Klimawandel

Schnapprollo

Registriertes Mitglied
Hallo komet007,

na, da musst du mir jetzt allerdings ein Beispiel nennen, welche neuen Ökosysteme durch den Klimawandel entstehen.

Wie wärs z.B. mit ozonlochresistenten Pelzkarkerlaken die sich von silbrig glänzenden Zwergwolltannen ernähren. ;)

Das Leben ist mit neuen Arten oder einer Umweltkatastrophe angepassten Arten immer weitergegangen. Dabei ist nämlich das Komische, dass das Verhältnis zwischen Biomasse und abiotischer Materie immer gleich bleibt. Was dachtest du wieviel Bakterien und Pilze sich damals plötzlich von toten herumliegenden Sauriern ernährt haben und sich explosionsartig vermehrten. Es gibt genug Spezialisten und Opportunisten die ihre Chance einer Klimakatastrophe nur zu gern nutzen würden und die Evolution als Verknüpfung der Arten zur Umwelt tut das ihrige dazu.

Gruss
Gunter
 

jonas

Registriertes Mitglied
Welche neuen Ökosysteme entstehen denn bei sich ändernden Umweltverhältnissen? Komplett neue entstehen wohl nur dann, wenn sich die Parameter sehr rasch und drastisch ändern. Ansonsten verändern sich die Ökosysteme von einem Gleichgewicht zum nächsten.

Störungen der Ökosysteme werden vom Menschen üblicherweise als Katastrophe wahrgenommen, denn er kann die Dynamik nicht berechnen, oder auch nur abschätzen. Wenn man aber von Tatsachen spricht, so muss man anerkennen, dass die Evolution bislang alle Katastrophen überstanden hat. Eine Änderung der Temperatur um ein paar Grad über ein paar Jahre, das geschah unzählige Male in der Erdgeschichte. Die Ökosysteme wurden ordentlich durcheinandergewürfelt, aber habe sich zu einem neuen lebensfähigen System stabilisiert.

Die Frage ist, ob der Mensch sich solchen Änderungen anpassen könnte. Wegen seiner Intelligenz und seiner Technik wäre der Mensch sicher in der Lage neue Bedingungen zu seinem Nutzen zu beeinflussen. Wenn er aber derart konservativ ist und versucht mit aller Macht einen Status Quo zu bewahren, dann ist er nicht anpassungsfähig und wird somit praktisch per Definition der Evolution ausgelöscht.

Ein paar kurze Worte zu Deinen Fakten:
Dass die Durchschnittstemperatur ansteigt, das bestreitet inzwischen kaum noch jemand. Deswegen schmelzen auch Gletscher ab, geben Artefakte frei, die Jahrhundertelang verborgen waren (Mammuts und Ötzi's). Höhere Temperaturen geben auch mehr Energie in die Atmosphäre, sodass stärkere Stürme entstehen und extremere Wetterlagen sich bilden.

Aber: Tornados in Deutschland als neu zu bezeichnen ist naiv. Bislang wurden diese Wettererscheinungen als "Windhose" bezeichnet. Wahrscheinlich deswegen, weil hierzulande unsere Häuser Häuser sind, und keine Baracken. Eine Windhose in den USA vernichtet praktisch alles, was da auf die Erde gestellt wurde, und kommt dementsprechend in die Nachrichten. Kein Wunder bei dieser Leichtbauweise. Die Entsprechung in Deutschland (resp. Europa) wären abgedeckte Dächer und das war es.

Die Verniedlichung der Sprache "Windhose" wurde kürzlich hierzulande aufgegeben, und der Begriff Tornado wurde eingeführt. Da wir aus den Nachrichten wissen, was ein Tornado in den USA anrichtet, haben wir natürlich jetzt Angst. Aber die deutschen Windhosen sind nicht wirklich zu Tornados geworden, sie sind nach wie vor die gleiche Erscheinung. Vielleicht ein bisschen häufiger in letzter Zeit, unbestritten. Aber die Hysterie wegen dieser Wettererscheinung kann ich nicht nachvollziehen. Vielleicht hilft da ein Zitat aus einem Spielberg Film: Schreien Sie BARRACUDAS, so sagt jeder hä? was? ... schreien Sie Haie, so haben wir am 4. Juli eine handfeste Panik. Übertragen: Schreien Sie "Windhose", so werden sie komisch angesehen. Schreien Sie Tornado, so flüchtet jeder in den Keller. (ich gehe mal jetzt davon aus, dass jeder weiss was Barracudas anrichten können)

Was das Artensterben betrifft: Auch hier wird wohl in den Medien mehr Wirbel erzeugt, als es tatsachlich gibt. Wie schon weiter oben angedeutet ist die Ökosphäre wohl vielfach robuster, als uns die Journalisten sagen. Ansonsten wäre die Erde, angesichts der nachgewiesenen historischen Umweltveränderungen, wohl leblos und leer.

Aber es gibt hier noch einen anderen Aspekt. Und zwar einen der Wahrnehmung: Wir glauben einen einigermassen vollständigen Katalog der existierenden Spezies der Welt in Händen zu halten. Finden wir diese Spezies nicht mehr, so halten wir sie für ausgestorben. Aber Arten, die zur gleichen Zeit neu entstanden sind harren erst noch ihrer Entdeckung. Damit wird das Verhältnis Artensterben zu Artenentstehung systematisch falsch eingeschätzt. Deswegen halte ich Aussagen über Artensterben wegen Klimaveränderung grundsätzlich für problematisch. Abgesehen davon, eine Art, die Temperaturveränderungen nicht aushalten kann, und auch nicht geographisch ausweichen konnte, hätte ohnehin keine längere Chance gehabt.

Wie man es auch immer sieht. Die schiere Existenz des Menschen, seine Fertilität und sein Einfluss auf die Ökosphäre, hat einen Effekt auf den Rest der Welt. Die Frage ist: Kann er selbst diesen Effekt überleben? Und wenn nicht, hat er genug Wissen, um den Effekt seiner eigenen Existenz so zu gestalten, dass er überlebt.
 

ispom

Registriertes Mitglied
Jonas, du triffst den Nagel auf den Kopf, was die Hysterie betrifft, die von gewissen Ideologen und sensationslüsternen Jpurnalisten geschürt wird.

Ich denke an den weltweiten aufschrei, als Saddam im erten Golfkrieg (nachdem er Kuweit erobert hatte) ankündigte, falls man ihn mit bodentruppen zum rückzug zwingen würde, steckt er alle Ölquellen in brand.

Das hat er denn auch getan.

Aber die von den Kassandrarufern prognostizierte weltweite Klimaveränderung blieb aus.

Es wird so kommen, wie Bynaus es hier beschreibt

Andere, die sich die teureren, alternativen Energiequellen nicht leisten können. Andere, die sich wegen eines abstrakten Konzeptes wie der "Klimaerwärmung" nicht davon abhalten lassen werden, ihren Ländern zum so dringend nötigen Wirtschaftswachstum zu verhelfen. Und dafür gibt es einfach keinen billigeren, einfacheren Weg als über das Erdöl. ……..

Gruß von Ispom
 

ispom

Registriertes Mitglied
Eine Änderung der Temperatur um ein paar Grad über ein paar Jahre, das geschah unzählige Male in der Erdgeschichte. Die Ökosysteme wurden ordentlich durcheinandergewürfelt, aber habe sich zu einem neuen lebensfähigen System stabilisiert.

Die Frage ist, ob der Mensch sich solchen Änderungen anpassen könnte. Wegen seiner Intelligenz und seiner Technik wäre der Mensch sicher in der Lage neue Bedingungen zu seinem Nutzen zu beeinflussen. Wenn er aber derart konservativ ist und versucht mit aller Macht einen Status Quo zu bewahren, dann ist er nicht anpassungsfähig und wird somit praktisch per Definition der Evolution ausgelöscht.

schon lange ist hier im Forum die Klimaerwärmung kein Tema mehr.... ich vermisse nicht die Ratschläge zum Benzinsparen oder die Polemik gegen Standby.... auch nicht die Horrorszenarien, die für übervölkerte küstennahe Ländereien vorhergesagt werden...
ich bin immer noch auf der Suche nach der Ursache für die Klimaarwärmung, besser gesagt: nach den Ergebnissen, die eine seriöse Forschung dafür herausfindet.
Und da erwarte ich nicht die "Weltklimarat"s-Argumente: der Mensch ist an allem Schuld, sondern ein Ergebnis, das die Erwärmungen in vergangenen Epochen einbezieht.
etwa diese:
http://de.wikipedia.org/wiki/Paläozän/Eozän-Temperaturmaximum

Zusammenfassend kann man sagen, dass die Arktis während des PETM u. a. durch sehr hohe Oberflächentemperaturen, einen erniedrigten Temperaturgradienten zwischen Äquator und Polen, hohe Treibhausgaskonzentrationen, einen erhöhten Meeresspiegel, eine Zunahme der Wasserzufuhr in sehr hohe Breiten und einen geringeren Salzgehalt charakterisiert wird. Über die Ursachen für diese Entwicklung können dabei zum Teil nur Vermutungen angestellt werden, so dass weitere Forschung auf diesem Gebiet nötig ist, auch um die heutige Klimaentwicklung besser verstehen und einordnen zu können.

bin wieder mal darauf gestoßen durch den jüngsten Beitrag im astrobiology magazine
http://www.astrobio.net/pressrelease/3811/arctic-changes-and-an-ancient-extinction

..56 million years ago. During the Paleocene-Eocene Thermal Maximum, global sea surface temperatures increased by about 5°C. Studying this period could help scientists understand how modern climate change could effect life on Earth..
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
ich bin immer noch auf der Suche nach der Ursache für die Klimaarwärmung, besser gesagt: nach den Ergebnissen, die eine seriöse Forschung dafür herausfindet.

Das ist nun wirklich einfach. Nach aller Wahrscheinlichkeit: Das zusätzliche CO2 und die anderen Treibhausgase, die der Mensch in die Atmosphäre einbringt.

Und da erwarte ich nicht die "Weltklimarat"s-Argumente

Wie kannst du erwarten, zum richtigen Schluss zu kommen, wenn du bestimmte Antworten von vorn herein ausschliesst? Das hat nichts mit einem offenen Geist zu tun.

Das Klima verändert sich nicht, weil es gerade lustig ist. Es verändert sich aufgrund externer Faktoren. Die Sonnenstrahlung, der Gehalt an Treibhausgasen, die Albedo. Diese Dinge können überwacht werden, und das einzige, was sich in letzter Zeit verändert hat, sind die Treibhausgase. Das Ausmass des Effektes entspricht ziemlich genau dem Ausmass, das man von theoretischen und im Labor bestätigten Eigenschaften von CO2 ableiten würde. Es ist nicht nur der Gehalt an Treibhausgasen, der sich verändert hat, es sind auch die direkten Folgen: Rückgang der Abstrahlung der Erde (in den Weltraum) in den Bändern des Spektrums, in denen CO2 absorbiert. Anstieg der Rückstrahlung aus der Hochatmosphäre auf die Erde in denselben Bändern des Spektrums. Deutlich stärkere Erwärmung in der Nacht, verglichen zum Tag. Und so weiter... Mag sein, dass einem diese Ergebnisse nicht gefallen, aber wer rational und wissenschaftlich denkt, hat keine Wahl, als zum Schluss zu kommen: es ist das menschliche CO2.

Das PETM ist wohl tatsächlich ein gutes Modellbeispiel dafür, was passiert, wenn die Atmosphäre sich plötzlich sehr schnell aufwärmt. Unter den plausibelsten Erklärungen werden zur Zeit die Destabilisierung von Methaneis am Meeresgrund und vulkanische Quellen verschiedener Art gehandelt. In beiden Fällen wurden also - durch natürliche Quellen - grosse Mengen an CO2 (bzw., Methan, das dann in der Atmosphäre in CO2 umgewandelt wird) ins System eingebracht. Wir haben heute Satelliten, die den Ausstoss von Treibhausgasen überwachen. Wir wissen, wo die Quellen heute sitzen: vorwiegend dort, wo auch die Städte der Menschheit sind.
 

ispom

Registriertes Mitglied
Wie kannst du erwarten, zum richtigen Schluss zu kommen, wenn du bestimmte Antworten von vorn herein ausschliesst? Das hat nichts mit einem offenen Geist zu tun.

Nun, die Antworten des IPCC kenne ich zur Genüge, ich schließe sie nicht aus. Ein "offener Geist" sollte sich damit aber nicht zufrieden geben.

...Und so weiter... Mag sein, dass einem diese Ergebnisse nicht gefallen, aber wer rational und wissenschaftlich denkt, hat keine Wahl, als zum Schluss zu kommen: es ist das menschliche CO2

nein...wer rational und wissenschaftlich denkt, der darf sich nicht damit zufrieden geben, daß man über die Ursachen der Temperaturschwankungen in der Vergangenheit nur Vermutungen anstellt, aber über die gegenwärtigen glaubt Gewißheit zu haben.

Die Argumentation
"heute ist es der Mensch.... damals gab es noch keine Menschen, also war es vermutlich was anderes"
zusammen mit den praktischen Lösungsvorschlägen wie CO2-Ablaßhandel, Glühbirnenverbot und allerlei globale Geldtransfers scheint mir sowohl ideologisch als auch kommerziell motiviert.
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
nein...wer rational und wissenschaftlich denkt, der darf sich nicht damit zufrieden geben, daß man über die Ursachen der Temperaturschwankungen in der Vergangenheit nur Vermutungen anstellt, aber über die gegenwärtigen glaubt Gewißheit zu haben.

Lass mal die Gewissheit weg - sowohl du als auch ich wissen, dass das niemand behauptet.
Die Beweislast dafür, dass das menschliche CO2 (und die anderen Treibhausgase) die gegenwärtig beobachtete Erwärmung verursacht, ist erdrückend. Dass wir die exakte Ursache des PETM nicht kennen, ändert nichts daran. Wie erwähnt, es gibt verschiedene plausible Kandidaten, und keiner von denen ist so exotisch, dass wir ihn heute nicht ausschliessen können.

Wenn dir "CO2-Ablasshandel", Glühbirnenverbot etc. nicht gefallen, dann unternimm halt was dagegen. Aber deswegen eine breit abgestützte wissenschaftliche Erkenntnis anzuzweifeln, ist ein bisschen gaga.
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
nunja, das ist auch ein "Argument" :D

Stimmst du mir nicht zu? Unangenehme politische oder gesellschaftliche Konsequenzen sind kein Argument für oder gegen irgend etwas.

es gibt eben immer mehr Leute, die ein bisschen gaga sind

Dass (gewisse) Politiker ein bisschen gaga sind, dafür braucht es kein Kyoto-Protokoll, um es zu demonstrieren... Aber wenn du etwas aufmerksamer lesen würdest, hättest du bemerkt, dass ich keineswegs irgend eine Auffassung gegenüber dem Klimawandel als Gaga bezeichnet habe, sondern die von dir vorgebrachte Idee, etwas könnte grundsätzlich falsch sein, nur weil es uns nicht in den Kram (oder die politische Agenda, etc.) passt.

Wenn du meine Beiträge hier - oder auf final-frontier.ch - etwas genauer studieren würdest, wüsstest du zudem, dass ich keinesfalls ein Fan von Glühbirnenreformen oder des Kyoto-Protokolls bin.

Was den Klimawandel angeht, bin ich nur daran interessiert, was wirklich vorgeht mit unserer Atmosphäre, unabhängig davon, was die Menschen dann mit dieser Erkenntnis machen (darauf habe ich ohnehin nur begrenzten Einfluss). Du hingegen scheinst nur daran interessiert zu sein, deine vorgefasste Meinung, dass die Menschen auf keinen Fall am Klimawandel Schuld sein können, irgendwo bestätigt zu sehen. Da diese Auffassung offensichtlich im Konflikt mit der Realität ist, stehst du nun vor der Entscheidung, wie du weitergehen willst: Ideologie oder Anpassung des Weltbildes zugunsten der Realität?
 
Zuletzt bearbeitet:

ispom

Registriertes Mitglied
Du hingegen scheinst nur daran interessiert zu sein, deine vorgefasste Meinung, dass die Menschen auf keinen Fall am Klimawandel Schuld sein können, irgendwo bestätigt zu sehen. Da diese Auffassung offensichtlich im Konflikt mit der Realität ist, stehst du nun vor der Entscheidung, wie du weitergehen willst: Ideologie oder Anpassung des Weltbildes zugunsten der Realität?

es ist keine "vorgefaßte Meinung"...ich sehe, daß es einen Klimawandel gibt, ich sehe aber auch, daß es nicht nur in geologischen (die bipolare Vereisung sowie die Eiszeiten überhaupt, in deren Ausläufern wir ja jetzt leben, sind die Ausnahme) sondern auch in historischen Zeiträumen (mittelalterliche Warmzeit) Klimawandel gegeben hat, über dessen Ursachen nur Vermutungen existieren.

aber ich sehe auch mit Genugtuung, daß die noch vor Jahren vorherrschende und scheinbar unumstößliche (fast wie ein religiöses Dogma daherkommende) Auffassung vom anthropogenen Klimawandel immer mehr bröckelt und sich langsam verabschiedet wie weiland das "Waldsterben".
Sicher wäre es eine Schlappe für die Klimaideologen, wenn man neben den zweiféllos anthropogenen Beiträgen auch die natürlichen Ursachen herausfindet, die derzeit die Temperaturen ansteigen lassen, wie schon so oft in der Vergangenheit, als man noch nicht den Menschen als Verursacher ansehen konnte .
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
es ist keine "vorgefaßte Meinung"...ich sehe, daß es einen Klimawandel gibt, ich sehe aber auch, daß es nicht nur in geologischen (die bipolare Vereisung sowie die Eiszeiten überhaupt, in deren Ausläufern wir ja jetzt leben, sind die Ausnahme) sondern auch in historischen Zeiträumen (mittelalterliche Warmzeit) Klimawandel gegeben hat, über dessen Ursachen nur Vermutungen existieren.

Natürlich ändert sich das Klima der Erde ständig - aber die Geschwindigkeit des gegenwärtigen Klimawandels, dh, der steile Anstieg der Temperaturkurve in so kurzer Zeit um einen so hohen Betrag ist ohne Beispiel. Und er korreliert dahingehend nur mit einer klimarelevanten Variable: dem schnellen Anstieg des CO2 und anderer Treibhausgase seit der Industrialisierung.

EDIT: Siehe z.B. hier: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1c/Carbon_Dioxide_400kyr.png

Wie man sehen kann, ist der Anstieg dramatisch verglichen mit allen früheren, natürlichen Variationen. Die Temperatur steigt in demselben Zeitraum genauso steil an (man beachte allerdings, dass man die gleichen Zeiträume vergleicht). Der Zusammenhang ist wirklich völlig offensichtlich, wenn man einmal die ideologischen Scheuklappen ablegt.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c1/2000_Year_Temperature_Comparison.png

aber ich sehe auch mit Genugtuung, daß die noch vor Jahren vorherrschende und scheinbar unumstößliche (fast wie ein religiöses Dogma daherkommende) Auffassung vom anthropogenen Klimawandel immer mehr bröckelt und sich langsam verabschiedet wie weiland das "Waldsterben".

Keineswegs. Die Datenlage für den menschgemachten Klimawandel hat sich sogar erhärtet. Wenn die Erdöl- und Kohlelobby es endlich geschafft hat, die Politiker davon zu überzeugen, sie noch ein paar Jahrzehnte länger fette Gewinne einfahren zu lassen und die Bevölkerung in falscher Sicherheit zu wiegen, dann ist das tragisch, ändert aber nichts an den Fakten.

Die bessere Analogie als das "Waldsterben" ist die Zigarettenlobby, die Jahrzehntelang vehement den Zusammenhang zwischen Rauchen und Lungenkrebs bestritten hat. Natürlich mit Thinktanks, die "Wissenschaftler" sponsern, die behaupten, das sei alles gar nicht so sicher, mit TV-Werbung, mit denen Kunden eingelullt werden sollen, das volle Programm, wie man es heute von Klimawandelleugnern kennt. Die Leute, die hinter dieser Kampagne standen, sind sogar die gleichen wie beim Klimawandel. Sie sind in der Regel schwerreich, konservativ und verdienen kräftig in der entsprechenden Industrie mit.

Noch peinlicher sind allerdings die Leute, die glauben, aufgrund ihrer natürlich sehr seriösen Internetrecherchen auf einschlägigen Webseiten alles besser zu wissen als die Klimawissenschaftler selbst. Sie können einem natürlich auch ein wenig Leid tun, weil sie in einer komplexen Welt von kollidierenden Interessen den falschen auf den Leim gekrochen sind.

Sicher wäre es eine Schlappe für die Klimaideologen, wenn man neben den zweiféllos anthropogenen Beiträgen auch die natürlichen Ursachen herausfindet

Du hast keine Ahnung, wie Wissenschaft funktioniert. Solche nebulösen "natürlichen Ursachen" werden seit jahrzehnten gesucht, gefunden, widerlegt, neu gefunden etc. Bisher gibt es keinerlei überzeugende Belege dafür, dass eine davon es mit dem anthropogenen Treibhauseffekt aufnehmen könnte.
 
Zuletzt bearbeitet:

ispom

Registriertes Mitglied
Noch peinlicher sind allerdings die Leute, die glauben, aufgrund ihrer natürlich sehr seriösen Internetrecherchen auf einschlägigen Webseiten alles besser zu wissen als die Klimawissenschaftler selbst. Sie können einem natürlich auch ein wenig Leid tun, weil sie in einer komplexen Welt von kollidierenden Interessen den falschen auf den Leim gekrochen sind.
.....
Du hast keine Ahnung, wie Wissenschaft funktioniert......

das sind natürlich "schlagende Argumente" :rolleyes:

mir sind Leute peinlich, die glauben die Weisheit für sich gepachtet zu haben und nur ihre Version eines Problems gelten lassen.
Ich habe nach dem Physikstudium 12 Jahre in einem Forschungsinstitut gearbeitet und weiß sehr wohl, wie Wissenschaft funktioniert...
aber...was solls... als peinlich empfinde ich es, wenn jemand, der anderer Meinung ist, mit Formulierungen wie "hast keine Ahnung"... "bist auf den Leim gekrochen" persönlich herabgesetzt werden soll.... und darum klinke ich mich jetzt hier aus der Diskussion aus.
 

Alex74

Registriertes Mitglied
Was ich persönlich peinlich finde an der Klimawandel-Diskussion ist die verquere Logik der Verschwörung die dahinter stecken soll.

Wer sollte denn ein finanzielles Interesse daran haben weniger billige Fossil-Energie zu verheizen?
Wer ein Interesse hat, mehr Öl, Kohle und Gas zu verfeuern ist dagegen völlig klar - und die HABEN richtig viel Geld. Und mit wieviel sie Kampagnen fördern, die die neutralen Studien in Zweifel ziehen sollen ist bekannt.

Für diese Lobby zu argumentieren halte ich für geradezu kriminell.

Gruß Alex
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo ispom,

Du bist hier in einen seit gut 6 Jahren ruhende Thread wieder eingestiegen mit solchen Aussagen:
ich vermisse nicht die Ratschläge zum Benzinsparen oder die Polemik gegen Standby.... auch nicht die Horrorszenarien, die für übervölkerte küstennahe Ländereien vorhergesagt werden...

ich bin immer noch auf der Suche nach der Ursache für die Klimaarwärmung, besser gesagt: nach den Ergebnissen, die eine seriöse Forschung dafür herausfindet.
Und da erwarte ich nicht die "Weltklimarat"s-Argumente: der Mensch ist an allem Schuld, sondern ein Ergebnis, das die Erwärmungen in vergangenen Epochen einbezieht.

Daraus lese ich: Antropogener Klimawandel ist in Deinen Augen billige Polemik und die Klimawissenschaftler bestehen mehrheitlich aus Schwätzern.

In meinen Augen hat Bynaus Dir daraufhin sachlich und mit nachvollziehbaren Argumenten geantwortet, während Du in Deiner Replik auf keines seiner Argumente eingegangen bist, sondern im gleichen Stil weiter gemacht hast.

In Post 47 hat Bynaus Dir zum ersten mal nicht mehr nur sachlich geantwortet, sondern Dir auch zu verstehen gegeben wie Du in seinen Augen argumentierst. Dieser Auffassung konnte ich mich zu diesem Zeitpunkt durchaus schon anschließen.

Du wiederholst in #50 daraufhin nur nochmal den Inhalt Deines derzeitigen Eingangsposts.

Ich denke, daß ich hier nicht der einzige bin, der auf solchen Diskussionsstil gerne verzichtet und deshalb über Deine Ankündigung nicht nur traurig ist.

Was ich bei Dir am meisten bedauere ist, daß Du auf Sachargumente nur mit politischen Argumenten reagierst.

Welche, nicht antropogene Ursache vermutest Du denn hinter einem Anstieg der CO2 Konzentration in der Atmosphäre, bei gleichzeitiger Abnahme der C14 Konzentration?

Siehe dazu auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Radiokohlenstoffdatierung#Suess-Effekt
http://www.nature.com/nature/journal/v280/n5725/abs/280826a0.html
und die haben so ziemlich gar nichts mit Klimaforschung zu tun.

Herzliche Grüße

MAC
 
Zuletzt bearbeitet:

ispom

Registriertes Mitglied
Für diese Lobby zu argumentieren halte ich für geradezu kriminell.
Also, dann doch noch ein Nachtrag, bevor ich gehe:
ich habe niemals für die Lobby derjenigen argumentiert, die Öl und Gas verheizen ...das sind Rohstoffe, die die Menschheit zu unendlich vielen notwendigen Produkten veredeln kann...
das ist dort nachzulesen, wo ich aus diesem Grund immer für die Kernenergie eingetreten bin.... deshalb könnte man mich eher in die Ecke der Konkurrenz zu dieser Lobby stellen.

aber wer sich vor den Karren der Al Gore & Co spannen läßt, die Milliarden an der Klimapanik und am CO2-Handel verdient haben, vielleicht aus Naivität oder nur, um Forschungsgelder zu schnorren (um die Menschheit vor der "Klimakatastrophe" zu retten :D ), anstatt die wirklichen Ursachen der Erderwärmung zu ergründen, ist in meinen Augen nicht seriös.

also, dann...
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
@ipsom: Da kommen wir eben zum Kern des Problems: Wie kommst du darauf, dass jeder, aufgrund der vorliegenden Faktenlage zum Schluss kommt, die Ursache des Klimawandels sei beim Menschen zu suchen, Al Gore und das Kyoto-Protokoll ganz toll findet? Warum soll das eine das andere bedingen? Die Natur, der Klimawandel existiert völlig unabhängig davon, was die Menschen daraus machen. Und dafür gibt es überzeugende Argumente.

Ich habe dir gegenüber ein paar sachliche Argumente erwähnt, warum man - völlig unabhängig davon, was Al Gore sagt - zum Schluss kommen könnte, der Mensch sei Schuld am Klimawandel. Du hast es offenbar nicht für nötig befunden, darauf zu antworten. Ich bitte dich, zeig uns, dass du in deinen 12 Jahren an einem physikalischen Institut nicht nur den Boden gewischt hast, und steige in die Diskussion von Argumenten ein, statt hier politische Polemiken zu verbreiten!
 

ispom

Registriertes Mitglied
Die Natur, der Klimawandel existiert völlig unabhängig davon, was die Menschen daraus machen. Und dafür gibt es überzeugende Argumente.
ich habe auch nie in Abrede gestellt, daß wir einen Klimawandel haben; die Gletscher schmelzen ab, und wir finden an den Abschmelzkanten Hinweise darauf, daß sie vor 1000 Jahren noch weitaus stärker abgeschmolzen waren
(ohne antropogene CO2- Emissionen).

Die vermuteten natürlichenUrsachen für frühere Klimawandel sind vielseitig und mir wohlbekannt, aber es ließ sich bisher keine dieser Klimaveränderungen einer bestimmten Ursache oder einer Häufung von Ursachen befriedigend zuordnen.
Und mein erstes posting von heute bezog sich auf diese Unklarheit.
Ich hätte dafür auch einen neuen thread aufmachen können, statt einen alten nach sieben Jahren wieder zu reaktivieren.

Ich bitte dich, zeig uns, dass du in deinen 12 Jahren an einem physikalischen Institut nicht nur den Boden gewischt hast, und steige in die Diskussion von Argumenten ein, statt hier politische Polemiken zu verbreiten!

ja, den Boden habe ich dort auch einmal gewischt, stundenlang und sehr sorgfältig, als ich eine Lösung mit Phosphor 32 verschüttet hatte. Das war mir beinahe schon aus dem Gedächtnis entschwunden..... aber, Bynaus...es ist wieder eine der Bemerkungen von der Sorte "Du hast ja keine Ahnung..", die mir hier die Diskussion verleiden.
Wenn dir nicht gefällt, daß man bei einem thema, das überall so politisch kontrovers und polemisch diskutiert wird , auch ein wenig polemisch wird, solltest du das nicht zum Anlaß nehmen, persönliche Herabsetzungen auszuteilen.
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
ich habe auch nie in Abrede gestellt, daß wir einen Klimawandel haben; die Gletscher schmelzen ab, und wir finden an den Abschmelzkanten Hinweise darauf, daß sie vor 1000 Jahren noch weitaus stärker abgeschmolzen waren (ohne antropogene CO2- Emissionen).

Ja, weil die gegenwärtige Ausdehnung der Gletscher selbst ohne anthropogenen Klimawandel nicht stabil wäre und mehr ein Relikt der kleinen Eiszeit ist. In den antiken und spätmittelalterlichen Warmzeiten waren sie in der Tat noch kleiner als heute.

Es würde aber niemand soweit gehen, von den Gletschern allein auf den anthropogenen Klimawandel zu schliessen, wie du suggerierst.

Die vermuteten natürlichenUrsachen für frühere Klimawandel sind vielseitig und mir wohlbekannt, aber es ließ sich bisher keine dieser Klimaveränderungen einer bestimmten Ursache oder einer Häufung von Ursachen befriedigend zuordnen.

Das stimmt nicht. Der Eiszeiten/Zwischeneiszeiten-Zyklus lässt sich aufgrund der Veränderung der Orbitalparameter der Erde und der Verstärkung dieses Effekts durch die CO2/Ozean-Rückkopplung gut erklären. Andere Klimaveränderungen lassen sich auf die langperiodische Oszillation der Strahlungsleistung der Sonne zurückführen. Aber beides sind Prozesse, die lange Zeiträume brauchen, um ihre Wirkung zu entfalten. Das Forcing, dh, die Zusatzleistung, die in das Klimasystem einfliesst, ist gering, und braucht Zeit, um ihre Wirkung zu entfalten. Beim anthropogenen Klimawandel sehen wir aber eine - in geologischen, oder sogar historischen Zeiträumen - sehr schnelle Erwärmung, die mit dem ebenfalls schnell steigenden CO2-Pegel Schritt hält. Zufall? Wohl kaum. CO2 ist ein Treibhausgas, wir erhöhen drastisch seine Konzentration in der Atmosphäre, eine Erwärmung wäre entsprechend zu erwarten - und wird im zu erwartenden Umfang auch beobachtet.

Es gibt keine anderen plausiblen, bekannten "natürlichen" Quellen, die hier einspringen können. Das heisst nicht, dass ich das ausschliessen würde - bei weitem nicht. Es wäre eine sehr beruhigende Entdeckung, denn die Alternative, die anthropogene Ursache, ist langfristig alles andere als wünschenswert. Wenn du eine "natürliche" Alternative vorschlagen willst, bitte. Die Chance, dass sie nicht schon in unzähligen Arbeiten vorgeschlagen, untersucht, widerlegt, neu aufgerollt, nochmals widerlegt etc. wurde, ist sehr gering, aber ich will nichts ausschliessen. Nur zu! Eine allfällige, versteckte, plausible "natürliche Ursache" für die kürzliche schnelle Erwärmung müsste nicht nur überhaupt erst vorgeschlagen werden, sie müsste auch noch darüber hinaus erklären, warum das viele zusätzliche CO2 keine Wirkung entfaltet. Das sind mir etwas zu viele Konjunktive, aber ich bin offen für Vorschläge.

es ist wieder eine der Bemerkungen von der Sorte "Du hast ja keine Ahnung..", die mir hier die Diskussion verleiden.

Kennst du das? Wie man in den Wald ruft...

Wärst du von Anfang an sachlich auf meine sachlichen Argumente eingegangen, hätte ich mir diese (eigentlich unangebrachten) Entgleisungen sparen können. Aber das kannst du jetzt ja noch nachholen, und bekommst eine entsprechende Antwort.
 

Kibo

Registriertes Mitglied
Hallo Ispom,

Ich glaube das Problem in diesem Thread liegt darin, dass bei den anderen Diskussionsteilnehmern davon ausgegangen wird,

wenn mit der Erhöhung des CO2-Gehalts in der Luft, die nachgewiesen wurde, die Erhöhung der Temperatur (die auch nachgeweisen wurde) zu 100% zu erklären ist,
dann ist es sinnlos nach weiteren Faktoren zu suchen, die diese Erhöhung herbeiführen könnten.
Denn dann müsste man annehmen, dass der Effekt des Kohlendioxids überschätzt wurde. Zum einen greift hier dann Ockhams Messer, zum anderen widerspricht es den gemachten Studien, Experimenten und Messungen, die kommen schon zu einem relativ eindeutigen Ergebnis.

Du dagegen vermutest weitere natürliche Ereignisse als zusätzliche Gründe. So, jetzt müsstest du widerum Gründe nennen, warum Ockhams Messer hier nicht greifen kann und sich die Studien usw irren oder erklären, warum man über wahrscheinlich unnötige Theorien diskutieren sollte.

Ich hoffe wir kommen so auf einen gemeinsamen Nenner
mfg Kibo

EDIT: Steht so ähnlich in Bynaus letzten Post sehe ich grad... naja
 
Zuletzt bearbeitet:

RPE

Registriertes Mitglied
Ein weiteres Argument pro "menschgemacht" ist wohl auch die Tatsache, dass bei vergleichbaren T-anstiegen in der Vergangenheit, CO2 in der Atmosphäre dem T-anstieg hinterherhinkte. CO2 also nicht als primärer Verursacher in Frage kommt, sondern zunächst als Folge eines anderweitig verursachten T-anstieges zu sehen ist.
Beim heutigen Anstieg verhält es sich umgekehrt bzw. geht der T-anstieg direkt mit dem CO2-Anstieg einher.

Haber allerdings gerade kein Zitat da.
 
Oben