszeit behaftet sein. Das heisst, es spielt keine Rolle, wie lange ein Stern scheint - seine Planeten müssen ebenfalls lebensfreundlich bleiben. Wenn sie das im Schnitt ohnehin nur einige Milliarden Jahre lang tun, sind G-Sterne mit ihren breiteren bewohnbaren Zonen favorisiert.
3) Auch ohne Doom-Mechanismen könnte es sein, dass spätere Zivlisationen es sehr schwierig haben, sich zu entwickeln. Es muss ja nicht einmal so sein, dass Replikatoren alles auffressen - es könnte auch so sein, dass Replikatoren nur gebaut werden, um die Entstehung anderer Zivilisationen zu verhindern. Die sitzen dann also stillschweigend im Dunkeln und warten, bis da irgendwo jemand beginnt, wild Radiosendungen ins All zu strahlen, dann kommen sie und sorgen dafür, dass ihrer Mutterzivilisation keine Konkurrenz erwächst... Je länger nach dem Urknall, desto wahrscheinlicher, dass zumindest eine Zivilisation eine Replikatorenpopulation mit diesem Auftrag auf das All loslässt, und je weniger wahrscheinlich wird es, dass neue Zivilisationen die Chance bekommen, zu entstehen.
4) Big Rip: Wenn die beschleunigte Expansion des Universums sich weiterhin beschleunigt, werden in wenigen 10 Mrd Jahren die Atome auseinander gerissen. Eine ganz einfache Erklärung dafür, warum wir typisch wären...

 

[Mahananda]

Hallo,

Ich habe einige Fragen an die Gesprächsrunde.

Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass in der habitablen Zone eines Sterns tatsächlich Lebewesen entstehen?

Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass in einer Biosphäre Vernunftwesen entstehen?

Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass eine Gesellschaft von Vernunftwesen eine Hochtechnologie-Zivilisation hervorbringt?

Aus der Faktenlage ergibt sich bislang Folgendes:

1. Es gibt keinerlei Hinweise auf außerirdische Biosphären.
2. Es gibt keinerlei Hinweise auf außerirdische Zivilisationen.

Mit dem derzeitigen Wissensstand ist die irdische Biosphäre und die irdische Hochtechnologie-Zivilisation – bis zum Beweis des Gegenteils – als kosmischer Einzelfall zu betrachten.

Sind Schlussfolgerungen aus der Anwendung eines generalisierenden Prinzips auf einen Einzelfall überhaupt sinnvoll verwertbar? Das Kopernikanische Prinzip besagt lediglich, dass die lokal geltenden physikalischen Gesetzmäßigkeiten zugleich auch universell gültig sind. Es sagt nichts über die Wahrscheinlichkeit und schon gar nicht etwas über die Notwendigkeit des Eintretens eines bestimmten Ereignisses aus. Von daher lässt sich über die Wahrscheinlichkeit und die Häufigkeit von Strukturen, Ereignissen, Objekten usw. allein aus der Anwendung des Kopernikanischen Prinzips nichts ableiten. Aussagen darüber sind aus empirischen Befunden ableitbar.

Da Galaxien, Sterne, Planeten usw. immer dann entstehen, wenn Gas- und Staubwolken kollabieren und zugleich das Universum voll mit solchen Wolken ist, lässt sich ableiten, dass Galaxien, Sterne, Planeten usw. eine zahlenmäßig häufige Erscheinung sein müssen. Es genügt allein die Wirkung der Gravitationskraft, um diese Objekte entstehen zu lassen. Von daher sind die Galaxis, die Sonne und die Erde in der Tat nichts Besonderes im Kosmos. Es ist eben das, was aus „toter“ Materie entsteht, wenn die Gravitation zu wirken beginnt.

Damit aus „toter“ Materie Lebewesen entstehen, sind jedoch eine Vielzahl weiterer Bedingungen erforderlich, die nicht notwendigerweise zur gleichen Zeit am gleichen Ort zusammenkommen müssen. Bereits die einfachste Zelle unterscheidet sich hinsichtlich des übergreifenden Organisationszusammenhangs, der die koordinierte Abfolge der chemischen Reaktionswege ermöglicht und aufrecht erhält, qualitativ von einem Himmelskörper.

Die Wahrscheinlichkeit, wie oft aus einer präbiotischen „Ursuppe“ Lebewesen entstehen, ist aufgrund der gegebenen Einzelfallsituation aus den irdischen Verhältnissen nicht numerisch zu bestimmen. Es könnte gut sein, dass „Ursuppen“ auf anderen Planeten in habitablen Zonen durchweg in einer Art öligem Film stagnieren, der dort auf den Ozeanen treibt. Wenn dieser Fall gegeben ist, dann wird die Hypothese, wir seien eine typische Existenzform von Hochtechnologie-Zivilisationen, weil dies aus dem Kosmologischen Prinzip folgt, zu inhaltsleerem Gerede, da jegliche empirische Basis für vergleichende Untersuchungen fehlt.

Genau diese Situation ist derzeit aber gegeben. Wir haben keinerlei Anhaltspunkte dafür, dass anderswo Biosphären entstanden sind, geschweige denn Hochtechnologie-Zivilisationen. Wir können nicht behaupten, unsere Zivilisation sei typisch, wenn wir nur unser eigenes Beispiel kennen. Auch der Verweis auf das Kopernikanische Prinzip hilft nicht weiter, weil es keine Notwendigkeiten impliziert, sondern lediglich den Rahmen für Möglichkeiten einschränkt.

Aus der Möglichkeit für die Existenz eines Objekts folgt jedoch nicht dessen Notwendigkeit. Ebenso gilt, dass aus der einmaligen Entstehung eines Objekts nicht notwendigerweise die mehrmalige Entstehung solcher Objekte folgt. Da das Kopernikanische Prinzip nichts über Wahrscheinlichkeiten und Notwendigkeiten aussagt, lässt sich aus dem Fakt unserer Existenz nicht ableiten, dass artgleiche Objekte auch anderswo in mehrfacher Anzahl entstanden sind. Anderenfalls könnten wir zur Beurteilung, ob der Pariser Eiffelturm typisch ist, die hypothetischen Eiffeltürme der Antarktis in die Überlegungen mit einbeziehen.

Viele Grüße!

 

[jonas]

Danke Mahananda. Dieser Türstopper war mal notwendig.

 

[SpiderPig]

Hallo Bynaus,

Zeit ist eine Variable die du in deiner Logik einmal als Zeitpunkt benutzt, um daraus auf alle Zeit zu deuten. Ein Ziehung definiert in deinem Beispiel die Zeitspanne von BB bis heute, nicht aber die Zeitspanne von BB bis BR/BC/BK (oder wie das Ende nun mal aussehen wird)

Ja, wir reden aneinander vorbei, und so lange du bei mir einen "Denkfehler" verortest, verstehst du mich nicht wirklich.

Doch wirklich. Ich verstehe dich sehr gut und zusätzlich deinen Logikfehler, den du auch wiederholst:

.....Wir konnten nicht auswählen, zu welcher Zeit wir entstanden sind: wir haben die Zeitspanne, die bei unserer Existenz bereits seit dem Urknall vergangen ist, GENAUSO "gezogen" wie alle anderen Eigenschaften unserer Zivilisation, wie G-Stern ....

Das ist wie beim Doomsday-Argument: Du ziehst nur deine Geburtsnummer - die Zeit, in der du dann lebst (die Jahreszahl), was für Leute dich umgeben, welche Technologiestufe vorherrscht etc, ist alles eine FUNKTION der Geburtsnummer.

Das ist alles richtig, aber ein Rückschluss aus deinem Beispiel auf die G-/K-Stern Intelligenzen ist logisch nicht drinn, weil die urne erst bis heute gefüllt ist, und nicht schon bis ans Ende aller Zeit gefüllt ist.
Denn du ziehst nicht zufällig aus allen Zeiten sondern nur zufällig bis "Jetzt".
Alle Schlussfolgerungen auf die Zukunft aus einer solchen Ziehung sind ein logischer Fehler, somit auch die Interpretation als typisch (über alle Zeit hinweg) oder nicht.

Ausnahme wäre, wenn wir die einzigen bleiben würden. Dann wären wir ganz typisch für alle Zeit. Darauf kannst du aber durch unsere Ziehung (bis jetzt) nicht schließen.

Zeit hat ein Richtung vorgegeben. Wenn Zeit in beide Richtungen wirken(?) könnte, gäbe ich dir recht. Das tut sie aber nicht und somit liegst du falsch.

Wenn du also nun über "alle Zeiten hinweg" Diskutieren willst, (bitte nicht falsch verstehen ) musst du einfach eine der Möglichkeiten vorgeben, wie sich das in Zukunft entwickelt.
Eine logische Schlussfolgerung Aufgrund unseres Daseins kann es logisch nicht in die Zukunft geben.

Wir können auch alle Zivilisationen, die es je im Universum geben wird, durchnummerieren. Von mir aus auch chronologisch, nach Auftreten nach dem Urknall. Auf jedem Los steht nun, wann die Zivilisation auftritt (Tiefe Losnummern = frühe Zivilisationen) und unter welchen Umständen (Sterntyp, Planetengrösse...). Wenn wir nun ein einziges Los ziehen, dann werden wir mit grosser Wahrscheinlichkeit ein typisches Los ziehen.

Soweit richtig, wenn wir das Los am Ende der Zeit ziehen würden. Tun wir aber nicht. Es sind noch nicht alle Lose im Topf.

Unser Los besagt unter anderem G-Stern, deshalb müssen wir zumindest als Nullhypothese davon ausgehen, dass G-Sternzivilisationen typisch sind

Ja für heute.
Nein für alle Zeit.
Denn unser Topf ist erst bis heute gefüllt und nicht schon bis zum Ende aller Zeiten. Er ist noch nicht mit allen Möglichkeiten gefüllt, du schließt aber auf alle Möglichkeiten durch das Ziehen heute und das ist logisch nicht haltbar.
( Bis heute ist typisch um G-Stern weil K-Sterne noch Flare-Phase-tun. )

===============

Deine Antworten 1) und 2) halte ich auch für unwahrscheinlich, 2) mit Vorbehalten. 3) nicht: Warum denkst du, sollte dies unwahrscheinlich sein?

Weil wir (heute) eine Typische Zivilisation sind, kann ich abschätzen, dass es auch andere solche Zivilisationen gibt, die aber durchaus auch 100 Millionen Jahre vor uns am gleichen Z-Punkt angekommen sind.
Da ich von Ausbreitung einer Zivilisation ausgehe, sollte jede solche (frühere als wir) Zivilisation sich über unsere Galaxie schon ausgebreitet haben, sollte das überhaupt möglich sein.
Da wir keine solche Zivilisation kennen gelernt haben, ist das ein Hinweis darauf, dass
a) wir sind (mit) die aller ersten in der Galaxis. (Mit Anderen, sonst wären wir nicht typisch)
b) die Ausbreitung nicht so "einfach" ist wie ich annehme. (weder als Orbitale noch als Planetjumper).
c) wir sind allein in der Galaxis. (dann wären wir aber auch nicht typisch und die Urnen-Statistik Typisierung hätte versagt.

...... Wenn sie das im Schnitt ohnehin nur einige Milliarden Jahre lang tun, sind G-Sterne mit ihren breiteren bewohnbaren Zonen favorisiert.

Das ist (nicht komplett zitiert) eine interessante Überlegung.
Allerdings sehe ich den Haken darin, das es weit mehr K-Sterne geben wird, als G-Sterne (über die nächsten 100 Mrd. Jahre.) Diese schiere Anzahl sollte eine solche Einschränkung, wie du sie beschreibst und die ich auch für gut möglich halte, durchaus ausgleichen können.

Auch ohne Doom-Mechanismen könnte es sein, dass spätere Zivlisationen es sehr schwierig haben, sich zu entwickeln.

Davon gehe ich aus.
Wir haben es schon schwer, uns nicht selber zu vernichten.
Wenn wir typisch sind, könnten also von den bisherigen 10 Zivilisationen in einer großen Galaxie sich alle in postintelligente Zivilisationen entwickeln.

Das gilt dann auch für Replikatoren, die - sollte es sie geben - sich in jedem System der Galaxis aufhalten würden und uns somit schon längst entdeckt hätten.
Ob die dann wirklich mehr als 100 Jahre benötigen, um uns an zu greifen mag man sich vorstellen, ich glaube aber nicht daran.

Big Rip: Wenn die beschleunigte Expansion des Universums sich weiterhin beschleunigt, werden in wenigen 10 Mrd Jahren die Atome auseinander gerissen. Eine ganz einfache Erklärung dafür, warum wir typisch wären...

Ich gehe da eher von 100Mrd Jahren bis zum BR aus.

Dann wären wir wieder nicht typisch.


SpiderPig

 

[SpiderPig]

@Mahananda

Du hast vollständig recht.
Ich diskutiere mit Bynaus eine nur auf der Urnen-Statistik begründete Möglichkeit, damit zu entscheiden ob wir als 1/G/13.7 typisch sein werden, wenn das Universum verlischt. Das ist natürlich eine recht dünne Basis.
Ich zeige dabei den logischen Fehler in Bynaus Argumentation auf.

Des weiteren diskutieren wir die Möglichkeiten, ob K-Sterne günstiger oder weniger günstig als G-Sterne zur Entstehung von Leben sind.

Günstiger heißt dabei nicht, dass es auch geschieht, aber das Universum ist ... sehr groß.

Unsere gemeinsame Basis ist dabei, dass das Universum so groß ist, dass es sicher mehr als nur uns gibt. Es könnte sein, dass die ETI alle weit hinter dem Horizont des Universums sind und für alle Zeit bleiben werden.
Es könnte aber auch zahlreiche ETI in der Milchstraße geben, wenn es keine entsprechenden Doomsday-Möglichkeiten gibt.


SpiderPig

 

[Bynaus]

Zunächst einmal, @Mahananda:

Ja richtig, es gibt keinerlei Hinweise auf andere Zivilisationen, da hast du völlig recht.

ABER.

Das heisst natürlich nicht, dass wir keinerlei Aussagen über die Häufigkeit und das Auftreten von Leben und Intelligenz machen können. Natürlich können wir keine präzisen Aussagen machen, dafür müssten wir viele Biosphären und Zivilisationen kennen, dh, unsere Aussagen empirisch untermauern. Es besteht, bei all den Aussagen zu diesem Thema, immer die Gefahr, dass wir in der einen oder anderen Hinsicht ein "Spezialfall" (dh, untypisch) sind.

Was wir aber tun können, ist, unser Weltbild an uns selbst zu testen. Wenn wir eine bestimmte Idee über die Verbreitung von Leben, Intelligenz (und vielleicht auch interstellarer Raumfahrt) haben - welchen Platz nehmen wir selbst in diesem Universum ein? Ist es ein "typischer" Platz? Wenn ja, dann können wir mit einigem Recht davon ausgehen, dass wir wohl nicht völlig daneben liegen. Wenn nein, dann sollten uns Zweifel kommen: Je untypischer unser eigener Platz in diesem Weltbild ist, desto kritischer sollten wir sein.

Die Tatasche, dass wir keine anderen Zivilisationen kennen, darf nicht als Freibrief verstanden werden, ALLE möglichen Szenarien als gleichwertig zu betrachten: gewisse sind wahrscheinlicher als andere, einfach schon durch die Beobachtungen, die wir an uns selbst vornehmen können.

Sagen wir, wir lebten in einem Universum, in dem Leben und Zivilisationen häufig und immer wieder, in verschiedensten Umgebungen entstehen, in der die Nachfahren der heutigen Menschheit schliesslich in unzähligen Kolonien auf terrageformten Welten die Galaxis besiedeln. In einem solchen Universum sind wir absolute Aussenseiter, in vielerlei Hinsicht. Das macht eine solche Entwicklung - GERADE in völliger Abwesenheit von Beobachtungen, die ein solches Szenario belegen oder widerlegen könnten - unwahrscheinlich.

Was ich in solchen Situationen also versuche, ist, eine Haltung einzunehmen, in der ich keinerlei Annahmen über unsere wirkliche Position im Universum mache, sondern die verschiedenen Szenarien allein danach bewerte, welchen Platz im Universum sie uns zuweisen. Tauchen dann Fakten auf, bin ich mehr als geneigt, meine Meinung zu ändern. Manchmal sind wir einfach untypisch (es geniessen ja auch nicht alle Menschen den Schweizer Lebensstandard, zB). Aber in Abwesenheit von Fakten ist es sehr viel vernünftiger, davon auszugehen, dass wir typisch sind, als davon, dass wir untypisch sind. Das ist es, was ich mit dem Kopernikanischen Prinzip meine. Siehe zB:

http://www.spektrumverlag.de/artikel/821107

J. Richard Gott, Astrophysiker an der Universität Princeton (New Jersey) und durch unkonventionelle Ideen zu Zeitmaschinen bekannt geworden (Spektrum der Wissenschaft, August 1992, Seite 28), hat nun dieses Prinzip formalisiert und in bisher ungewohnten Kontexten angewandt. In einem als "Hypothesis" gekennzeichneten Artikel in "Nature" (27. Mai 1993, Seite 315) formuliert er das "kopernikanische anthropische Prinzip": Der Ort im Universum, an dem Sie, verehrter Leser, leben, und der Zeitpunkt Ihrer Geburt sind nur durch die Tatsache ausgezeichnet, daß Sie ein intelligenter Beobachter sind. Wenn Sie nichts weiter wissen als das, "sollten Sie sich auf den Standpunkt stellen, Sie seien aus der Menge aller (vergangenen, gegenwärtigen und künftigen) Beobachter nach dem Zufallsprinzip ausgewählt worden; Sie könnten irgendeiner von ihnen sein".

 

[SpiderPig]

Jetzt weiß ich, wie du zu diesem Unsinn gekommen bist.

http://www.spektrumverlag.de/artikel/821107

Nun ja - Spektrum sollte man nicht immer ernst nehmen. Da werden auch richtige Aussagen von richtigen Wissenschaftlern schon mal "reißerisch" verfälscht bis zum totalen Unsinn. Das Zielpublikum ist ja auch nicht gerade die naturwissenschaftliche Elite. Ich lese das (trotzdem) gerne beim Zahnarzt, was nicht heißen soll, das ich zur naturwissenschaftlichen Elite gehöre.

Ob der Autor dieses Artikels ein richtiger Wissenschaftler ist, das Thema richtige Wissenschaft oder doch nur eine Auftragsarbeit ist, die Aussagen richtig wiedergegeben wurde oder verfälscht - will ich nicht diskutieren.
Aber die Aussage (und künftigen ) ist ganz bestimmt keine wissenschaftliche Aussage sondern blanker Unsinn.
Die Theorie des "ich bin typisch" funktioniert immer nur bis zu dem Zeitpunkt, an dem die jeweilige (einmalige) Ziehung erfolgt, hat also keinen Bezug zu zukünftigen Entwicklungen.


SpiderPig

 

[Bynaus]

Das ist alles richtig, aber ein Rückschluss aus deinem Beispiel auf die G-/K-Stern Intelligenzen ist logisch nicht drinn, weil die urne erst bis heute gefüllt ist, und nicht schon bis ans Ende aller Zeit gefüllt ist.

Siehe das Zitat von J.R. Gott oben im Posting, das ich an Mahananda gerichtet habe. Wir müssen, da wir nichts über unsere wahre Position im Universum wissen, davon ausgehen, dass wir bloss ein zufällig gezogenes Invidiuum (bzw. eine Ansammlung von zufällig gezogenen Individuen) aus der Summe aller möglichen, denkbaren Individuen im Universum sind.

Das ist kein logischer Denkfehler. Die Zeit, in der wir leben, ist eine Qualität unseres Loses, nicht umgekehrt. Zeit ist lediglich eine Eigenschaft des Universums, in dem wir leben: letztlich eine Illusion, geschaffen von unserem Gehirn, genauso wie der Raum.

Du machst einen Fehler, wenn du die zeitliche Komponente in das Urnenbeispiel einbaust. Ich werde versuchen, noch ein letztes Mal, dir zu erklären warum. Du argumentierst, man müsse sein eigenes Los quasi aus dem "heutigen" Topf fischen. Doch was heisst das, zu Ende gedacht? "Heute" meint natürlich nicht die Zeit, die seit dem Urknall vergangen ist: denn wenn die zeitliche Komponente eine Rolle spielt, und man keine Lose aus der Zukunft ziehen kann, kann man "heute" natürlich auch kein Los von "gestern" ziehen. Das "heute" ist ein Augenblick. Im Prinzip müsste man sagen, man zieht sein Los in dem Augenblick, in dem man geboren (gezeugt?) wird. Und wenn man das genau genug macht (sagen wir, in Planck-Zeitabständen), ist in der Urne nur exakt ein einziges Los enthalten - das eigene. Das zeigt, dass die Urne an sich als Beispiel nutzlos wird, wenn man die zeitliche Komponente einbringt, weil jeder nur sich selber zieht. Woher kommt das? Es kommt daher, dass man die Ziehung des Loses mit einer Eigenschaft des Loses selber selektiert: Würde man z.B. statt die zeitliche Einschränkung die Einschränkung "DNA" machen, würde am Ende wohl auch nur ein einziges Los in der Urne verbleiben. Je stringenter man die Bedingungen an die Losziehung setzt, desto geringer wird die Anzahl Lose in der Urne. Sagt man, in der Urne sind alle Lose, die im Jahr (sagen wir mal 1980 vergeben werden, weitet man wieder auf - nun sind also alle Menschen enthalten, die in diesem Jahr zur Welt kommen, und mein eigenes gehört dazu und ich darf (wenn ich keine anderslautenden Informationen habe) davon ausgehen, dass es für die Lossammlung dieses einen Jahres typisch ist. Nun gehen wir einen Schritt weiter und weiten die Urne auf das 20. Jahrhundert, auf das Holozän, das Phanerozoikum, die Existenzzeit der Erde und schliesslich des Universums auf - statt nur Menschen enthält die Urne nun alle intelligenten Beobachter des Universums - und das Los, das ich daraus ziehe, wird allen Erwartungen zufolge typisch sein für die Lose, die diese Allzeit-Universums-Beobachter-Urne enthält.

Nun zu deinen anderen Antworten.

Da ich von Ausbreitung einer Zivilisation ausgehe, sollte jede solche (frühere als wir) Zivilisation sich über unsere Galaxie schon ausgebreitet haben, sollte das überhaupt möglich sein.

Was meinst du genau mit "ich gehe von der Ausbreitung einer Zivilisation aus"? Meinst du mit Kolonien oder mit Replikatoren? Ich hatte ja gefragt, warum du die Replikatorkatastrophe als unwahrscheinlich betrachtest.

Die Beobachtung, die lokal ersten zu sein, spricht überhaupt nicht gegen die Replikatorkatastrophe: im Gegenteil. In einem Universum, in dem weit voneinander getrennte Zivilisationen unabhängig voneinander die Replikatoren entwickeln, wäre die typische Zivilisation sehr früh dran und hätte für Millionen Jahre das Gefühl, die einzige und/oder erste Zivilisation weit und breit zu sein. Bis die Replikatorenfront der nächsten fremden Zivilisation eintrifft.

Allerdings sehe ich den Haken darin, das es weit mehr K-Sterne geben wird, als G-Sterne (über die nächsten 100 Mrd. Jahre.)

So viel mehr wird es davon auch wieder nicht geben. Je nach dem, wie man die Vergleichsgruppen wählt, ist das K zu G Verhältnis zwischen 1 und vielleicht 5. Die kleinsten und häufigsten K-Zwerge (kleiner als K5) sind ohnehin sehr ähnlich wie die M-Zwerge, so dass ein Planet in der bewohnbaren Zone durch Gezeitenkräfte gebremst würde und seinem Stern immer die gleiche Seite zeigen würde.

Davon gehe ich aus. Wir haben es schon schwer, uns nicht selber zu vernichten.

Ich meinte etwas anderes. Wenn wir annehmen, Zivilisationen würden typischerweise in einigermassen erdähnlichen Umgebungen entstehen, dürften/sollten raumfahrende Zivilisationen innert kürzester Zeit alle erdähnlichen Umgebungen in der Galaxis besiedeln. Dies würde die Entstehung von neuen, intelligenten Spezies auf erdähnlichen Planeten, die sie bisher noch nicht hervorgebracht haben, vereiteln.

Man bedenke nämlich: Die Welten, auf denen sich deine "typischen" 3/K/25 Zivilisationen entwickeln werden, existieren in der überwiegenden Mehrheit bereits heute (wenn Lineweaver recht hat und heute nur noch wenige terrestrische Planeten wie die Erde entstehen). Wenn sie bereits heute lebensfreundlich sind, dann wären sie ausgezeichnete Ziele für interstellare Reisen und Kolonieschiffe (sollte es sowas jemals geben...).

Das gilt dann auch für Replikatoren, die - sollte es sie geben - sich in jedem System der Galaxis aufhalten würden und uns somit schon längst entdeckt hätten.
Ob die dann wirklich mehr als 100 Jahre benötigen, um uns an zu greifen mag man sich vorstellen, ich glaube aber nicht daran.

Sie könnten auch einfach warten, ob wir die Sache nicht gleich selber erledigen (vielleicht aus Erfahrung?). Und selbst wenn nicht, die Menschheit ist sehr einfach zu vernichten. Es reicht, im Kuipergürtel einen Asteroiden von 20 km Durchmesser auf Kollisionskurs mit der Erde zu schicken. Dafür muss man sich nicht einmal zeigen.

EDIT:

Nun ja - Spektrum sollte man nicht immer ernst nehmen. Da werden auch richtige Aussagen von richtigen Wissenschaftlern schon mal "reißerisch" verfälscht bis zum totalen Unsinn.

Nein, J.R. Gott ist schon ein "richtiger" Wissenschaftler, und seine Arbeit wurde, genauso, in Nature publiziert. Ich muss dir wohl kaum erklären welchen Stellenwert "Nature" in der Wissenschaft hat. Er hat auch ein (populäres) Buch geschrieben, "Zeitreisen in Einsteins Universum", wo er das Doomsday-Argument vorstellt und exakt so argumentiert.

Und nein, Spektrum der Wissenschaft finde ich eigentlich nicht wirklich reisserisch. Populär aufgemacht, ja, aber keinesfalls reisserisch und schon gar nicht verzerrend.

 

[SpiderPig]

Das ist kein logischer Denkfehler. Die Zeit, in der wir leben, ist eine Qualität unseres Loses, nicht umgekehrt. Zeit ist lediglich eine Eigenschaft des Universums, in dem wir leben: letztlich eine Illusion, geschaffen von unserem Gehirn, genauso wie der Raum.

Aber die Box mit den losen ist bisher nur gefüllt mit den Losen, die bis heute hinein geworfen wurden. Daher gilt das gezogene Los auch nur für die Zeit bis heute, aber nicht darüber hinaus.
Alles andere ist Falsch.

Du machst einen Fehler, wenn du die zeitliche Komponente in das Urnenbeispiel einbaust.

Das tust du, indem du uns heute Ziehen lässt. Diese Zeit ist nicht aus der Überlegung weg zu denken.
Daher können ja nur Lose mit den Zeiten bis heute drin sein, aber keine zukünftigen.

Ich werde versuchen, noch ein letztes Mal, dir zu erklären warum.

Du argumentierst, man müsse sein eigenes Los quasi aus dem "heutigen" Topf fischen. Doch was heisst das, zu Ende gedacht? "Heute" meint natürlich nicht die Zeit, die seit dem Urknall vergangen ist: denn wenn die zeitliche Komponente eine Rolle spielt, und man keine Lose aus der Zukunft ziehen kann, kann man "heute" natürlich auch kein Los von "gestern" ziehen.

Ließ dieses Zitat nochmal genau durch, dann wirst du erkennen wo dein Denkfehler ist.

Es ist ist falsch, denn die Zeit ist gerichtet vom BB nach heute (aber nicht aus der Zukunft nach heute).
Ich vergleiche: Bei einem Fest treffen die Leute an unterschiedlichen Zeiten ein (00:00 bis 24:00 Uhr und bekommen einen Zettel mit dieser Zeit, den sie dann in die Bos werfen.
Nun kommst du um sagen wir mal 6:00 Uhr, wirfst deinen zettel rein, rührst einmal und ziehst einen Zettel raus.
Da könntest du daruf sein oder einer der anderen Gäste, die schon da sind, nicht aber die Gäste, die noch kommen werden.
Du meinst aber, wenn du es so machst, du wärst typisch obwohl die meisten Gäste doch um 19:00 Uhr erscheinen werden.
Wenn nun jeder Gast seinen Zettel hinein wirft und sofort wieder heraus nimmt um zu schauen ob er typisch ist, wird das wohl nicht ganz funktionieren.

Das "heute" ist ein Augenblick. Im Prinzip müsste man sagen, man zieht sein Los in dem Augenblick, in dem man geboren (gezeugt?) wird. Und wenn man das genau genug macht (sagen wir, in Planck-Zeitabständen), ist in der Urne nur exakt ein einziges Los enthalten - das eigene.

Und daraus auf die Zukunft zu schließen ist fataler Unsinn, wie du selber zu gibst:

Das zeigt, dass die Urne an sich als Beispiel nutzlos wird, wenn man die zeitliche Komponente einbringt, weil jeder nur sich selber zieht.

Woher kommt das? Es kommt daher, dass man die Ziehung des Loses mit einer Eigenschaft des Loses selber selektiert:

Das ist auch nicht anders möglich, denn in unserem Beispiel zieht man das Los zu einem Zeitpunkt. Es würde nur dann funktionieren, wenn es über den Zeitraum keine Veränderung gäbe, oder der Zeitpunkt der Ziehung am Ende der Entwicklung wäre.

Würden wir nun die Mld. Jahre warten, wären wir nicht mehr allein im Universum. Wir hätten schon weitere Zettel in die Urne geworfen und wären sicherlich nicht mehr typisch. Wäre es anders, wären wir nur deshalb typisch, weil es keine anderen gibt.
Dann wären wir eine typische Anomalie.

-------------------

Was meinst du genau mit "ich gehe von der Ausbreitung einer Zivilisation aus"? Meinst du mit Kolonien oder mit Replikatoren? Ich hatte ja gefragt, warum du die Replikatorkatastrophe als unwahrscheinlich betrachtest.

Ausbreitung als wie auch immer.
Replikatorenkatastrophe halte ich für unwahrscheinlich, weil wir diese nicht beobachten.
Wäre diese Rep-Kathastrophe warhscheinlich, sollte das doch schon im Universum passiert sein und wir wären nicht hier, außgenommen wiederum wir sind Typisch (für die Zeit 1 Mrd. - 13.7 Mrd. Jahren) und keine Ausnahme (die ersten).

Die Beobachtung, die lokal ersten zu sein, spricht überhaupt nicht gegen die Replikatorkatastrophe: im Gegenteil. In einem Universum, in dem weit voneinander getrennte Zivilisationen unabhängig voneinander die Replikatoren entwickeln, wäre die typische Zivilisation sehr früh dran und hätte für Millionen Jahre das Gefühl, die einzige und/oder erste Zivilisation weit und breit zu sein. Bis die Replikatorenfront der nächsten fremden Zivilisation eintrifft.

Das ist absolut richtig.
Wenn wir so typisch sind, dass alle ETI sich auf gleicher Entwicklung befinden dann ja.
Ich räume aber ein oder zwei Milliarden Jahre in Zukunft und Vergangenheit als typisch ein. Dann wären wir (bei einer zu erwartenden, schnellen Ausbreitung der Reps.) in ca. 2 Mrd. Lichtjahren Umkreis die ersten. Das halte ich für plausibel und möglich. Andernfalls muss es einen (unbekannten) Mechanismus geben, der die Rep-Katastrophe verhindert. Das vermute ich.

So viel mehr wird es davon auch wieder nicht geben. Je nach dem, wie man die Vergleichsgruppen wählt, ist das K zu G Verhältnis zwischen 1 und vielleicht 5.

Ich würde sagen zwischen 1:2 und 1:500 ist realistischer.

Die kleinsten und häufigsten K-Zwerge (kleiner als K5) sind ohnehin sehr ähnlich wie die M-Zwerge, so dass ein Planet in der bewohnbaren Zone durch Gezeitenkräfte gebremst würde und seinem Stern immer die gleiche Seite zeigen würde.

An der Venus sehen wir, das die Temperatur durchaus auch dann über den Planeten verteilt sein kann. Zudem gibt es dann noch den Mond um den Riesenplaneten um den M.-Zwerg. Die gebundene Rotation zeigt dann auf den Planeten.

Wenn wir annehmen, Zivilisationen würden typischerweise in einigermaßen erdähnlichen Umgebungen entstehen, dürften/sollten Raum fahrende Zivilisationen innert kürzester Zeit alle erdähnlichen Umgebungen in der Galaxis besiedeln. Dies würde die Entstehung von neuen, intelligenten Spezies auf erdähnlichen Planeten, die sie bisher noch nicht hervorgebracht haben, vereiteln.

Man bedenke nämlich: Die Welten, auf denen sich deine "typischen" 3/K/25 Zivilisationen entwickeln werden, existieren in der überwiegenden Mehrheit bereits heute (wenn Lineweaver recht hat und heute nur noch wenige terrestrische Planeten wie die Erde entstehen). Wenn sie bereits heute lebensfreundlich sind, dann wären sie ausgezeichnete Ziele für interstellare Reisen und Kolonieschiffe (sollte es sowas jemals geben...).

Da gebe ich dir 100% recht. eingeschränkt nur durch meinen Unglaube an Lineweavers Theorie.

Sie könnten auch einfach warten, ob wir die Sache nicht gleich selber erledigen (vielleicht aus Erfahrung?). Und selbst wenn nicht, die Menschheit ist sehr einfach zu vernichten.

Wenn es um Punkte ginge würde ich dir diesen Punkt geben.

Nein, J.R. Gott ist schon ein "richtiger" Wissenschaftler,

Das wird so sein.

und seine Arbeit wurde, genauso, in Nature publiziert.

Ich habe das so nicht gefunden.

Ich muss dir wohl kaum erklären welchen Stellenwert "Nature" in der Wissenschaft hat.

Als unregelmäßiger Leser von "Nature" kenne ich mich da einigermaßen aus.
Ich habe auch schon Fehler (meist sprachliche Ausdrucksfehler) in "Nature" gefunden, die später nicht korrigiert wurden, obwohl ich in Enlisch nicht so gut bin.

Er hat auch ein (populäres) Buch geschrieben, "Zeitreisen in Einsteins Universum", wo er das Doomsday-Argument vorstellt und exakt so argumentiert.

So verdient man sich als renommierter Wissenschaftler ein gutes Zubrot.
Ich habe auch schon Fehler in renommierten Fachzeitschriften gefunden, die später nicht korrigiert wurden, aber gerne (meistens korrigiert) zitiert wurden.


SpiderPig

 

[Bynaus]

Aber die Box mit den losen ist bisher nur gefüllt mit den Losen, die bis heute hinein geworfen wurden.

Du gehst von einem ganz falschen Bild aus. Niemand wirft Lose irgendwo hinein. Du hast das Urnenbeispiel offenbar noch nicht wirklich verstanden. Anders kann ich es dir nicht erklären, aber du darfst gerne mal im Internet nach dem Doomsday-Argument googeln. Vielleicht gelingt es ja jemand anderem, dir das Urnenbeispiel zu erklären. Ich gebe auf.

Replikatorenkatastrophe halte ich für unwahrscheinlich, weil wir diese nicht beobachten.

Das ist absolut richtig.

Hm, was jetzt? Heisst das, ich habe dich innerhalb deines eigenen Posts überzeugt? Darf ich dir einen Tipp geben, den ich zugegebenermassen selbst nicht immer verfolge: unterdrücke den Drang, jede Aussage einzeln zu lesen und zu kommentieren, sondern lies meine Post erst ganz durch und überlege dir dann, was du antworten willst. Ich werde mir Mühe geben, das auch so zu halten...

Ich würde sagen zwischen 1:2 und 1:500 ist realistischer.

Da gibts kein "ich würde sagen". Die Initiale Massenfunktion der Sternbildung ist aus Modellen sehr gut bekannt und stimmt mit Beobachtungen überein. Wenn man die ganze Klasse K vs G nimmt, hat man etwa 1:3. Wenn man die K5+ weglässt und den Rest gegen G nimmt, hat man etwa 1:1. Wenn man die G-Klasse unter G2 weglässt, kommt man vielleicht knapp auf 1:5. Aber sicher nicht auf 1:500...

An der Venus sehen wir, das die Temperatur durchaus auch dann über den Planeten verteilt sein kann.

Die Venus ist ja auch ein ausgezeichnetes Beispiel von Lebensfreundlichkeit... Es stellt sich durchaus die Frage, ob ein solcher Planet auch einen Ozean und ein stabilisierendes Klimasystem ähnlich der Erde, mit all den vielen ineinandergreifenden Rückkopplungsmechanismen, halten kann.

Zudem gibt es dann noch den Mond um den Riesenplaneten um den M.-Zwerg.

Da gibt es ganz andere mögliche Probleme: Die sehr kleine Hill-Sphäre macht es unklar, ob Gasriesen so nahe am Stern überhaupt planetengrosse Monde haben können (und dann noch so grosse: Im Sonnensystem mit seinen riesen Gasriesen-Hillsphären ist das Planet:Mond-Verhältnis etwa bei ~5000 - dh, der "Gasriese" müsste ein Brauner Zwerg sein, damit er einen erdgrossen Planeten haben kann - natürlich immer unter der Annahme, dass die winzige Hillsphäre das Verhältnis nicht noch grösser macht). Weiter haben Gasriesen Strahlungsgürtel, die die Atmosphäre eines solchen Planeten erodieren könnten. Ich will nicht ausschliessen, dass es solche Welten gibt - aber sie als typisches Habitat einer Zivilisation vorzuschlagen halte ich für abwegig.

eingeschränkt nur durch meinen Unglaube an Lineweavers Theorie.

Woran störst du dich genau?

Ich habe das so nicht gefunden.

Ähm... im Link selbst? Ganz zuoberst: "Nature 363, 315 - 319 (27 May 1993)" heisst Nature, Ausgabe 363, Seiten 315 bis 319, publiziert am 27. Mai 1993. Es kann sein, dass du nicht auf das File selbst zugreiffen kannst. Solltest du das wollen, sags mir.

Was willst du mit deinen Hinweisen auf "Fehler" die du gefunden hast, sagen? Dass J.R. Gott durchgehend falsch zitiert wurde? Nachdem er einen Naturartikel, zahlreiche andere, zahlreiche populäre Bücher zum Thema verfasst hat und das Thema dort ausführlich und über viele Kapitel behandelt? Das ist, sorry, lächerlich.

EDIT: Im verlinkten Artikel steht es explizit: "Knowing only that you are an intelligent observer, you should consider yourself picked at random from the set of all intelligent observers (past, present and future), any one of whom you could have been".

Wie ich am Anfang sagte: Lies mal bei ihm nach, vielleicht gelingt es ihm, dir zu erklären, wie das mit der Urne funktioniert.

 

[SpiderPig]

Hallo,

Du hast das Urnenbeispiel offenbar noch nicht wirklich verstanden. Anders kann ich es dir nicht erklären, aber du darfst gerne mal im Internet nach dem Doomsday-Argument googeln. Vielleicht gelingt es ja jemand anderem, dir das Urnenbeispiel zu erklären. Ich gebe auf.

Aufgeben ist auch eine Argumentation.
Ohne Doomsday-Argument funktioniert es nicht, mitDoomsday-Argument kann man sich alles in die Zukunft basteln wie man es will. Schon mal "Die Welt der Ptavvs" von Larry Niven gelesen?

Ich habe das Unenspiel 100% wirklich und einwandfrei verstanden.
Hast du meine Argumentation verstanden?

Hm, was jetzt? Heisst das, ich habe dich innerhalb deines eigenen Posts überzeugt?

Von deinen Aussagen, die ich so kommentiert habe, brauchtest du mich nicht überzeugen. Die sind in sich logisch formuliert und somit richtig.

Darf ich dir einen Tipp geben, den ich zugegebenermassen selbst nicht immer verfolge: unterdrücke den Drang, jede Aussage einzeln zu lesen und zu kommentieren, sondern lies meine Post erst ganz durch und überlege dir dann, was du antworten willst. Ich werde mir Mühe geben, das auch so zu halten...

Mache ich auch (meistens).

Da gibts kein "ich würde sagen". Die Initiale Massenfunktion der Sternbildung ist aus Modellen sehr gut bekannt und stimmt mit Beobachtungen überein. ...

Erwischt!
Du hast natürlich recht, aber mit der Methode "lassen wir mal die weg und jene nehmen wir dazu" Mentalität kann man auch leicht meine (deutlich überspitzten) 1:500 erreichen.

Die Venus ist ja auch ein ausgezeichnetes Beispiel von Lebensfreundlichkeit... Es stellt sich durchaus die Frage, ob ein solcher Planet auch einen Ozean und ein stabilisierendes Klimasystem ähnlich der Erde, mit all den vielen ineinandergreifenden Rückkopplungsmechanismen, halten kann.

Wenn du mir die Frage stellen würdest, würde ich mit einem "vermutlich schon" antworten.

Die sehr kleine Hill-Sphäre macht es unklar, ob Gasriesen so nahe am Stern überhaupt planetengrosse Monde haben können
....
Weiter haben Gasriesen Strahlungsgürtel, die die Atmosphäre eines solchen Planeten erodieren könnten. Ich will nicht ausschliessen, dass es solche Welten gibt - aber sie als typisches Habitat einer Zivilisation vorzuschlagen halte ich für abwegig.

Das ist definitiv richtig, aber wie groß ist die Hill-Sphäre bei K-Sternen und kleineren Gasriesen?

Woran störst du dich genau?

Das habe ich hinreichend oft und genau beschrieben.

Ähm... im Link selbst? Ganz zuoberst: "Nature 363, 315 - 319 (27 May 1993)" heisst Nature, Ausgabe 363, Seiten 315 bis 319, publiziert am 27. Mai 1993. Es kann sein, dass du nicht auf das File selbst zugreiffen kannst. Solltest du das wollen, sags mir.

"s mir"!
Soll heißen ja, ich will es sehen können, kann es aber nicht öffnen.

Was willst du mit deinen Hinweisen auf "Fehler" die du gefunden hast, sagen?

Das ist eine allgemeine Aussage gewesen und bezieht sich nicht auf irgendeine Person.
Eventuell den von dir besagten Artikel, ganz sicher nicht dich oder mich oder Gott (beide) oder den speziellen Korrekturleser, Setzer, ....

EDIT: Im verlinkten Artikel steht es explizit: "Knowing only that you are an intelligent observer, you should consider yourself picked at random from the set of all intelligent observers (past, present and future), any one of whom you could have been".

hervorgehoben durch mich
Das ist nach meinen Englisch-Kenntnissen falsch formuliert und kann ich so nicht übernehmen. Allenfalls wenn ein Doomsday-Argument als Rahmenbedingung dazu kommt, könnte sich das als richtig erweisen. Das ist aber nicht im Zitat oder Kontext zu erkennen.

Richtig wäre: Ist das eine Los aus der Urne das du früher, heute oder in Zukunft ziehen würdest immer ein (dann aktuelles) typisches Los.
Richtig ist: Ist das Los das du (zu welcher Zeit auch immer) ziehst, ein typisches Los, nicht aber für die Zukunft.
Falsch ist: Ist das Los, das du (zu welcher Zeit auch immer) ziehst, für alle Zeiten (früher, heute, in Zukunft) ein typisches Los.

Die Beweiskette dafür habe ich längst erbracht.


SpiderPig

 

[Bynaus]

Ohne Doomsday-Argument funktioniert es nicht

Ähm, das "Doomsday-Argument", bzw, eine Argumentation das auf der gleichen Logik wie das DA basiert, ist die Grundlage für meine ganze Argumentation auf den letzten paar Seiten. Selbstverständlich "kommt das dazu" (wenn auch nicht in Form des DA selbst).

mitDoomsday-Argument kann man sich alles in die Zukunft basteln wie man es will.

Wenn du das schreibst hast du das DA nicht verstanden. Es geht eben darum, dass man sich die Zukunft gerade NICHT baseln kann, wie man sie will. Nicht ohne zumindest davon auszugehen, dass wir (bzw., "ich" oder "du") sehr untypisch sind.

Wenn du mir die Frage stellen würdest, würde ich mit einem "vermutlich schon" antworten.

Wie mutig von dir.

Das ist definitiv richtig, aber wie groß ist die Hill-Sphäre bei K-Sternen und kleineren Gasriesen?

Bei kleinen Gasriesen ist sie kleiner, da sie mit der Masse des Planeten skaliert. Und da die Grösse der Hillsphäre auch mit der Sternmasse skaliert, die Leuchtkraft aber mit der ~vierten Potenz der Sternmasse, dürfte die Hillsphäre eines Planeten um einen Roten Zwerg deutlich kleiner sein als sie es, proportional gesehen, bei einem Gelben Zwerg wäre. Ich habe mal ausgerechnet, dass einige Hot Jupiters typischerweise eine Hillsphäre haben, die ähnlich gross ist wie ihr Radius - das heisst, die können unmöglich einen Mond haben (prograde Monde sind bis in eine Entfernung von etwa 0.5 Hillsphären hinaus langfristig stabil).

Das habe ich hinreichend oft und genau beschrieben.

Ich wüsste nicht wo... Du hast geschrieben, dass du ihm nicht glaubst und es nicht für nötig befindest, deine Argumentation zu untermauern. Das ist etwas anderes als "hinreichend oft und genau". In keiner seiner Arbeiten heisst es übrigens, dass K Sterne keine Zivilisationen hervorbringen könnten...

Siehe auch: http://adsabs.harvard.edu/abs/2002EGSGA..27.4187V

Die Beweiskette dafür habe ich längst erbracht.

Nichts da.

 

[SpiderPig]

Hallo Bynaus,

wir kommen langsam zum gemeinsamen "Ergebnis".

Ähm, das "Doomsday-Argument", bzw, eine Argumentation das auf der gleichen Logik wie das DA basiert, ist die Grundlage für meine ganze Argumentation auf den letzten paar Seiten. Selbstverständlich "kommt das dazu" (wenn auch nicht in Form des DA selbst).

Dann haben wir die ganze Zeit schön und fleißig aneinander vorbei diskutiert.

Wenn du das schreibst hast du das DA nicht verstanden. Es geht eben darum, dass man sich die Zukunft gerade NICHT baseln kann, wie man sie will. Nicht ohne zumindest davon auszugehen, dass wir (bzw., "ich" oder "du") sehr untypisch sind.

Ja, sorry. Da habe ich ein wenig krass und damit eindeutig falsch argumentiert.

Bei kleinen Gasriesen ist sie kleiner, da sie mit der Masse des Planeten skaliert. Und da die Grösse der Hillsphäre auch mit der Sternmasse skaliert, die Leuchtkraft aber mit der ~vierten Potenz der Sternmasse, dürfte die Hillsphäre eines Planeten um einen Roten Zwerg deutlich kleiner sein als sie es, proportional gesehen, bei einem Gelben Zwerg wäre. Ich habe mal ausgerechnet, dass einige Hot Jupiters typischerweise eine Hillsphäre haben, die ähnlich gross ist wie ihr Radius - das heisst, die können unmöglich einen Mond haben (prograde Monde sind bis in eine Entfernung von etwa 0.5 Hillsphären hinaus langfristig stabil).

Auch hier gebe ich die absolut recht und du hast es treffend geschrieben.
Hot Jupiter ist ja auch sehr nahe am Stern. So nahe das er "hot" ist, und nicht als habitabel in Frage kommt.

Ich wüsste nicht wo... Du hast geschrieben, dass du ihm nicht glaubst und es nicht für nötig befindest, deine Argumentation zu untermauern. Das ist etwas anderes als "hinreichend oft und genau".

Ich habe geschrieben, dass ich ihm "diese Aussage (ohne weiteren Kontext)" nicht glaube!
Da es nun geklärt ist, dass dann doch im Kontext ein DA berücksichtigt wird, und nicht wie Eingangs (mann haben wir heute viel Quatsch produziert) von mir gesagt ohne Doomsday-Argument, nehme ich meine "ich glaube ihm nicht" wohl zurück.

In keiner seiner Arbeiten heisst es übrigens, dass K Sterne keine Zivilisationen hervorbringen könnten...

Der Mann wird mir immer sympathischer. (Scherz! Er war mir nie unsympathisch).

Nichts da.

Die Beweiskette ist eindeutig, bezieht sich aber wie ich nun schon gesagt habe jeweils auf die Entwicklung ohne DA. Das habe ich auch meist dazu geschrieben.

Du hast mir aber Appetit auf das Doomsday-Argument gemacht. Ich werde mich da mal genauer ein lesen, welche Argumente es denn so alles gibt und werde mir meine Meinung bilden, wie wahrscheinlich ein Doomsday-Argument ist.


Schönes Wochenende
SpiderPig