Intelligent Design

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Jakob5

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Hast du dir die Seite überhaupt mal angeschaut?

Kann man über etwas so hart urteilen wie du, dass man sich nicht persönlich angeschaut? SPON Artikel ÜBER Kreationisten reicht nicht. Du musst sie selbst zu Wort kommen lassen. Und wenn du das tust, wirst du sehen, dass ihr Wort wissenschaftlich ist, und zwar wissenschaftlicher als jedes Urknall Perpetuum mobile.
 

Jakob5

Gesperrt
Wem wollt ihr glauben: Protuberanz, der nur die Evolutionsseite kennt, und vehement der Meinung ist, Kreation ist falsch?
Oder mir, der ich tagtäglich mit der Evolutionsseite konfrontiert werde und wurde, mir aber auch die andere Seite angeschaut habe, die Kreation, und zu dem Schluss komme, dass die Kreation stimmt?

Schaut euch die andere Seite einmal an, z.B. von Zoologie-Professor Dr. Walter Veith:

https://www.youtube.com/watch?v=D8IMeTcVBhA&t=5s


Der fehlerhafte Urknall ist ja erst der kleine Anfang des Irrtums, die Spitze des Eisbergs.

Frage: Woher kommen die vier Grundkräfte der Physik? Würden diese Kräfte nur für eine Millisekunde aussetzen, würde unsere komplette Materie SOFORT auf Nichts zusammenschmilzen.

Woher kommen diese Kräfte? "Die sind halt einfach da". Nein, konsequenter Atheismus muss sagen: "Am Anfang gab es nix, auch keine Gesetze oder Kräfte hmm. Und dabei hätte es dann auch bleiben sollen."

Es gibt keine Antwort als dass alle Naturgesetze, die Existenz, Materie und Leben erst ermöglichen, dass alle Kräfte, die unser Universum aufspannen, von jemandem gewirkt werden, dem allein Ehre gebührt in alle Ewigkeit.
 

Protuberanz

Registriertes Mitglied
Du magst es ein hartes Urteil nennen, vielleicht ist es das, aber es ist trotzdem gut fundamentiert. Die Wahrheit ist, ich habe wahrscheinlich mehr konträren Input zu diesem Thema, was Du als das Maß aller Dinge betrachtest, als viele andere Mitglieder dieses Forums sonst. Ich sehe meine Erkenntnisse nicht als das ultimative Wissen. Das wäre wirklich vermessen dies anzunehmen. Wissenschaftlich gesehen ist es jedoch die bestmöglichste aller Erklärungen. Deshalb bildet es eine gute Quersumme.
Ich sage es deshalb noch einmal mit aller Deutlichkeit. Bitte richte Deine Diskussionen auf die die Thematik dieses Forums aus. Denn ansonsten begiebst Du Dich auf extrem dünnes Eis. Wenn ich sehr viel lange Weile habe, werde ich Dich mit Fragen zu Deinem Standpunkt "zuscheißen", von denen Du nicht im Traum geglaubt hast, das sie wirklich möglich sind.
Mahananda ist ein sehr netter und umgänglicher Mensch. Wenn ich Dir Fragen stelle, werde ich nicht so freundlich sein, wie Mahananda. Ich binn wie eine Schmeißfliege. Entweder Du gibst mir die Antwort, die ich hören will, oder Du wirst meine Frage immer wieder vor Dir sehen.
 

Protuberanz

Registriertes Mitglied
Wenn Du diesen Thread durchsiehst, wirst Du feststellen, das Dir immer wieder Seile zur Rettung aus der Ausweglosigkeit zugeworfen wurden.
Du hast sie nicht ergriffen. Nimm das letzte Seil und bring Dich in Sicherheit.
 

Alex74

Registriertes Mitglied
Jakob, letzte Nachricht von mir, weils eh sinnlos ist:
1. Naturwissenschaft beschäftigt sich nicht mit Dingen, auf die man keinen Zugriff hat. Dazu zählt die Frage was vor dem Urknall war. Das ist dann Sache der Philosophie oder bestenfalls Mathematik.
2. Wenn Du schon die Frage "Warum ist nicht nichts" aufgreifst: "Nichts", definiert als "Es existerit einfach gar nichts, weder ein Hintergrund auf dem was existieren könnte, noch Inhalt, noch Regeln", dann ist das schlicht nicht möglich. Denn wenn weder Basis noch Inhalt existiert, dann brauchst Du zumindest eine Regel die auch festlegt dass nichts existieren darf. Also eine Art Energieerhaltungssatz mit Randbedingung "nichts". Wo soll diese Regel aber herkommen? Wenn Du aber die Regeln als nichtexistent für grundlegend annimmst, dann hast Du den kompletten Zufall; und dann braucht man erst recht keinen Gott mehr um die Existenz z.B. des Universums zu erklären.
3. Da Du immernoch nicht auf z.B. meine Fragen eingegangen bist, wozu ich Dich zuletzt aufforderte, habe ich den Thread nun gemeldet.
 

Protuberanz

Registriertes Mitglied
Wem wollt ihr glauben: Protuberanz, der nur die Evolutionsseite kennt, und vehement der Meinung ist, Kreation ist falsch?
Oder mir, der ich tagtäglich mit der Evolutionsseite konfrontiert werde und wurde, mir aber auch die andere Seite angeschaut habe, die Kreation, und zu dem Schluss komme, dass die Kreation stimmt?
Du wünschst also einen "Glaubenskrieg"? Ich habe Dich gewarnt, aber sei es drum. Was denkst Du? EIngedenk dessen, was Du bisher geleistet hast, würde ich sagen, verbal würdest Du sofort auf die Nase fallen. Ich weiß auch nicht, wer dies schiedsrichterlich entscheiden sollte. Ich biete Dir daher einen mathematischen Ausweg. Wir spielen Schach. Wünschst Du die weißen, oder die schwarzen Figuren?
 

Protuberanz

Registriertes Mitglied
Natürlich müssen wir einen Preis festsetzen.
Ich würde sagen, wenn ich gewinne, verlierst Du in Deinem gesamten Leben in diesem Forum nie wieder ein Wort über Gott, JC, oder grundsätzlich christliche Aphorismen. Wenn Du gewinnst, werde ich niemals mehr Kontrapart zu Deinen Thesen leisten. Eventuell können wir den Betreiber des Forums noch dazu gewinnen, das Du ungestraft einen eigenen Kreationisten-Kanal im Forum erhältst.
 

Mahananda

Registriertes Mitglied
Hallo Jakob5,

Es ist alles eine Frage der Perspektive.

Das ist nicht die Antwort auf meine Frage:

Mich würde also konkret interessieren, wie Du begründest, dass ID eine Wissenschaft ist.

Ich räume ein, dass ich die Frage nicht als Fragesatz formuliert hatte. Deshalb hole ich das jetzt nach und bitte Dich um eine zeitnahe und sachbezogene Antwort. Die Regeln für dieses Unterforum bestimmen, dass Du diese konkrete Frage genauso konkret beantworten musst, ohne inhaltlich auszuweichen:

Auf direkte konkrete Fragen muss zeitnah auch eine konkrete Antwort gegeben werden. Kann der Autor diese Antwort nicht geben, weicht aus oder antwortet mit Gegenfragen, wird das Thema - auch vor Ablauf der 30 Tage-Frist - geschlossen, weil die vorgestellte Theorie offenbar noch nicht so ausgereift ist, dass sie für die Öffentlichkeit geeignet ist.

Also:

Wie begründest Du Deine Behauptung, dass Intelligent Design eine Wissenschaft sei?

Es wäre schön, wenn Du es heute oder morgen noch schaffen könntest, eine detaillierte und plausible Antwort zu formulieren. Anderenfalls sehe ich mich ebenfalls gezwungen, Dich wegen Diskussionsverweigerung zu melden.

Danke und einen schönen Abend noch. :)
 

Jakob5

Gesperrt
Hallo Jakob5,

Also:

Wie begründest Du Deine Behauptung, dass Intelligent Design eine Wissenschaft sei?

Es wäre schön, wenn Du es heute oder morgen noch schaffen könntest, eine detaillierte und plausible Antwort zu formulieren. Anderenfalls sehe ich mich ebenfalls gezwungen, Dich wegen Diskussionsverweigerung zu melden.

Danke und einen schönen Abend noch. :)


Die Antwort ist in meinen Texten schon enthalten, aber ich kann es gerne einmal zusammenfassen.

- Wissenschaft wird betrieben, wenn man Wissen schafft.
- Es gibt unzählbar viele Studien, die kreationistisches Wissen bestätigen. Nur kennst du, Mahananda, sie nicht, da sie nicht in den Massenmeiden vorkommen. Dem kann ich abhelfen.
http://www.0095.info/de/ -> schau auf einen Punkt der dich interessiert, unten findest du dann jeweils die Quellenangaben zu den Studien.

Beispiele:
Es gibt kein einziges Flussdelta das mehr als einigen Tausend Jahre alt ist, was einer Milliarden Jahre andauernden Erdgeschichte komplett widerspricht.
http://www.0095.info/de/index_thesende3_geologieundpalaeontologie_flussdeltasmeereskuestenundr.html

Beim Ausbruch des Vulkans Mount St. Helens im Jahre 1980 sind geologische Formationen entstanden, die weitgehend mit solchen übereinstimmen, die angeblich in einem viele Millionen Jahre dauernden Prozess entstanden sein sollen.
http://www.0095.info/de/index_thesende3_geologieundpalaeontologie_ausbruchdesmountsthelens.html

Sehr wissenschaftlich ist auch Wort und Wissen:

http://www.wort-und-wissen.de/


Wenn dir das alles nicht genügt zu sehen, dass es Wissenschaft ist, kann ich dir beim Besten Willen nicht mehr weiterhelfen.
 

Jakob5

Gesperrt
Du wünschst also einen "Glaubenskrieg"? Ich habe Dich gewarnt, aber sei es drum. Was denkst Du? EIngedenk dessen, was Du bisher geleistet hast, würde ich sagen, verbal würdest Du sofort auf die Nase fallen. Ich weiß auch nicht, wer dies schiedsrichterlich entscheiden sollte. Ich biete Dir daher einen mathematischen Ausweg. Wir spielen Schach. Wünschst Du die weißen, oder die schwarzen Figuren?

Für Schachspielen habe ich keine Zeit, da es viele Menschen gibt, die Hilfe brauchen.
Wenn du dagegen argumentieren willst, aber bitte auf Basis von Wahrheit und nicht Perpetuum mobilee, bin ich dabei.
 

Jakob5

Gesperrt
Wie wäre es hiermit:

20 Kambrische Explosion
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In den Erdschichten, die älter sind als das sogenannte Kambrium (das angeblich vor 488 bis 542 Millionen Jahren stattfand), findet man ausschliesslich Mikrofossilien. Im Kambrium selbst tauchen dann plötzlich hoch differenzierte Lebewesen auf. Die Annahme, dass einzellige und mehrzellige Lebewesen oder Pflanzen und Tiere gemeinsame Vorfahren haben, wird durch den Fossilbericht nicht gestützt, sondern massiv infrage gestellt. Diese Problematik ist allgemein bekannt. Weil die höheren Lebewesen "explosionsartig" und ohne Vorläufer (!) auftreten, spricht man in Fachkreisen von der "Kambrischen Explosion".


Die untersten Erdschichten, die eindeutig Fossilien enthalten, nennt man Kambrium. Mit der Bezeichnung Kambrische Explosion meint man das plötzliche Auftreten von vielen neuen Bauplänen vor angeblich etwa 530 Millionen Jahren (1).

Nun ist es so, dass 87% aller Stämme (Pflanzen und Tiere), die in höher gelegen Schichten vorkommen, auch im Kambrium bereits vorkommen. Nur die Wirbeltiere und die Mooskorallen sowie die Insekten treten erst in höheren Erdschichten (dem Ordovizium bzw. Devon) auf. In den Erdschichten, die älter sind als das Kambrium, kommt jedoch kaum ein unbestritten höheres Fossil vor. Somit gibt es keinen einzigen fossilen Hinweis darauf, dass die Lebewesen, die in der Kambrischen Explosion erschienen sind, gemeinsame Vorfahren haben.

Innerhalb der (gemäss Evolutionstheorie) enorm kurzen Zeit von angeblich 5 bis 10 Millionen Jahren sollen mindestens 19 bis 35 neue Stämme (von total 40) zum ersten Mal auf der Erde aufgetreten sein (2) (3). Viele neue Unterstämme (total 32 bis 48 von insgesamt 56) und Klassen von Tieren sind ebenfalls in diesen Schichten neu aufgetreten. Alle Repräsentanten dieser Stämme haben wichtige morphologische Eigenheiten. Die gemäss Evolutionstheorie erwarteten morphologischen Vorfahren im früheren Vendium oder in der präkambrischen Fauna fehlen in fast allen Fällen (4).

Die Kambrische Explosion:

Kein Baum, sondern ein Strauch ohne Hauptäste und ohne Verzweigungen: das fossil dokumentierte Auftreten der wichtigsten Tierstämme. Die Strichlierung steht für das Fehlen von Fossilfunden.



Neuere Entdeckungen und Analysen zeigen, dass diese morphologischen Lücken nicht einfach auf eine unvollständige Fossilgeschichte zurückzuführen sind (5). Weil man voraussetzt, dass die Fossilgeschichte einigermassen zuverlässig ist, diskutiert man, ob diese Beobachtung mit der strikt monophyletischen (einen einzigen Stammbaum umfassenden) Sicht der Evolution übereinstimmt (6).


Schneller oder langsamer "Zünder":

Diejenigen, die meinen, die Fossilien böten ein zuverlässigeres Bild vom Auftreten der sogenannten Metazoen, tendieren zur Auffassung, dass diese Tiere relativ schnell entstanden seien - dass also die Kambrische Explosion einen sogenannten "schnellen Zünder" gehabt habe (7). Einige (8), aber nicht alle (9), die denken, dass die molekularen Stammesgeschichten zuverlässigere Verzweigungszeiten der präkambrischen Vorfahren liefern, glauben, dass die kambrischen Tiere sich über eine sehr lange Zeitperiode entwickelten und die Kambrische Explosion daher einen "langsamen Zünder" hatte.


Zum Kernproblem der Kambrischen Explosion äussert sich Ernst Mayr, der 2005 verstorbene Hauptvertreter der modernen synthetischen Evolutionstheorie, folgendermassen (10):

"Fast alle [.] Stämme tauchen am Ende des Präkambriums und zu Beginn des Kambriums, das heisst vor etwa 565 bis 530 Millionen Jahren, bereits in voll ausgeprägter Form auf. Man hat keine Fossilien gefunden, die zwischen ihnen stehen, und auch heute gibt es keine solchen Zwischenformen. Die Stämme scheinen also durch unüberbrückbare Lücken getrennt zu sein."


These 21 | Menu
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(1) Junker und Scherer, Evolution, ein kritisches Lehrbuch, Weyel, 2006, S. 227.

(2) Ernst Meyer et al., DNA and the origin of life: information, specification and explanation, in J.A. Campbell und S.C. Meyer, Darwinism, Design and Public Education, Michigan State University Press, 2003, S. 223-285, http://www.discovery.org/scripts/viewDB/index.php?command=view&id=2177

(3) S.A. Bowring, J.P. Grotzinger, C.E. Isachsen, A.H. Knoll, S.M. Pelechaty und P. Kolosov, Calibrating rates of early Cambrian evolution, Science 261, 3. September 1993, S. 1293-1298.

(4) G.L.G. Miklos, Emergence of organizational complexities during metazoan evolution: perspectives from molecular biology, palaeontology and neo-Darwinism, Mem. Ass. Australas. Palaeontols 15, 1993, S. 7-41.

(5) M. Foote, Sampling, taxonomic description and our evolving knowledge of morphological diversity, Paleobiology 23, 1997, S. 181-206.

(6) Simon Conway Morris, The question of metazoan monophyly and the fossil record, Progress in Molecular and Subcellular Biology 21, 1998, S. 1-9.

(7) Simon Conway Morris, Cambrian "explosion" of metazoans and molecular biology: would Darwinbe satisfied?, International Journal of Developmental Biology 47, 2003, S. 505-515.

(8) Gregory A. Wray, Jeffrey S. Levinton und Leo H. Shapiro, Molecular Evidence for Deep Precambrian Divergences Among Metazoan Phyla, Science 274, 25. Oktober 1996, S. 568-573.

(9) Francisco José Ayala, Andrey Rzhetsky und Francisco J. Ayala, Origin of the metazoan phyla: molecular clocks confirm paleontological estimates, Proc Natl Acad Sci USA 95, 20. Januar 1998, S. 606-611.

(10) Ernst Mayr, Das ist Evolution, 3. A., München, 2003, S. 74.
 

Mahananda

Registriertes Mitglied
Hallo Jakob5,

leider hast Du meine Frage nicht sachbezogen und konkret beantwortet. Stattdessen nur Illustrationen, statt Begründungen.

Wissenschaft wird betrieben, wenn man Wissen schafft.

Es kommt auf die Methode an, über die man Wissen schafft, wobei "Wissen" hier "gültige Aussagen über einen Sachverhalt" bedeutet. Auf die Methode, mit der im ID gültige Aussagen erworben werden, bist Du nicht eingegangen. Wissenschaft definiert sich über die angewandte Methode, die grundsätzlich dadurch charakterisiert ist, dass sie nicht auf die Bestätigung einer vorgegebenen Aussage orientiert ist, sondern darauf, einen bestimmten Sachverhalt unvoreingenommen und ergebnisoffen zu prüfen.

Es gibt unzählbar viele Studien, die kreationistisches Wissen bestätigen.

Wie ich bereits schrieb, sind solche Studien wissenschaftlich wertlos, wenn sie einen Sachverhalt bestätigen, der grundsätzlich nicht auf Falsifizierbarkeit hin prüfbar ist. Wissenschaftliche Aussagen müssen grundsätzlich falsifizierbar sein. Die Annahme eines Schöpfers oder Designers ist nicht falsifizierbar.

Es gibt kein einziges Flussdelta das mehr als einigen Tausend Jahre alt ist, was einer Milliarden Jahre andauernden Erdgeschichte komplett widerspricht.

Ein hübsches Beispiel für eine wissenschaftlich nicht haltbare Aussage, da das eine (Alter rezenter Flussdeltas) mit dem anderen (Erdalter) nichts zu tun hat, so dass kein induktiver Schluss gezogen werden kann. Aber egal: Es ist wieder ein Ablenkungsmanöver, das Du hier vorbringst, weil es nicht meine Frage beantwortet, die ich Dir gestellt hatte. Auch das folgende Beispielmit dem Mount Saint Helens ist nur eine weitere Nebelkerze, mit der Du Dich vor der Beantwortung meiner Frage drückst.

Wenn dir das alles nicht genügt zu sehen, dass es Wissenschaft ist, kann ich dir beim Besten Willen nicht mehr weiterhelfen.

Mit anderen Worten: Du kannst Deine Behauptung, dass ID Wissenschaft sei, nicht begründen. Stattdessen antwortest Du ausweichend. Damit hast Du gegen die Forenregeln verstoßen, so dass ich Deinen Beitrag melden werde.

Schade. :(
 

Jakob5

Gesperrt
Die kambrische Explosion ist wirklich lustig:

Ab einer bestimmten Schicht treten quasi alle Tierartstämme plötzlich gleichzeitig auf. Völliger Widerspruch zur allmählichen Entwicklung - Evolution.

Bessere Erklärung: Eine plötzliche Sintflut, in den unteren Schlammschichten verenden Schnecken und Kleintiere. Alle höheren Tiere versuchen sich vor der Flut in höhere Schichten zu retten. Die Flut setzt ein, sie verenden, werden sedimentiert und konserviert. Die verschiedenen Gesteinsschichten und organischen Reste setzen sich als Schichten ab, die man heute noch als feste Zeugen der Sintflut überall sieht. Zwischen den Schichten sind keinerlei Erosionsspuren, was beweist, dass sie schnell und aufeinanderfolgend entstanden sein müssen und NIEMALS Millionen Jahren Erosion ausgesetzt gewesen sein können. Wie man allein auf die Idee kommt ist absurd.

Deshalb dir Rückfrage Mahandra:
An Hand der Kambrischen Explosion: Wieso bist du der Meinung, dass Evolution als Wissenschaft und nicht viel mehr als Meinungsmache bezeichnet werden kann?
 

Mahananda

Registriertes Mitglied
Wie wäre es hiermit:

Danke. Das Sammelsurium von sinnentstellenden Zitaten, die aus dem Kontext gerissen sind und von Harun Yahya zu 95 Thesen zusammengeschustert wurden, ist aus wissenschaftlicher Sicht ebenso wertfrei wie das, was Du vorhin schon als Nebelkerze hier hast stehen lassen. Kein Bedarf. Falls sich jemand dafür interessiert, was es mit der Kambrischen Explosion wirklich auf sich hat, kann man als Einstieg erst mal hier nachlesen. Detailfragen könnte ich bei Bedarf nach Eigenrecherche noch beantworten, da ich mich hierzu auch erst noch genauer kundig machen muss.

EDIT: Die 95 Thesen wurden nicht von Harun Yahya zusammengestellt.
 
Zuletzt bearbeitet:

Mahananda

Registriertes Mitglied
Ich werde dich aber nicht melden, wenn du meine Frage nicht beantwortest.

Bereits der Umstand, dass Du mir eine Gegenfrage als Reaktion auf meine Frage stellst, ist ein weiterer Grund, Dich zu melden, da auch das gegen die Regeln dieses Unterforums verstößt. Beantworte erst mal meine Frage, bevor Du mit Gegenfragen antwortest.
 

Jakob5

Gesperrt
Danke. Das Sammelsurium von sinnentstellenden Zitaten, die aus dem Kontext gerissen sind und von Harun Yahya zu 95 Thesen zusammengeschustert wurden, ist aus wissenschaftlicher Sichte ebenso wertfrei wie das, was Du vorhin schon als Nebelkerze hier hast stehen lassen. Kein Bedarf. Falls sich jemand dafür interessiert, was es mit der Kambrischen Explosion wirklich auf sich hat, kann man als Einstieg erst mal hier nachlesen. Detailfragen könnte ich bei Bedarf nach Eigenrecherche noch beantworten, da ich mich hierzu auch erst noch genauer kundig machen muss.

Bitte lass falsche Interpretationen sein. Es war nicht Harun Yahya, die Autoren des Buchs sind allesamt Wissenschaftler:

Dr. jur. Dieter Aebi
Dr. med. Markus Bourquin
Prof. a.D. Dr.-Ing. Werner Gitt
Dr. chem. Ruedi Hartmann
Roland Schwab
Dipl.-Ing. Hansruedi Stutz
lic. theol. Marcel Wildi.
 

Mahananda

Registriertes Mitglied
Wieso bist du der Meinung, dass Evolution als Wissenschaft und nicht viel mehr als Meinungsmache bezeichnet werden kann?

Zunächst handelt es sich bei Evolution nicht um eine Wissenschaft, sondern um einen Prozess, der sich an und durch Lebewesen vollzieht. Die Wissenschaft, die sich mit der Evolution als zu untersuchenden Sachverhalt beschäftigt, ist die Evolutionsbiologie. Evolutionsbiologie gelangt über die Anwendung wissenschaftlicher Methoden zu Aussagen, die den Verlauf der Evolution über die Erdgeschichte hinweg betreffen. Da diese Aussagen - wie generell alle wissenschaftlichen Aussagen - der Prüfbarkeit unterliegen und somit der Kritik innerhalb des wissenschaftlichen Diskurses ausgesetzt sind, ergeben sich z.T. unterschiedliche Schlussfolgerungen bezüglich der Einordnung von konkreten Sachverhalten in den Hypothesenrahmen. Diese Art von Meinungsstreit ist innerhalb der wissenschaftlichen Diskussion der Normalfall, so dass aus unterschiedlichen Standpunkten nicht abgeleitet werden kann, dass die gesamte Wissenschaft als solche obsolet geworden sei oder gar Evolution überhaupt nicht stattfände. Von "Meinungsmache" kann also gar keine Rede sein.
 

Jakob5

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Definition: Wenn ich von Evolution rede, meine ich das, was das Wort sagt, also "Entwicklung", inklusive kosmischer Evolution, Makroevolution, Mikroevolution.

Ja, vorausgesetzt es geht bei diesem Wissenschaftsbetrieb ehrlich zu. Wenn das der Fall ist, ist alles gut. Wir wissen aber, dass das in den bisherigen Zivilisationen selten der Fall war, und auch Ben Steins "Intelligence not Allowed" zeigt, was passiert, wenn jemand ausschert. Ein befreundeter Dr. der Biologie, der wegweisende Paper veröffentlicht hat, meinte zu mir einmal: "Wenn ich öffentlich mache, dass ich die Schöpfung glaube, bin ich meinen Job sofort los."
 
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