Älteste Fossilie von Höhlenbakterien 2,75 Milliarden Jahre alt.

ZA RA

Gesperrt
Hallo Mahanada,

keine Sorge. ;) Die Nasa Hypothese bzw. Studie, basiert ja nur darauf, das die neuen Berechnungen darauf hin deuten, das frühes mikrobiologisches Leben die Einschlagphasen vor 4,5 bis 3,8 Mrd. jahren überlebt haben kann.

Bisher ging man davon aus das dies nicht möglich gewesen ist.
Der älteste Fund, der wie Du schreibst ca. 3.5 Mrd. alt ist, passt zur alten These, das ist klar.

Ich versuche hier auch nicht Dich zu widerlegen, ich möchte nur möglichst aktuelle Daten zum Thema anfügen.

Vielleicht haben wir ja Glück und die Gedanken der Leser beeinflussen die Realität, was Leben betrifft, rückwirkend, hin zu meinen Hoffnungen. :)
http://www.bioenergiefeld.de/Intention/intention.html
Kleine scherz am Sonntag.

Grüße
Z
 

Mahananda

Registriertes Mitglied
Hallo ZA RA,

Ich versuche hier auch nicht Dich zu widerlegen, ich möchte nur möglichst aktuelle Daten zum Thema anfügen.

Letzteres finde ich sehr gut und mit ersterem hätte ich kein Problem, wenn du mich widerlegen würdest. So etwas erweitert den Horizont. Rechthaberei führt letztlich immer nur zur Verfestigung von Stereotypen und leistet der jeweils eigenen Borniertheit Vorschub. Davon hat niemand etwas - zumindest nicht, wenn man inhaltlich weiterkommen will. Darum gleich zum Thema "älteste Hinweise auf Lebewesen":

Die Meldung ist ja schon wieder fast ein Jahr alt. Ich glaube, das wurde auch hier im Astronews-Forum schon mitgeteilt, bin mir aber nicht sicher und gerade zu faul zum suchen :) Die im Focus-Artikel angegebene Isotopendifferenz zwischen C12 und C13, die vom Normalwert abweicht (leichtes Übergewicht von C12) wurde auch bei den Isua-Gesteinen festgestellt, die auf Grönland gefunden wurden und ca. 3,8 Milliarden Jahre alt sind. Man kennt meines Wissens derzeit keinen Prozess, der diese Anreicherung auf abiogenem Weg erklärt, so dass vermutet wird, dass bereits zu so früher Zeit Lebewesen vorhanden waren. Nun bestätigt sich dieser Befund bei den 4,25 Milliarden Jahre alten Diamanteinschlüssen in Zirkonen. Rätselhaft erscheint mir, dass Diamant nur unter extrem hohen Drücken und Temperaturen entstehen kann - so extrem, dass das wirklich kein Lebewesen aushalten kann. Der Kohlenstoff, aus dem diese Diamanten entstanden sind, muss demnach vorher bereits mit C12 angereichert gewesen sein, wenn er aus biologischen Stoffwechselvorgängen resultiert. Dies wiederum legt den Beginn der Lebensentstehung noch weiter in die Vergangenheit zurück, da der Kohlenstoff ja zunächst in tiefere Bereiche der Erdkruste bzw. des Erdmantels gelangen musste, um sich zu Diamant zu verdichten.

Dazu passt ein Zitat aus Hansjürg Geiger: "Auf der Suche nach Leben im Weltall", das ich dir wärmstens als Lektüre zum Thema empfehlen kann:

Hansjürg Geiger schrieb:
Es gibt sogar ganz konkrete und klare Belege für eine Phase vor etwa 4,4 Milliarden Jahren, in der es auf der ganz jungen Erde bereits einmal eine kontinentale Kruste und sogar flüssiges Wasser bei normalen Temperaturen gegeben haben muss. Zeugnis dafür geben Zirkoniumkristalle [sic!] aus Nordwest-Australien, deren Sauerstoffisotopenverhältnis nur in feuchter, relativ kühler Umgebung möglich war. ... Sie beweisen keineswegs, dass es auf der Früherde ausschließlich ruhig zuging. Und ebensowenig beweisen diese Zirkoniumkörnchen die Existenz früher Ozeane. Für ihre Bildung genügten auch wesentlich kleinere Gewässer, in die heißes Magma einfloss.

S. 178f.

Falls es also vor dem LHB eine ruhigere Phase gegeben haben sollte, die insgesamt ca. 500 Millionen Jahre andauerte und wo sich Oberflächenwasser auf der Oberfläche ansammelte, dann ist nicht auszuschließen, dass es bereits zur Entstehung von Lebewesen gekommen war. Wenn dann noch - wie deine Links nahelegen - die Möglichkeit bestand, das LHB zu überdauern (bevorzugt natürlich die hyperthermophilen Mikroben, da sich die Kruste erheblich aufheizte), dann sehe ich durchaus in den Befunden einen Hinweis darauf, dass die C12-Anreicherung auf biogene Prozesse zurückzuführen ist, auch wenn es - leider - kein Beweis ist.

Focus-Artikel schrieb:
Allerdings räumen die Forscher in der Veröffentlichung ihres Fundes in der Fachzeitschrift “Nature” auch die Möglichkeit ein, dass der leichte Kohlenstoff auch aus anorganischen chemischen Reaktionen stammen könnte. Die Messwerte seien daher noch kein Beweis für die Existenz von Leben vor 4,25 Milliarden Jahren.

Viele Grüße!
 

ZA RA

Gesperrt
... Rechthaberei führt letztlich immer nur zur Verfestigung von Stereotypen und leistet der jeweils eigenen Borniertheit Vorschub. .........
Die Meldung ist ja schon wieder fast ein Jahr alt.....

Hallo Mahananda;
sehr richtig, das wollte ich Dir auch über mich sagen.
Es ist übrigens sehr angenehm, sich mit Dir in kurzen Sätzen austauschen zu können.

Thema: ........Dann heben wirs halt nochmal aus der Taufe. :rolleyes:
Ja ich hoffte es gäbe etwas neues, nach knapp einem Jahr.

- 4.5 Mrd.!? -
Im Verlauf kommt es mir im übrigen, wie ein Gespräch zur Frage - Urknall - vor. Da hat man sich auf 400 TJ . herangetastet. ;)

Ich stelle mir langsam die Frage, ob das Leben nicht automatisch nach dem Abkühlen eines - Planeten - entsteht. Im günstigstem Falle, entwickelt es sich auf der Oberfäche weiter, im ungünstigsten Fall, schlummern die nötigen Moleküle bis zur - Mikrobe - wenig Aktiv, unterhalb.

News:
http://www.g-o.de/wissen-aktuell-9800-2009-04-21.html

Nette Grüße
Z
 
Zuletzt bearbeitet:

Orbit

Registriertes Mitglied
Ach so, Du meinst die Hintergrundstrahlung. Ja, die stammt aus dieser Zeit.
Ich meinte, Du sprächest davon, wie weit man mit Teleskopen sehe.
Orbit
 

Orbit

Registriertes Mitglied
Das ist ein vom Internet-Professor Wright zur Verfügung gestellter Kalkulator. Wenn Du ins Feld links neben z 1053 eingibst und dann auf 'flat' klickst, erscheinen rechts die Werte, welche für dieses z gelten, u.a. 'The age at redshift z was 0.400 Myr.
Zu den übrigen Begriffen liest Du am besten erst die Informationen, welche Du unter den verschiedenen Links findest.
Orbit
 

ZA RA

Gesperrt
Danke.
Jetzt weis ich schon, so ungefähr, was das zu bedeuten hat. :)

Und was sagst Du zu frühem Leben auf Erde oder Mars?

Gruß
z
 

Orbit

Registriertes Mitglied
Zum eigentlichen Threadthema äussere ich mich mangels Fachkenntnissen nicht. Ich lese aber gerne die Beiträge von Mahananda und lerne viel dabei.
Orbit
 

Mahananda

Registriertes Mitglied
Hallo ZA RA,

zu den News: Äthylformiat und Propylcyanid sind interessante Zutaten für eine spätere chemische Evolution. Ester spielen für die Entstehung von Lipiden eine zentrale Rolle (aus denen dann die bereits schon erwähnten Vesikel entstehen) und Cyanide - obwohl hochgiftig - reagieren u.a. zu den Basen, die später zur Bildung von Nucleinsäuren benötigt werden (z.B. Adenin und Guanin), aber auch zu Harnstoff, der in der präbiotischen Chemie ebenfalls eine Schlüsselstellung einnimmt.

Ich stelle mir langsam die Frage, ob das Leben nicht automatisch nach dem Abkühlen eines - Planeten - entsteht. Im günstigsten Falle, entwickelt es sich auf der Oberfläche weiter, im ungünstigsten Fall, schlummern die nötigen Moleküle bis zur - Mikrobe - wenig aktiv, unterhalb.

Die für späteres Leben nötigen Moleküle entstehen mit Sicherheit. Man kann sie sowohl im interstellaren Staub nachweisen (siehe News) als auch in Kometen, Kohligen Chondriten (Murchison-Meteorit) sowie als Ablagerung auf einigen Saturnmonden (Iapetus, Phoebe) und in der Atmosphäre des Saturnmonds Titan (Tholin-Partikel, die die Dunstschicht bilden). Obdaraus dann tatsächlich Lebewesen entstehen, ist an weitere, sehr spezifische Bedingungen gebunden, die zur selben Zeit am selben Ort zusammenkommen müssen. Es muss flüssiges Wasser da sein; die Atmosphäre darf nicht oxydierend sein, da sich sonst organische Chemikalien nicht anreichern können; es muss eine dauerhafte Energiequelle zur Verfügung stehen; es muss abgetrennte Reaktionsräume geben, um ein Fließgleichgewicht aufrecht zu erhalten - anderenfalls droht Entropiezunahme und die Molekülkomplexe werden abgebaut; schließlich auch eine gewisse Rhythmik des Energieflusses, an der sich eine Entwicklung "hochschaukeln" kann - also Tag-Nacht-Wechsel und bezüglich Hydration/Dehydration die schon erwähnten Gezeiten. Letztere setzen voraus, dass Uferregionen vorhanden sein müssen, so dass die Menge des Wassers auf dem Himmelskörper begrenzt sein muss, damit die Gesteinsoberfläche nicht komplett überflutet wird.

Alles das ist nicht automatisch nach dem Abkühlen eines Planeten gegeben. In der Regel werden die bereits vorhandenen organischen Moleküle abgebaut zu Wasser, CO2 und Stickstoff. Je nach Größe und Position des Planeten zur Heimatsonne entwickelt er sich in den allermeisten Fällen entweder zu einer Art Venus oder zu einer Art Mars. Beide Planeten stellen so etwas wie Prototypen dar, die die Grenzwerte abstecken, was planetologisch bei erdähnlichen Planeten zu erwarten ist.

Venus ist massereich und nah an der Sonne dran. Folge: CO2 wird gravitativ gehalten und der Treibhauseffekt führt zur Überhitzung der Atmosphäre. Mars ist massearm und weiter von der Sonne weg. Folge: CO2 wird nur marginal gehalten, so dass der Treibhauseffekt nicht reicht, um ein Auskühlen zu verhindern. Würden wir die Ausgangssituation vertauschen, wäre die Venus in Marsentfernung wahrscheinlich immer noch warm, wenn auch nicht so heiß, weil das CO2 in dieser Menge immer noch sehr viel Sonnenwärme festhält. Mars hätte aufgrund der größeren Sonnennähe in Venusentfernung wahrscheinlich seine Atmosphäre komplett verloren und zudem auch jenes Wasser, das dort in Gestalt von Permafrost und Polkappen gebunden ist.

Biomoleküle hätten auf der ferneren Venus vielleicht eine Chance, sich zu halten, weil die Atmosphäre nicht oxydierend ist. Möglicherweise wären die einst vorhandenen Venus-Ozeane nicht verlorengegangen, aber es ist schwer abzuschätzen, wieviel Wasser sich angesammelt hätte - ein globaler Ozean ohne Festlandflächen wie auf der Europa oder nur ein paar mehr oder weniger tiefe Seen, die ebenfalls nicht hinreichend sind, um eine globale Biosphäre aufzubauen, die sich in sich selbst stabilisiert? In beiden Fällen würde hinsichtlich einer biologischen Evolution nicht viel passieren, weil die Möglichkeiten von Eindickung, Konzentration und Austausch der Ursuppen-Chemikalien äußerst eingeschränkt bzw. gar nicht vorhanden sind. Im günstigsten Fall würden die vorhandenen organischen Chemikalien als dünner Film an der Oberfläche der Gewässer umhertreiben bis sie infolge UV-Strahlung und Hydrolyse abgebaut würden, wobei - wie das Beispiel Titan zeigt - ein Nachschub durch Abregnen aus der Atmosphäre möglich wäre, so dass sich ein Gleichgewicht einpegelt. Viel mehr ist jedoch nicht drin, wenn Meeresufer und Gezeiten fehlen.

Viele Grüße!
 

Sir Atlan

Registriertes Mitglied
Hallo all,

Ich lese aber gerne die Beiträge von Mahananda und lerne viel dabei.

Oh ja, wie wahr.

...aber auch zu Harnstoff, der in der präbiotischen Chemie ebenfalls eine Schlüsselstellung einnimmt.

Ein Wink aus ´nem anderen Thread.:)

Ich habe diesen Thread mit Interesse gelesen und muß sagen, dass er für mich sehr aufschlussreich war.
Ich habe mal gelesen oder gehört, dass es eigentlich ungewöhnlich ist, dass ein Gesteinsplanet einen Mond hat. Da dieser wohl eine (sehr) starke Rolle bei der Entstehung von Leben hat (Tidenhub), kristallisiert sich für mich immer mehr heraus, dass Leben nicht so häufig entsteht, wie ich gedacht hatte. Es steht natürlich außer Frage, dass - wenn es mal entstanden ist - es sehr „flexibel“ ist durch Selektionsdruck auf Veränderungen zu reagieren.
Aber der Schlüssel liegt ja in der Entstehung und nicht in der Flexibilität.

Gruß
Sir Atlan
 

ZA RA

Gesperrt
Hallo Mahananda,
es freut mich sehr um die positive Resonanz für Dich.

Thema:
Hatte nicht genug Zeit auf Deinen letzten Post, optimal zu reagieren, hole ich nach.

Hier ein relativ frischer Link betreffend: Panspermie
Dieser ist indirekt thematisch, mit dem Link, - Leben eventuell 4,4 Mrd. alt -, gekoppelt.
http://www.lpi.usra.edu/features/asteroids/

Stellt sich nur die Frage, wie all dies eventuelle Leben, auf Asteroiden entstanden ist, ohne Gezeiten und Monde und auch noch den Weg bis zur Erdoberfläche überlebt hat. Die Frage kam mir so in den Sinn, sie sollte nicht falsch verstanden werden. (Die Asteroiden könnten ja Bruchstücke der alten Erde sein) :)

Bis heute Abend.
Grüße
z
(Sorry, hatte den Link-Artikel nur Überflogen und übersehen das wohl Hauptsächlich von lebensunterstützenden Funktionen gesprochen wurde.
Immer diese Eile. Ok. Sind wir zufällig bei Panspermie angelangt.) :( http://de.wikipedia.org/wiki/Panspermie
 
Zuletzt bearbeitet:

SpiderPig

Gesperrt
Hallo,

obwohl ich seit einiger Zeit vergeblich nach einem Link zu einem speziellen Thema bei der Entstehung des Lebens suche, schreibe ich nun mal diese Idee frei aus meinem Gedächtnis. Eventuell kennt ja jemand einen entsprechenden Link.
Es soll eine Alternative zum Tidenhub geben die möglicherweise die Tide als nicht so wichtig an nimmt.
.....eine (sehr) starke Rolle bei der Entstehung von Leben hat (Tidenhub), ....
Dort wird berichtet, dass an heißen Quellen mit einer Durchmischung von Gesteinsmehl viele kleine, poröse Gesteinskügelchen entstehen. In diesen würden sich bevorzugt organische Stoffe ablagern und sammeln und so die Entstehung des Lebens begünstigen.

Und eine weitere Frage von mir:
Gibt es eigentlich eine interdisziplinäre Definition, was Leben überhaupt ist?


SpiderPig
 

Mahananda

Registriertes Mitglied
Hallo alle miteinander,

schön, dass meine Beiträge bei den Lesern so gut ankommen. Ich möchte mich für die lobenden Worte an dieser Stelle bedanken und werde mich weiterhin bemühen, sachlich fundierte Beiträge abzuliefern. Deshalb gleich zum Thema:

Es steht natürlich außer Frage, dass - wenn es mal entstanden ist - es sehr „flexibel“ ist durch Selektionsdruck auf Veränderungen zu reagieren.

Richtig. Und wenn es sich erweisen sollte, dass das LHB vor 3,9 Milliarden Jahren tatsächlich von frühen Lebewesen überstanden wurde, die im Verlauf der rund 500 Millionen Jahren zuvor in einer ruhigeren Phase entstanden sind, dann ist es zumindest nachvollziehbar, dass das die Vorfahren der heutigen Archaeen gewesen sind sowie einige hyperthermophile Bakterien. Beide gelten aufgrund der festgestellten Unterschiede in den Gensequenzen als älteste Organismengruppen. Denkbar ist, dass nach dem Ende des LHB die wieder kühler gewordenen Regionen der Erde als Nische erschlossen wurden und aufgrund der erheblich größeren Areale ein Radiationsschub einsetzte, der zunächst die Bakteriendomäne in Richtung heutige Vielfalt komplettierte (einschließlich der Cyanobakterien, die die Photosynthese nutzten) und später die Domäne der Eukaryoten entstehen ließ (nachdem die Ozeane mit Sauerstoff gesättigt waren und dieser nicht mehr gebunden wurde). Kurz: Wenn Leben erst einmal entstanden ist, wird man es so schnell nicht wieder los ;)

Zur Panspermie:

Die abgefahrenste Theorie dazu stammt von Francis Crick ("Gelenkte Panspermie"), die er in seinem Buch "Das Leben selbst" vorstellte: Vertreter einer außerirdischen Zivilisation schicken Kapseln mit Mikroben auf die Reise und infizieren damit Planeten, die bereits eine Ursuppe aufweisen. Damit ist sichergestellt, dass sich das Leben des Ursprungsplaneten im Kosmos ausbreitet und nach hinreichend langer Zeit weitere Zivilisationen entstehen. Über Umwege ist damit eine gewisse Unsterblichkeit der Ursprungszivilisation gesichert. Als Belege gab Crick u.a. die Universalität des "genetischen Codes" an sowie die essenzielle Bedeutung des Spurenelements Molybdän für einige Proteine in Schlüsselfunktion - hierzu muss man wissen, dass Molybdän auf der Erde äußerst selten ist, so dass man sich wundern muss, warum gerade darauf in der Biochemie zurückgegriffen wird.

Verglichen mit der Möglichkeit, dass Gesteinsbrocken von einem anderen belebten Planeten über interstellare Entfernungen auf die Erde gelangten, ist Cricks Version die erfolgsträchtigere. Rechnet man seit dem Urknall eine Milliarde Jahre Entwicklungszeit für Sterne und schwere Elemente ab, dann kann es bereits acht Milliarden Jahre vor der Entstehung der Erde zur Entwicklung erster Lebewesen im Universum gekommen sein. Geben wir noch drei Milliarden Jahre hinzu, um Raumfahrer entstehen zu lassen, dann könnten bereits vor 9,5 Milliarden Jahren die ersten Mikrobenkapseln auf die Reise geschickt worden sein - auf der Suche nach frisch entstandenen Planeten. Vom Zeithorizont her würde Cricks Annahme aufgehen, aber wie will man Bestätigungen dafür finden, dass es eine gelenkte Panspermie gegeben hat? Meines Erachtens entfernt man sich hierbei zu weit von dem, was wissenschaftlich geboten ist, denn das eigentliche Problem, herauszufinden, wie Lebewesen entstanden sind, wird damit nicht gelöst. Dasselbe gilt für die ungelenkte, zufällige Panspermie, die zusätzliche Probleme aufwirft hinsichtlich Strahlenbelastung, Kälte, Vakuum usw.

Dort wird berichtet, dass an heißen Quellen mit einer Durchmischung von Gesteinsmehl viele kleine, poröse Gesteinskügelchen entstehen. In diesen würden sich bevorzugt organische Stoffe ablagern und sammeln und so die Entstehung des Lebens begünstigen.

Das sind die sogenannten "Bubbles", die in den Arbeiten von Russel u.a. eine zentrale Rolle spielen. Problematisch ist hier der Prozess der Ablösung von der Schlotwand. Es ist schwer nachzuvollziehen, wie sich auf der Innenwand dieser Bubbles eine Membran bilden kann, deren Interaktion mit dem Umgebungswasser zudem noch die Hürde der - wenn auch dünnen - Gesteinsschicht überwinden muss. Die Gesteinsschicht bildet für sich bereits eine wirksame Filterung, die semipermeabel ist. Es ist weiterhin schwer zu erklären, wie Lipide in diesem Umfeld überhaupt entstehen und sich zu Vesikeln formen können, da dort ein kontinuierlicher Wasserstrom erfolgt. Die "Sandwich-Methode" von Deamer erscheint mir plausibler, weil leichter gangbar. Doch diese erfordert ein peiodisches Austrocknen und Wiedervernässen.

Gibt es eigentlich eine interdisziplinäre Definition, was Leben überhaupt ist?

Nein, aber die beste, die ich bislang gefunden habe, ist diese:

Lebewesen sind Systeme, die in der Lage sind, ihren Zustand hoher Ordnung in einer Umgebung niedrigerer Ordnung selbsttätig zu erhalten und zu vermehren. (frei nach Libbert: Kompendium der Biologie) Das schließt mögliche außerirdische Lebensformen mit ein, die auf einer anderen Bochemie beruhen.

Viele Grüße!
 
Zuletzt bearbeitet:

Sir Atlan

Registriertes Mitglied
Hallo ZA RA,

bitte lassen Sie doch die Leser wissen, wo man diesen Thread finden kann.
Gerade wenn Sie ihn für Interessant halten. Mich interessierts auf jeden Fall.

Dann kannst Du ihn HIER finden.

Es geht dort um meine Fragen zu der Landbesiedelung durch die Fauna und der Entwicklung der Lunge. Hier hat mir Mahananda mit seinem Fachwissen sehr geholfen.

Gruß
Sir Atlan
 

ZA RA

Gesperrt
Hallo Mahananda,
Danke das Du nochmal auf Panspermie eingegangen bist.
Cricks gelenkte Panspermie tendiert allerdings sehr zur Hypothese, ich würde diese, als sehr gewöhnungsbedürftig einschätzen.
Wir sollten die vielen bekannten Namen allerdings nicht vergessen die sich mit dem Thema Panspermie infiziert haben. :)
Jöns Jakob Berzelius, Louis Pasteur, Hermann Richter, Lord Kelvin, Hermann von Helmholtz, nicht zuletzt Fred Hoyle, etc.
Nun gut, über die Entstehung sagt die Pansperrmie eigentlich nichts genaues.

Ein Mix aus Einschlagzsenario und erdähnlichen Bedingungen wie Wasser, hier Meteoriten als Katalysatoren, scheint mir schon plausibler. http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/298132.html

Dennoch, nach wie vor geht es mir darum, die Mechanismen zu klären die die Entstehung von Leben zwingend Fördern.
Wie und ob Wasserflächen, Schlote also B-Smoker, stille Meere ohne Tidenhübe, also ohne direkten gravitativen Einfluss eines Trabanten, Leben generieren können.
Dazu etwas aktuelles. http://www.scinexx.de/dossier-130-1.html

Besonders dieser Abschnitt liegt meinem theoretischen Verständniss nahe. Du erinnerst Dich sicher noch an die Gedanken zur Entstehung von – Membranen-
als eine, von mir so interpretierte, emergente Folge einfachster Strukturen. http://www.scinexx.de/dossier-detail-130-8.html

Gerade wie im Link erwähnte, Eisensulfide, kommen auf dem Mars häufig vor. Auch die Vulkanaktivität des Mars und seine alten Wasservorkommen, hätten somit unverändert eine Chance, ohne Mond, die ersten wichtigen Schritte zu tun.

Für alle interessierten, noch ein Blick auf DNA Moleküle und ihre 3D Strukturen.
-DNA Aufbau- http://ne.lo-net2.de/dna/start.htm
Anschaulich und Empfehlenswert.
Grüße
z
 
Zuletzt bearbeitet:
Oben