Was ist Zeit?

[zabki]

Pardon für die Abweichung von der Fachdiskussion - soeben im Radio gehört zum Thema "Was ist Zeit":

"Solange man auch trödelt, es wird nicht früher"

(Günter Eich).

zabki

 

[ralfkannenberg]

Pardon für die Abweichung von der Fachdiskussion - soeben im Radio gehört zum Thema "Was ist Zeit":

"Solange man auch trödelt, es wird nicht früher"

(Günter Eich).

Hallo zabki,

das hängt letztlich damit zusammen, dass man bei der Multiplikation einer positiven Zahl mit einem Faktor echt grösser als Null trotzdem keine negative Zahl herausbekommt.

Dass manche Prominente aus sowas dann einen Spruch machen mag ja ganz nett sein.


Freundliche Grüsse, Ralf


@diejenigen, die mich poermanent missverstehen: mit "positiver Zahl" ist (t - t0) gemeint, wobei ich stillschweigend davon ausgehe, dass sich t0 in der Vergangenheit befindet.

 

[Dgoe]

Hallo Bernhard,

also ich konnte dem folgen, was Du in deinem Beitrag erklärt hast. Vielen Dank dafür nochmals. Natürlich lauern an allen Ecken und Enden Fragen für mich, aber das war schon sehr aufschlussreich. Dein fehlendes Quadrat hat mir immerhin die Möglichkeit gegeben, zu beweisen, dass ich mir das genau angesehen habe.


Gruß,
Dgoe

 

[Dgoe]

@zabki

"Solange man auch trödelt, es wird nicht früher"

naja, wenn man bis kurz nach Mitternacht trödelt, ist wieder ziemlich früh! Ein Tag ist doch wie der andere, sind alle gleich...

 

[zabki]

Den Einwand finde ich gut. Bei C.F. Weizsäcker las ich mal (sinngemäß): Zum Zeitmessen braucht man eine Uhr und einen Abreißkalender (also einen periodischen Vorgang, der die Zeit in "gleiche" Teile zerlegt, und einen Zähler dieser Teile). Es muß also "früher" werden können.

 

[Dgoe]

Hallo Ich,

Ich argumentiere gar nicht, dass die Schwarzschildlösung im Innenbereich nicht gültig wäre. Aber zwischen Innenbereich und Außenbereich liegt eine Koordinatensingularität. Es gibt keinen Übergang, innen ist r eine Zeitkoordinate und außen eine Raumkoordinate, fertig. Ich finde hier einfach die Buchstaben t und r überbewertet. Dass "t" aussen für "time" (oder für die Lateiner "tempus") steht, heißt nicht, dass man "t" innen auch irgendwie mit Zeit identifizieren müsste. Es ist da einfach eine Raumkoordinate mit blödem Namen.

Auch in dem Artikel Schwarzschild-Metrik – Wikipedia steht es so ähnlich wie in dem anderen, auch hat hier Allen McC mitgewirkt, aber keine Kritik dazu, jahrelang nichts.

An dieser Stelle besitzt der radiale Teil der Metrik eine Koordinatensingularität, ein Artefakt der Schwarzschild-Koordinaten. Durch Wahl geeigneter Koordinaten, wie der Kruskal-Szekeres-Koordinaten, kann dieses Problem beseitigt werden.
Innerhalb des Schwarzschildradius vertauschen Raum- und Zeitkoordinate ihre Bedeutung, da das radiale Linienelement zeitartig und das vormals zeitartige Linienelement raumartig wird. Eine Bewegung durch den Raum wird eine Bewegung durch die Zeit und umgekehrt.

Interessant auch das zur Koordinatensingularität. Einfach austauschen. Hier Koordinatensingularität – Wikipedia:

Eine Koordinatensingularität liegt an den Punkten vor, an denen eine Größe ihren zulässigen Wertebereich verlässt oder nicht eindeutig ist, sich dies aber durch die Wahl eines anderen Koordinatensystems beheben lässt.[SUP][1][/SUP][SUP][2][/SUP]

Im Vordergrund stand aber die Zeit und Raum Geschichte.

Silberflammes Aussage würde ich eher so formulieren: "Die t-Koordinate kann in bestimmten pathologischen Koordinatensystemen hier die Bedeutung einer Zeitkoordinate und dort die Bedeutung einer Raumkoordinate haben." Das ist m.E. was ganz anderes, als dass Raum und Zeit ihre Bedeutung vertauschen.

Was ist denn ein pathologisches Koordinatensystem = krankhaftes Koordinatensystem?

Gruß,
Dgoe

 

[Bernhard]

Was ist denn ein pathologisches Koordinatensystem = krankhaftes Koordinatensystem?

Hallo Dgoe,

das ist kein gängiger Fachbegriff, sondern eine Bezeichnung, die Ich bereits definiert, bzw. erklärt hat. In dem konkreten Fall sind es beispielsweise die Schwarzschildkoordinaten, die genau die von Ich beschriebene Eigenschaft haben. Bei der Schwarzschild-Metrik ist diese wechselhafte Eigenschaft der t-Koordinate zusätzlich auch in angepassteren K-Systemen wie Gullstrand-Painleve und Eddington-Finkelstein vorhanden. Frage mich aber bitte nicht, welche genauen Konsequenzen das hat. Es geht dabei immer wieder um den Innenbereich eines Schwarzen Loches und damit um Bereiche des Universums die aktuell nicht beobachtbar und damit auch nicht meßtechnisch untersuchbar sind. Man kann für diesen Bereich lediglich die bekannten Gesetze mathematisch anwenden und damit Simulationen für diesen Bereich erstellen. Die Berechnung dieser Simulationen ist dabei ziemlich kompliziert und man muss "höllisch" aufpassen keinen Unsinn auszurechnen.

 

[Dgoe]

Hallo Bernhard,

was es nicht alles gibt. Pathologische Koordinatensysteme habe ich per Google nicht gefunden, dafür bei Andreas Müller einige Male den Begriff pathologisch; hier:

Weil die Kerr-Schild-Koordinaten kein pathologisches Verhalten an den Horizonten der Kerr-Lösung zeigen, kann es von Vorteil sein, sie in Computersimulationen (z.B. Hydrodynamik oder Magnetohydrodynamik) zu verwenden.

und hier

Neue Einsichten durch geeignete Koordinatensysteme
Die Schwarzschild-Lösung kann in einer Vielzahl von Koordinatensystemen diskutiert werden. Historisch wurden von verschiedenen Autoren unterschiedliche Koordinatensysteme gefunden, die unter ihrem Namen bekannt geworden sind.
Der Astrophysiker Sir Arthur Eddington (1882 - 1944), einer der ersten Physiker, der nach Einstein die Relativitätstheorie begriff und der wertvolle Beiträge für die theoretische Astrophysik (Eddington-Leuchtkraft, Stellarphysik) lieferte, führte 1924 ein Koordinatensystem ein, das David Finkelstein 1958 wieder entdeckte. In diesen Eddington-Finkelstein-Koordinaten werden frei fallende Lichtteilchen (die Photonen der Quantenphysik) zugrunde gelegt, die den Nullgeodäten der Schwarzschild-Geometrie folgen. Für Licht verschwindet das Linienelement, weil sie sich auf dem Lichtkegel in Raumzeit-Diagrammen bewegen. In Eddington-Finkelstein-Koordinaten werden radiale Nullgeodäten zu Geraden. Man unterscheidet avancierte Eddington-Finkelstein-Koordinaten, die innerhalb des Ereignishorizontes bei r = 2 r[SUB]g[/SUB] = 2 GM/c[SUP]2[/SUP] nicht-pathologisch (d.h. geeignet) sind und retardierte Eddington-Finkelstein-Koordinaten, die für Geodäten außerhalb des Horizonts verwendet werden. Zur Beschreibung des stellaren, sphärisch symmetrischen Gravitationskollapses verwendete man traditionsgemäß avancierte (einlaufende) Eddington-Finkelstein-Koordinaten (Schwarzschild-Metrik in avancierter Eddington-Finkelstein-Form). Mittlerweile haben sich alternative, besser geeignete Koordinatensysteme hervorgetan, die auch Abstand von der sicherlich idealisierten Kugelsymmetrie nehmen.Die Unzulänglichkeit von Eddington-Finkelstein-Koordinaten besteht offensichtlich darin, dass sie nicht global die Schwarzschild-Geometrie beschreiben. So suchte man ein Koordinatensystem, das sich in der gesamten Raumzeit gut ('nicht pathologisch') verhält und fand es in den Kruskal-Szekeres-Koordinaten (1960). Hier werden radiale und zeitliche Koordinate zugunsten der neuen Koordinaten für ein- und auslaufende, radiale Nullgeodäten aus den Eddington-Finkelstein-Koordinaten aufgegeben. Diese werden abermals mit Exponentialen korrigiert, um pathologisches Verhalten am Horizont auszuräumen. Schließlich wird dafür gesorgt, dass es keine Nullkoordinaten sind, sondern die neue radiale Koordinate vom Typ her raumartig und die neue Zeitkoordinate zeitartig bleibt. Dann erhält man die Kruskal-Szekeres-Koordinaten und das Linienelement der Schwarzschild-Lösung in Kruskal-Szekeres-Koordinaten. Das Erstaunliche in diesem Koordinatensystem ist, dass man nun nicht mehr eine Singularität (definiert durch r = 0) hat, wie in den historischen Schwarzschild-Koordinaten, sondern zwei Singularitäten, fixiert durch die Bestimmungsgleichung v[SUP]2[/SUP] - u[SUP]2[/SUP] = 1. Ebenso korrespondieren zur asymptotisch flachen Region r >> 2M (G = c = 1) zwei solche Regionen, definiert durch u >> +|v| sowie u << -|v|. Diese seltsame Eigenschaft ist ein Hinweis darauf, dass die Schwarzschild-Lösung nur ein Ausschnitt einer größeren Mannigfaltigkeit ist! Daher sind die Kruskal-Szekeres-Koordinaten die maximale analytische Fortsetzung der Schwarzschild-Lösung, wie man in der Fachsprache sagt. Das bedeutet salopp gesagt, dass in diesen Koordinaten die größte Information über die Schwarzschild-Raumzeit steckt. In der Relativitätstheorie heißt die übergeordnete Mannigfaltigkeit, die die Schwarzschild-Lösung einschließt, die Kruskal-Lösung. Diese duale Struktur der Schwarzschild-Geometrie fand J.L. Synge bereits 1950, 10 Jahre vor Einführung der Kruskal-Szekeres-Koordinaten.

(orange hevorgehoben von mir)
Ich habe den ganzen Absatz mitgenommen, weil er hier wunderbar zum Kontext passt.

Gruß,
Dgoe

 

[Ich]

Hallo Bernhard, Dgoe,

das ist kein gängiger Fachbegriff, sondern eine Bezeichnung, die Ich bereits definiert, bzw. erklärt hat.

Das "pathologisch" ist eigentlich schon ein Fachbegriff, wenn auch nur subjektiv definiert. Ich verlinke mal auf die englische Wikipedia, weil dort der Gegensatz zu "well behaved" dargestellt wird: "well behaved" ist eine Funktion bzw. allgemein ein mathematisches Objekt, wenn es für die Zwecke, die man im Sinn hat, auch geeignet ist. Will man z.B. eine Funktion ableiten, dann sollte sie auch differenzierbar sein, und wenn sie das nicht ist, dann benimmt sie sich nicht ordentlich.
Und Koordinaten sollen nach glatten, also differenzierbaren, Funktionen jedem Punkt einer Mannigfaltigkeit eineindeutig eine Zahl zuordnen. Wenn sie das tun, sind sie brav, wenn nicht, pathologisch. Zumindest an der Stelle, an der sie unbrav sind - man wird ja nicht Polarkoordinaten als pathologisch bezeichnen, sofern man nicht ausgerechnet am Ursprung was zu tun hat.

Bei der Schwarzschild-Metrik ist diese wechselhafte Eigenschaft der t-Koordinate zusätzlich auch in angepassteren K-Systemen wie Gullstrand-Painleve und Eddington-Finkelstein vorhanden. Frage mich aber bitte nicht, welche genauen Konsequenzen das hat.

Meine Deutung: das sind alles statische Koordinaten, wo t aus Killingvektoren generiert wird. Bei r<2M sind diese raumartig, nicht mehr zeitartig. Der Innenbereich ist also genau genommen nicht mehr statisch.

Innerhalb des Schwarzschildradius vertauschen Raum- und Zeitkoordinate ihre Bedeutung, da das radiale Linienelement zeitartig und das vormals zeitartige Linienelement raumartig wird.

Passt doch, ist exakt ausgedrückt und widerspricht auch nicht meiner Formulierung. Die Koordinaten tauschen ihre Bedeutung, nicht aber "Raum und Zeit".
Wenn nicht nur die Koordinaten, sondern auch noch Raum und Zeit die Bedeutung tauschen würden, dann wäre die t-Koordinate ja doch wieder zeitartig. Oder was sonst soll so eine Formulierung ausdrücken? Das ist mir zu metaphysisch und irreführend.

 

[Bernhard]

Das "pathologisch" ist eigentlich schon ein Fachbegriff, wenn auch nur subjektiv definiert.

Genau das stört mich schon ein wenig und "well-behaved" gefällt mir da schon wesentlich besser. Schließlich macht es wirklich wenig Sinn über den Gesundheitszustand eines Koordinatensystems oder eines Schwarzen Loches zu diskutieren. Für Beschwerden seitens der Mediziner hätte ich da durchaus Verständnis. Vielleicht könnte man sich ja bei "gutartig" treffen.

Der Innenbereich ist also genau genommen nicht mehr statisch.

Das muss ich mir merken, bzw. mal genauer ansehen. Danke.

 

[Dgoe]

Hallo Ich,

Das Zitat, dass da wieder passt (letzteres), war nicht von Wikipedia, sondern von Andreas Müller ausnahmsweise, der bei mir zwar oben dran stand jedoch nur im Fließtext (auch wenn mit Quellenlink), das hätte ich deutlicher machen sollen. Wikipedia formuliert (bisher noch) anders, siehe noch weiter oben.

Ich hatte auch den Eindruck, dass der Wechsel zu dem Kruskal-Szekeres-Koordinatensystem einige Widersprüche auflöst.

Gruß,
Dgoe

 

[Ich]

Das Zitat, das ich zitiert habe, ist aber aus deinem #146 und aus Wikipedia. Ich sehe da wie gesagt keinen Widerspruch.
Zwischen Müllers Ausführungen und meinen siehst du eh keinen Widerspruch, wenn ich das richtig deute.

 

[Dgoe]

Hallo Ich, ja, pardon, ich bin schon ganz quirre...
Gruß,
Dgoe

 

[Dgoe]

Also,

Vierervektor – Wikipedia (Allen McC)

Dies bedeutet nichts anderes, als dass Raum und Zeit ihre Bedeutung vertauschen.

und

... es ist ein Fakt, dass Raum und Zeit in der RT ihre Bedeutung vertauschen können.

sollte zu aller Zufriedenheit eher lauten: "dass Raum- und Zeit-Koordinaten ihre Bedeutung vertauschen", so wie ungefähr baugleich in den anderen Zitaten!?

Hier wieder meine Zustimmung in dem Sinne, dass das "Vertauschen" von zeitartigen mit raumartigen Koordinaten eher ein sehr spezieller Aspekt Schwarzer Löcher ist und damit nicht unbedingt zu diesem Thema gehört.

Nun ja, die Grenzen des Zeitbegriffs zu erörtern, passt schon hier rein. Ich würde als Laie ja an Wortklauberei denken zuerst, es scheint wohl aber wichtig zu sein, um Missverständnisse zu vermeiden. Der feine Unterschied sozusagen.

Bliebe noch das mit dem Daumenkino. Dass man sich mit Lichtgeschwindigkeit durch die Zeit bewegt, und falls man sich im Raum bewegt, davon etwas abzweigen muss, dafür dann langsamer altert, bis hin zu die Zeit fast stillsteht, bei Bewegung durch den Raum nahe Lichtgeschwindigkeit - ist sehr anschaulich und passt ja auch gut zur Beschreibung von Beispielen.

Ich sehe da nur das Problem, dass ja alles, was existiert, irgendwie in Bewegung ist (Beispiel Elektronen), man (jede Materie/Energie) also nie ganz mit Lichtgeschwindigkeit durch die Zeit (oder entlang der Zeit-Koordinate) reist. So wie auch die Bewegung durch den Raum mit Lichtgeschwindigkeit nicht möglich ist, nur annähernd. Somit sollte man das leicht umformulieren: "Bei minimaler Bewegung nahe Lichtgeschwindigkeit durch die Zeit und je größer die Bewegung (im Raum), desto langsamer durch die Zeit." Oder so ähnlich. Ich sieht das ja sowieso anders, warum habe ich gerade vergessen, ich muss den Thread nochmal lesen.

Gut, als Laie kommt das schnell von den Lippen. K.A. Ich hätte dabei auch noch Fragen was das Relativitätsprinzip, die Relativität von Bewegung betrifft. Wenn eine Testmasse alleine im Raum ist, woher weiß sie, ob sie sich fast mit Lichtgeschwindigkeit durch die Zeit oder den Raum bewegt, oder zu welchen Anteilen - und muss sie das dann überhaupt wissen, oder ist das ohne Bezug völlig egal - usw.

Gruß,
Dgoe

 

[Ich]

Ich würde als Laie ja an Wortklauberei denken zuerst, es scheint wohl aber wichtig zu sein, um Missverständnisse zu vermeiden. Der feine Unterschied sozusagen.

Ich gebe gerne zu, dass ich da besonders pingelig bin. Unter bestimmten Umstände könnte ich mir durchaus vorstellen, dieses "Raum und Zeit tauschen ihre Bedeutung" zu diskutieren. Wenn man das präzise fasst und definiert, mag das interessant sein.
Aber ich beobachte seit vielen Jahren, wie sorg- und planlos viele Leute mit solchen Begriffen umgehen und damit in tiefste Philosophie, Mystik oder Crankerei abgleiten. "Raum und Zeit tauschen ihre Bedeutung" hört sich wahnsinnig tiefsinnig und mystisch an. Ich weiß nicht, welche Bilder solche Formulierungen heraufbeschwören. Mir persönlich fällt da z.B. irgendein Star Trek Film ein, wo sie durch ein "Wurmloch" fliegen und darin manche Sachen zweimal sagen oder Antworten vor den Fragen kommen (wie bei Frau Kuchen) und so. Also krasses Zeug, über das sich vortrefflich sinnieren lässt - nach dem dritten Bier.
Und die Realität ist wieder so unendlich fad wie immer in der ART: Im lokalen Bezugssystem eines jeden Beobachters, ob vor oder hinter dem Horizont, ist Zeit das, was die Uhr anzeigt, und Raum ist drumherum. Immer gleich, gar nichts ist umgekehrt. Relativität trifft schon wieder nur die anderen.

Bliebe noch das mit dem Daumenkino. Dass man sich mit Lichtgeschwindigkeit durch die Zeit bewegt, und falls man sich im Raum bewegt, davon etwas abzweigen muss, dafür dann langsamer altert, bis hin zu die Zeit fast stillsteht, bei Bewegung durch den Raum nahe Lichtgeschwindigkeit - ist sehr anschaulich und passt ja auch gut zur Beschreibung von Beispielen.

Ist auch mathematisch exakt, bis auf ein paar Unstimmigkeiten. Zum Beispiel bewegt man sich mit einer Sekunde pro Sekunde durch die Zeit. Das ist zwar Lichtgeschwindigkeit, aber nur in Einheiten, wo c=1 gesetzt wurde. Es hört sich auch ein bisschen langweilig an und nicht nach großer Erkenntnis.
Natürlich geht's darum, dass man eine Sekunde Eigenzeit erwirbt, wenn man sich um eine Sekunde Koordinatenzeit fortbewegt. Außer man bewegt sich auch durch den Raum, dann ist es weniger.
Ach ja, und das Daumenkino: wer hat die Seiten festgelegt? Die RT kennt nur die Raumzeit, das ist kein Daumenkino, sondern ein Stück... weißnicht... Käse. Der hat keine Seiten. Die muss man erst herausschneiden - willkürlich. Und dann erst kann man reden von den Blättern, durch die man "mit Lichtgeschwindigkeit" saust. Allerdings, wenn jeder schneidet wie er will, was sagt uns das Durcheilen dieser Blätter über die Wirklichkeit, den "Erfahrungsraum"?

Ich hätte dabei auch noch Fragen was das Relativitätsprinzip, die Relativität von Bewegung betrifft. Wenn eine Testmasse alleine im Raum ist, woher weiß sie, ob sie sich fast mit Lichtgeschwindigkeit durch die Zeit oder den Raum bewegt, oder zu welchen Anteilen - und muss sie das dann überhaupt wissen, oder ist das ohne Bezug völlig egal

Bingo. Es ist natürlich vollkommen egal, das lehrt uns das Relativitätsprinzip von 1632.
Warum also solchen Terz machen, um Bewegung durch den Raum von Bewegung durch die Zeit zu unterscheiden? Das kann man sicher machen... nachdem man (völlig willkürlich, erübrigt sich zu sagen) festgelegt hat, was denn der Raum sein soll und wann man sich durch ihn bewegt. Diesen Begriffen entsprechen "keine Eigenschaften der Erscheinungen", sie sind nicht messbar, sondern einfach ausgedacht.
Genau das macht es problematisch, einen Mechanismus zu postulieren, der - abhängig von der "Bewegung durch den Raum" - die "Bewegung durch die Zeit" verändert. Das ist doch Ätherzeugs, etwas nicht messbares verändert die Dinge so, dass man hinterher gar nicht sagen kann, was denn nun wirklich verändert wurde. Was auch anders gar nicht ginge, weil jeder Beobachter seine eigene Meinung hat, was denn nun wirklich verändert wurde. Sowas hat wirklich nichts mit RT zu tun.

Ich hätte noch weitere Gegenargumente, aber das reicht fürs erste.

 

[Dgoe]

Hallo Ich,

Danke für Deine Ausführungen, die das alles ein wenig relativieren sozusagen *wortspiel*
Ich denke, bei meinen weiteren Lektüren und Übungen werde ich an eure Worte hier öfters denken.


Oh, meine schöne neuartige Uhr hat sich gerade in Raum aufgelöst und ist durch das schwarze Schlüsselloch entwichen, ich habe das morgen genau beobachtet! - Das glaubte mir innen keiner. Und hier draußen kann keiner glauben, dass ich da rausgekommen bin. Wo kommen denn die vielen Leute mit den weißen Kitteln vom Horizont plötzlich her... Hey...
"Keine Sorge, wir sind Physiker"
Ja, aber das war doch nur ein
*scherz*


Gruß,
Dgoe

 

[Dgoe]

Hier mal ein recht interessanter Link:

http://www.iap.tuwien.ac.at/~GEBESHUBER/ille_zeit.pdf

da sind einige Unterkapitel, die man diskutieren könnte...

Gruß,
Dgoe

 

[Dgoe]

Ich gebe gerne zu, dass ich da besonders pingelig bin. Unter bestimmten Umstände könnte ich mir durchaus vorstellen, dieses "Raum und Zeit tauschen ihre Bedeutung" zu diskutieren. Wenn man das präzise fasst und definiert, mag das interessant sein.

Warum endet dann die Diskussion hier? Ich versuche mal die Protagonisten dazu einzuladen.

Aber ich beobachte seit vielen Jahren, wie sorg- und planlos viele Leute mit solchen Begriffen umgehen und damit in tiefste Philosophie, Mystik oder Crankerei abgleiten. "Raum und Zeit tauschen ihre Bedeutung" hört sich wahnsinnig tiefsinnig und mystisch an. Ich weiß nicht, welche Bilder solche Formulierungen heraufbeschwören. Mir persönlich fällt da z.B. irgendein Star Trek Film ein, wo sie durch ein "Wurmloch" fliegen und darin manche Sachen zweimal sagen oder Antworten vor den Fragen kommen (wie bei Frau Kuchen) und so. Also krasses Zeug, über das sich vortrefflich sinnieren lässt - nach dem dritten Bier.

oder bei einer Tasse Tee.
Greifen wir nicht alles auf, aber das, was Star Trek auf den Tisch gelegt hat, war auch vorher schon und nicht deren Verdienst einer Hypothese. Dann kommt im Forum, ja Star Trek, ja, und selbst wenn, na und. Die Star Trek Macher haben so gut wie nichts selbst erdacht. Nur weil ein Roman oder Film aus irgendetwas wurde, ist das kein Grund der gesamten Thematik eine Diskussionsgrundlage zu entziehen. Pfeifen wir auf Star Trek pfeifen mal auf alle Serien oder Filme, wie gesagt fast alles was darin an Ideen vorkommt ist Allgemeinideengut von vorher schon (falsch?).

Wissenschaftler sollten sich nicht von einer zweifelhaften Sendung beeinflussen lassen, es wird in Zukunft sicher dauernd Sendungen geben, die an den Grenzen der Forschung rumspekulieren und philosophieren. Wenn jetzt jeder Forscher dann sagt, nein, damit will ich nichts zu tun haben, dann gibt es bald tatsächlich kaum mehr was zu tun. Die Fantasie geht nun mal voraus - sehr oft (siehe Jules Verne).

Und die Realität ist wieder so unendlich fad wie immer in der ART: Im lokalen Bezugssystem eines jeden Beobachters, ob vor oder hinter dem Horizont, ist Zeit das, was die Uhr anzeigt, und Raum ist drumherum. Immer gleich, gar nichts ist umgekehrt. Relativität trifft schon wieder nur die anderen.

Gähn. Ja?

Ist auch mathematisch exakt, bis auf ein paar Unstimmigkeiten.

Also doch.

Zum Beispiel bewegt man sich mit einer Sekunde pro Sekunde durch die Zeit. Das ist zwar Lichtgeschwindigkeit, aber nur in Einheiten, wo c=1 gesetzt wurde. Es hört sich auch ein bisschen langweilig an und nicht nach großer Erkenntnis.
Natürlich geht's darum, dass man eine Sekunde Eigenzeit erwirbt, wenn man sich um eine Sekunde Koordinatenzeit fortbewegt. Außer man bewegt sich auch durch den Raum, dann ist es weniger.

öhh, das ist jetzt etwas schnell daher gesagt, ich habe es nicht verstanden, hat das jemand verstanden? kann derjenige es erklären, oder muss ich erst die diversen Semester unwissend verbringen?

Ach ja, und das Daumenkino: wer hat die Seiten festgelegt? Die RT kennt nur die Raumzeit, das ist kein Daumenkino, sondern ein Stück... weißnicht... Käse. Der hat keine Seiten. Die muss man erst herausschneiden - willkürlich. Und dann erst kann man reden von den Blättern, durch die man "mit Lichtgeschwindigkeit" saust. Allerdings, wenn jeder schneidet wie er will, was sagt uns das Durcheilen dieser Blätter über die Wirklichkeit, den "Erfahrungsraum"?

Ja was?

Bingo. Es ist natürlich vollkommen egal, das lehrt uns das Relativitätsprinzip von 1632.

mir jetzt gerade nicht so...

Warum also solchen Terz machen, um Bewegung durch den Raum von Bewegung durch die Zeit zu unterscheiden? Das kann man sicher machen...

also doch?

nachdem man (völlig willkürlich, erübrigt sich zu sagen) festgelegt hat, was denn der Raum sein soll und wann man sich durch ihn bewegt. Diesen Begriffen entsprechen "keine Eigenschaften der Erscheinungen", sie sind nicht messbar, sondern einfach ausgedacht.

ach so, echt? was ist denn nicht "ausgedacht". Alles was messbar ist? Ich habe mal gehört, dass Messungen alles beeinflussen!? Nichts dahinter, keine Gedanken, keine Theorien?

Genau das macht es problematisch, einen Mechanismus zu postulieren, der - abhängig von der "Bewegung durch den Raum" - die "Bewegung durch die Zeit" verändert.

Genau das hat es aber für mich als Greenhorn unglaublich gut verdeutlicht und zu einigem (vielleicht vermeintlichem) Verständnis beigetragen - und nun kommst Du, dem ich sehr viel Vertrauen schenke, damit, dass dies eine Luftnummer wäre und alles ganz anders, viel schwieriger und komplexer und undurchsichtiger wäre. Ich halte naiv dagegen, die Natur der Dinge ist nicht unverstehbar.

Das ist doch Ätherzeugs, etwas nicht messbares verändert die Dinge so, dass man hinterher gar nicht sagen kann, was denn nun wirklich verändert wurde. Was auch anders gar nicht ginge, weil jeder Beobachter seine eigene Meinung hat, was denn nun wirklich verändert wurde. Sowas hat wirklich nichts mit RT zu tun.

Aha, klar, Äther nix gut, mann-o-mann sch*ß auf Äther, aber wenn irgendwas wie eine Ente aussieht, quakt wie eine Ente usw. könnte es doch eine sein? Mir ist Äther aber egal, mich interessiert nur meine Neugier. Und hier sehe ich gerade Inkompatibilitäten der fortgeschrittenen Größen, die mich nicht weiterbringen, sondern in einem Zwischenmodus wie die Katze fangen.

Ich hätte noch weitere Gegenargumente, aber das reicht fürs erste.

von genau Dir, Ich, würde ich mir zu gerne mal ein umfassendes Buch wünschen, eine längere Abhandlung über alles. Das schlussendliche nachvollziehbare Gegenargument habe ich noch nicht erkannt. Bitte gerne noch weitere Argumente.

Gruß,
Dgoe

 

[ralfkannenberg]

Aha, klar, Äther nix gut, mann-o-mann sch*ß auf Äther

Hallo Dgoe,

hierzu empfehle ich die Rede Einstein's an der Universität Leiden, in der er einen feinen und allgemeinverständlichen historischen Abriss über die verschiedenen Ätherbegriffe im Laufe der Zeit entsprechend des jeweiligen Kenntnisstandes vorstellt.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Dgoe]

Danke, Ralf.