Kirche und Schuld

Monod

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@ Runzelrübe:

Danke für den Versuch, hier genauer zu unterscheiden, um die Debatte zu versachlichen.

Zu den Missbrauchsfällen: Dass hier insbesondere kirchliche Einrichtungen herausstechen, liegt zum einen am medialen Interesse, die Enthüllungen darüber der Öffentlichkeit verfügbar zu machen, zum anderen aber an der Verkettung ungünstiger Umstände, die in der Summe zu einer Häufung solcher Straftaten führten und möglicherweise noch führen.

Das ist zum einen in der katholischen Kirche das Zölibat. Auch wenn die Mehrzahl der Priester und Nonnen die unterdrückte Sexualität anderweitig kompensieren können, ohne strafrechtlich Relevantes zu tun, bleibt es dennoch ein Zustand, der bei dem/der einen oder anderen eben doch zu psychischen Deformationen führt, die sich in Gewalttaten und Missbrauch von Unterlegenen bzw. Untergebenen äußern. Ohne Zölibat und dem damit einhergehenden Gefühlsstau wären die Täter/innen vielleicht nicht zum Täter bzw. zur Täterin geworden.

Weiterhin bieten Einrichtungen, in denen Kinder und Jugendliche für längere Zeit getrennt von ihren Eltern und Angehörigen konzentriert sind, für das angestellte Personal eine begünstigende Gelegenheit, diverse Phantasien im Verborgenen unter der Maske der Vertrautheit auszuleben. Der anerzogene Gehorsam gegenüber Erwachsenen im Allgemeinen und Erzieherpersönlichkeiten im Besonderen trägt darüber hinaus dazu bei, dass Heranwachsende dem Verlangen ihrer Peiniger nachgeben und hinterher schweigen - aus Angst und aus Respekt.

Nicht zu vernachlässigen ist das öffentliche Ansehen der Institution Kirche bei denjenigen, die ihre Kinder bereitwillig in die Obhut einer kirchlichen Einrichtung gegeben haben. Einem Vertreter einer Institution, die sich in ihrem Tun auf die Evangelien beruft (wohlgemerkt: Evangelium heißt "Frohe Botschaft"!), traut man nichts Böses zu - so die naive Erwartungshaltung. Also sind die Erzieher in einer kirchlichen Einrichtung noch zusätzlich mit einem Gutmenschen-Bonus belegt, was die Hemmung, über Missbrauch zu sprechen, noch verstärkt.

Die Praxis, bekannt gewordene Missbrauchsfälle im Rahmen einer internen Gerichtsbarkeit zu ahnden, wirkte zudem noch bagatellisierend auf die Täter, weil diese sich in keinem öffentlichen Verfahren ihrer Schuld stellen mussten. So mancher wird vielleicht gedacht haben, dass er weitermachen kann, wie gehabt, weil ihm eh nichts passieren wird.

Diese Verkettung von ungünstigen Faktoren führte zu dem, was mittlerweile traurige Gewissheit ist, wobei neben der strafrechtlich relevanten Schuld im Falle der Kirche noch das Versagen vor den eigenen moralischen Ansprüchen hinzukommt, die sich aus den Evangelien ableiten. Indem die Ideale der Barmherzigkeit, der Liebe, der Mitmenschlichkeit usw., die seitens der Kirchenvertreter immer wieder hochgehalten wurden und werden, auf so schändliche Weise pervertiert wurden, schlägt das auf das Ansehen der Institution Kirche zurück. Gerade weil die Kirche in der Gegenwart als "geläutert" erscheinen möchte und insbesondere in Gestalt karitativer Einrichtungen praktizierte Menschlichkeit demonstriert, ist die Nachwirkung dessen, was in denselben karitativen Einrichtungen geschehen ist, um so verheerender.
 
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Sissy

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Hi,

ich denke, es ist ein großer Unterschied zwischen dem persönlichen Glauben eines Einzelnen und den "institutionellen" Glaubensvorschriften in Form der Institution "Kirche" selber. Dieser Artikel geht in etwa in meine Richtung.

Ich gestehe, ich habe große Probleme damit, wie der christliche Glaube durch die Kirchen interpretiert und dogmatisch kanalisiert weitergegeben wird.

Aus meiner Sicht ist die Institution in ihrem Bemühen, die eigene Existenz und Macht zu sichern, traurigerweise meilenweit von der ursprünglichen Interpretation abgekommen. Ihr Gehabe ist weder wörtlich noch inhaltlich in den Evangelien verankert. Das und nicht der Glaube des Einzelnen an die "christlichen Werte an sich" strapaziert meine Toleranz gegenüber diesen Institutionen.

Ich halte es für falsch, daß sie sich in naturwissenschaftliche Dispute einmischen und versuchen, die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse für wahr oder falsch zu beurteilen. Für solche Diskussionen fehlt ihnen schlicht der Sachverstand.

Zölibat und Berufsverbot für mehr als die Hälfte der gläubigen Mitglieder (keine Frau darf Priesterin, Bischöfin oder gar Päpstin) der katholischen Kirche werden, sind da herausragende Beispiele. Sie sind in unserer heutigen Welt Anachronismen.

Kirchen, Priester, Seelsorger haben in meiner Weltsicht in etwa die selben Aufgabengebiete wie Psychiater und Psychologen. Sie sollten sich um das "Innenleben" ihrer Klienten kümmern. Ihnen helfen, mit unserer Gesellschaft zu interagieren. Ihren Platz innerhalb der menschlichen Gemeinschaft zu finden und moralische Hilfestellung zu geben.

Naturwissenschaftler stellen sich den Fragen, die unsere Umwelt aufwirft, mit wissenschaftlichen Methoden. Psychologen und Seelsorger stellen sich den Fragen, die im menschlichen Miteinander auftreten.

Die Gebiete überschneiden sich etwas, aber sind nicht identisch. Plakativ gesprochen empfinde ich es als anmaßend, wenn ein Psychiater/Priester einem Physiker erklären möchte, was im Inneren eines Atoms abgeht...

Nachtrag: genauso anmaßend wäre es, wenn ich in eine Kirche eilen würde und dort die Predigt zur Weihnachtsbotschaft stören würde und statt dessen ein Referat zur 3-fach Konjunktion von Jupiter halten würde...

Grüße
Sissy
 
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Monod

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@ Sissy:

Ich denke, die teilweise zur Schau gestellte Sturheit in Bezug auf eine Modernisierung der Kirche (Zölibat, Berufsverbot für Frauen als Priester, Kondomverbot usw.) entspringt auch einem gewissen Kalkül. Die konservativen Kreise des Klerus sehen die Kirche als Bollwerk gegen den um sich greifenden "gottlosen Materialismus". Jede Konzession in Richtung einer Modernisierung würde die Front aufweichen, die über die Tradition - und sei sie noch so antiquiert - konstituiert wird. Wenn sich die Tradition bereits fast 2000 Jahre bewährt hat - dann muss man erst recht in diesen "gottfernen" Zeiten daran festhalten, um ein "Gegengewicht" zu schaffen, an das man sich in der Zeit der "Schnelllebigkeit" halten kann, weil es Stabilität suggeriert.

Und was die "Zuständigkeit" in Wissensfragen betrifft: Diese ergibt sich aus dem totalitären Anspruch der Kirche. Sie versteht sich als "allein seligmachend" (siehe dazu das Apostolische Glaubensbekenntnis!) und fühlt sich deshalb dazu befugt, zu allen Aspekten des Lebens Stellung zu nehmen. Es wundert mich daher nicht, dass es hier den Versuch gibt, eine Deutungshoheit auch in wissenschaftlichen Fragen zu beanspruchen. Aber ich gebe Dir recht: Anmaßend ist es allemal.
 

eeralfcosmo

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warum sieht man einfach nicht den Mensch, das individium?, jeder ist anders, mag sein auesserlichkeiten und auch Eigenschaften sind aehnlich, aber jeder ist anders, auch wenn 12000 neue messdiener lommen, jeder denkt anders

kirche ist nur ein stadium, genauso wie frueher bestattung, etc

die kirche wird nach und nach verschwinden, was ich hoffe
(gr, createismus, america), das dauert
 

TomTom333

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Wie Man ( n ) sieht stehen uns die Holländer in nichts nach

http://www.gmx.net/themen/nachrichten/panorama/588jpz6


Warum eigentlich immer in katholischen Kirchen?

Es ist kein Beleg, aber ich Zweifel das es keinen Bezug zum Zölibat gibt..... auch wenn das hier angezweifelt wurde... und ich keinen Beleg habe.

Aber ich "glaube" einen Beleg brauche ich da nicht, die Opfer sprechen für sich!

Kinder, hilflose, schutzbefohlene Kinder!
Achtung Webmaster mir geht der Hut hoch : Schniedel ab und verbluten lassen! Das hätte was von Abschreckung.
Und das obwohl ich Pazifist bin.
Schon komisch... wundere über mich selber, aber bei Kinder (habe selber 4) versteh ich keinen Spaß.
Nehme für die Kinder gerne ein Verwarnung in Kauf!
 

SpiderPig

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@SpiderPig:
< SpiderPig: "Ich bin ganz fest davon überzeugt, das jeder offene Mensch sowohl die Existenz Gottes, seiner Seele u.s.w. wie auch die Wissenschaft ohne Konflikte in sich tragen und in die Welt tragen kann.">
Man kann sie auch mit Konflikten in sich tragen. Man muß ja nicht immer von seinen Überzeugungen ausgehend missionieren wollen.
Genau das finde ich auch. :cool:
Und es gilt für beide Seiten!

Wobei es in diesem Thema ja um Kirche und Schuld geht.

Dazu hier nochmal etwas genauer:
Die christlichen Kirchen gehen alle (unabhängig von der Öffentlichkeitsarbeit oder der medialen Aufmerksamkeit) davon aus das alle Schuld aller Menschen zu allen Zeiten vergeben sind, also auch dem Massenmörder von heute oder den Sündern von vor 5000 Jahren. ( Kain als Mörder von Abel zu beginn der Menschheit laut Bibel).
Nur die Auswirkung auf das "nächste" Leben (wie auch immer) wird durch unsere Taten und Gedanken bestimmt. Da ist dann von der Hölle die Rede - da uns aber die Sünden vergeben sind wird keine Seele für ewig in der Hölle bleiben - oder vom Himmel.
Hölle und Himmel sind dabei wohl eher als Metaphern zu verstehen für Wohlergehen oder "schlimme Zeiten".
Das kann man auch in einem Leben verfolgen. Wenn jemand immer nur auf kosten Anderer lebt, wird diese Person immer einsamer und unglücklicher - egal wie reich oder mächtig. Dazu braucht man noch nicht mal eine Wiedergeburt / Reinkarnation oder sonst was. Das zu erkennen braucht man nur einen gesunden Menschenverstand und einen Blick für "menschliche" Situationen. Das ist föllig unabhängig vom Stand, Konto, Macht oder Glauben.

Ja, Kirche wie Wissenschaft haben erhebliche moralische Fehlentscheidungen getroffen. (Hexenverfolgung - Humanexperimente).
Die Kirchen haben diese Praktiken beendet. Die Wissenschaft beginnt "langsam" eine Ethik zu entwickeln (Zumindest Experimente am Menschen werden heute kaum noch gemacht). Die Wirtschaft wird wohl irgendwann auch unter druck geraten "echte" Ethik zu praktizieren. Selbst die Politik ist heute von christlichen, muslimischen, jüdischen und buddhistischen Idealen durchdrungen. Schauen wir nur mal die Menschenrechte an.
Als Christ kann (und soll) ich allen vergeben und meinen Frieden damit machen (auch wenn es mir mit meinem Vermieter wirklich schwer fällt :p).

Allein diese Diskussion, die mich wirklich beeindruckt (nicht wegen toller Beiträge sondern weil es friedlich weiter geführt wird) lässt mich hoffen, dass immer mehr Menschen sich friedlich für die Andersartigkeit seiner Mitmenschen öffnet.

Schöne Vorweihnachtszeit
S.P.
 
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SpiderPig

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Hallo Tom
Aber ich "glaube" einen Beleg brauche ich da nicht, die Opfer sprechen für sich!

[...] Schniedel ab und verbluten lassen! [...]
Ich kann deine Wut verstehen.
Allerdings werden pro Schutzbefohlenem die weit meisten Vergewaltigungen von Onkeln und Tanten getan.
Wenn ich deine Methode auf dieses Fakt anwende sollte...; also alle Onkel und Tanten "Schniedel ab und verbluten lassen".

Laut Statistiken werden weit weniger Pastoren pro Schutzbefohlenen zu Vergewaltigern als Onkel und Tanten; Selbst als die eigenen Eltern!
Die Statistik lügt nicht, nur die persönliche Wahrnehmung kann täuschen.

Natürlich wird das Zölibat einen Einfluss auf katholische Priester haben, aber nach dieser Lesart der Statistiken doch eher einen positiven.

Ich selber meine, dass Zölibat wurde (kirchlich) eingeführt um die unkontrollierte Vermehrung der Mönche im frühen Mittelalter zu stoppen. Diesen Grund gibt es nicht mehr. Das Kind eines Priesters wird nicht automatisch als zu behütendes Mitglied in den Kirchenverein aufgenommen. Daher könnte die Kirche das Zölibat auch lockern.

Ob das Zölibat darüber hinaus eine (geistige) Kraft gibt die - für denjenigen und somit für seine Umwelt - etwas positives bewirkt sei dabei ganz außer acht gelassen.


S.P.
 
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Luzifix

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Ja, das Thema des Threats heißt Kirche und Schuld und es ist wohl deswegen erst einmal in Richtung Moral abgeglitten, weil allenthalben von "moralischer Schuld" die Rede ist. Mit meinen Beiträgen hier habe ich versucht, zu illustrieren, warum es moralische Schuld aus meiner Sicht nicht geben kann. Monod, dem ich für seine beiden Literaturtipps herzlich danke, hat mir dabei noch etwas auf die Sprünge geholfen. Hier geht es um direkte Schuld durch Rechtsverletzungen und erst in zweiter Linie kann man die moralische Dimension diskutieren.

Heute in der taz wurden 10 bis 20000 Fälle genannt, in den Abendnachrichten 15000, in der taz wird sogar im Resümee auf die strenge Moral der katholischen Kirche hingewiesen, so, als ob dies am wichtigsten wäre. Diese Dimension deutet doch einen erschreckenden Grad von Normalität an. Es scheint so, als wäre das immer so gewesen. Einerseits in der Kirche, aber auch in der übrigen Gesellschaft. Ich glaube nicht daran, dass der Fluch des Zölibats und der seelischen Einsamkeit für solche Entwicklungen verantwortlich gemacht werden kann. Es muß sich vielmehr eine ausgeprägte Mentalität des Nichtsehens, Nichthörens und Nichtswissenwollens in einer Gesellschaft durchgesetzt haben. Ich möchte behaupten, dass nur ein einziges aufgeklärtes und verantwortungsbewußtes Elternpaar nötig ist, um so eine ganze verbreitete Szene auffliegen zu lassen. In Heimen für Waisen ist das freilich viel verlangt, aber auch diese Kinder werden eines Tages erwachsen und entwickeln einen selbstbewußten Gerechtigkeitssinn. Außerdem gibt es heute eine Anzahl Webseiten, wo man sich untereinander in geschützter Atmosphäre austauschen und beraten lassen kann, sogar anonym. Eine der Segnungen des Internets!

Ja, wird der Papst nun vielleicht zurücktreten, wird er den Jungfrauenkult verbieten? Er wird ja wohl nicht ewig in diesem Schmutz baden wollen, irgendwann wird auch dem stoischste Gemüt der Kragen platzen. Wenn das schon seit dem frühen Mittelalter so vor sich geht, müßte man sich ja sogar fragen, ob die heutigen Gläubigen vielleicht Heilige anbeten, die sich in ähnlicher Weise versündigt haben?

Schon die Frage offenbart das Potential für einen katholischen Supergau. Wird Papst Benedikt XVI also der letzte Papst sein? Vermutlich wird er mir diesen Gefallen nicht tun. Ich rechne sogar mit einer zunehmenden Militanz, wie ich sie auch in evangelischen Kreisen hier zunehmend beobachte. Vielleicht erleben wir nicht den allmählichen Niedergang, sondern das Ende einer Religion als große Katastrophe. Für viele Menschen ist offenbar die Religion das Einzig Beständige in ihrem Leben, und sie sind - völlig egal, ob sie dabei belogen und betrogen und finanziell ausgebeutet werden oder ihren Kindern Schlimmes geschieht - eher bereit, mit 300 Millionen Glaubensbrüdern und -schwestern zusammen zu kämpfen oder unterzugehen, als sich ein kleines Stück weiter ihrer Selbst bewußt zu werden. Die absolutistische Morallehre Kants hat daran ein unheilvolles Verdienst.
 
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SpiderPig

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Hmmmm...

Jetzt haben wir bereits mehrere, verschiedene Schuld-Themata angesprochen.
- Schuld im christlichen Sinne
- Schuld im kirchlichen Sinne
- Schuld im moralischen Sinne
- Schuld im rechtlichen Sinne
zudem haben wir
- geschichtliche Schuld
- gesellschaftliche Schuld
- Schuld einzelner
- Gruppenschuld
- ungesühnte Schuld
- Schuldenkriese
- Schuldenabbau
- Sühne und Vergebung
wobei letztere noch nicht Thema hier sind - und vermutlich auch nicht werden.

Aber fast allen diesen Teilaspekten ist eines Gemeinsam: Der Glaube das es eine Schuld gibt, die gesühnt werden soll.

Bei der rechtlichen Schuld sind sich die meisten Menschen einig: Ein Verbrecher muss bestraft werden. Seine Schuld büßen. (Man beachte die Wortwahl. Es gibt nur theologische Worte dafür)

Bei moralischer Schuld ist es dagegen schon recht schwer. Wer definiert die Moral und wer wacht darüber?
Früher hat sich die Kirche dazu berufen gefühlt.
Im Mittelalter gab es ja auch keine (weltliche) Gerichtsbarkeit sondern nur Willkür der Fürsten. Da war die Übernahme der Macht durch machthungrige Menschen aus der Kirche fast schon ein Segen, der aber wegen der fast unbegrenzten Macht dann leider bald missbraucht wurde.

Wer definiert heute die Moral?

Das ist alles nicht einfach und doch ist es sehr einfach damit um zu gehen.

Wenn statt der Schuldgedanke, der ja immer auch den Sühne- Bestrafungsgedanken in sich trägt, die Liebe treten würde, würde es bald keine Verbrechen und keine Schuld mehr geben.
Und "ALLE" Religionen der Welt haben ein Zentrales Thema was im christlichen Glauben zentral ist: "Liebet euren Nächsten" -egal ob Freund oder Feind.
Dann können wir die Verbrecher liebevoll um erziehen, können Opfern helfen, können alles verzeihen, können Schuldenfrei leben .....

Das mag eine Utopie sein, aber wie jede Utopie ist auch diese (heute) nicht erreichbar, aber erstrebenswert und wir können ihr nahe kommen.


Gruß
S.P.
 

galileo2609

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Hallo Alex,
@galileo:
Deine Antwort auf meinen Beitrag versetzt mich in blankes Entsetzen und Staunen darüber, wie bösartig man einen zu Liebe und Frieden aufrufenden Beitrag genau ins Gegenteil verkehren kann wenn man ihn nicht verstehen will.
nachdem ich aufgrund anderer Ereignisse in den letzten Tagen zu passivem Lesen genötigt war, aber dennoch Freiräume zum Reflektieren hatte, komme ich zu dem Schluss, dass meine Polterei gegen deine individuellen Beiträge unangemessen war. Ich entschuldige mich daher bei dir für meine Kommentare, die du als persönlichen Affront und beleidigenden Angriff verstanden haben musst. Nicht per PN, sondern öffentlich an der Stelle, an der das passiert ist. Auch wenn die Diskussion inzwischen weitergegangen ist und dieser Post ein wenig quer daherkommt.

Das bedeutet nicht, dass ich mit dem allgemein praktizierten Standard weltanschaulicher Diskussionen auf astronews.com konform gehe. Ich habe dazu meine eigenen Vorstellungen, die aber möglicherweise nicht mit der Zielgruppe und dem Diskurspotential dieses Forum vereinbar sind. Wie auch immer. Ich werde versuchen, mich aus diesen Themen in Zukunft herauszuhalten, um keinen weiteren Irritationen oder Blessuren Vorschub zu leisten.

Sofern du meine Entschuldigung akzeptieren kannst, freue ich mich auf weitere Dialoge mit dir.

Grüsse galileo2609
 

TomTom333

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...
Allerdings werden pro Schutzbefohlenem die weit meisten Vergewaltigungen von Onkeln und Tanten getan.

Das Thema ist hier Kirche und Schuld!
Ob nun Onkel oder Väter ( Tanten wohl weniger) mehr oder häufiger ihre Kinder vergewaltigen spielt hier nur eine sehr sehr untergeordnete Rolle.
Hier geht es um die Schuld der Kirche, die welcher Verschweigen, Vertuschen, Wegsehen.
Wenn jetzt in Holland die Zahl von 10.000 - 20.000 genannt wird, ist das eine offizielle Zahl. Es ist allgemein bekannt, dass die Dunkelziffer um ein vielfaches höher liegen dürfte.
Einige meiner Vorredner haben versucht die Schuld von der Kirche zu weisen. Ich zeige hier Bewusst nicht mit dem Finger auf einzelne.....
Meine Äußerung an anderer Stelle war der Grund für dieses Thema. Nach all euren Meinungen und Standpunkten, bin ich auch weiterhin der Meinung das die Täter auf das härteste Bestraft werden müssen und das es für solche Taten keine Verjährungsfrist geben darf.
Hier sollte endlich ein abschreckendes Beispiel geschaffen werden.
Mit diesen Worten ziehe ich mich aus der Diskussion zurück. Ich Danke allen für die stets sachliche und nachdenklich machenden Beiträge.
Wir werden aber keinen gemeinsamen Konsens finden.
Noch eine schöne "christliche" Weihnachtszeit, mit einem kleinen Gedanken an all die Opfer der (kath.) Kirche
Tom
 
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SpiderPig

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Das Thema ist hier Kirche und Schuld!
Ob nun Onkel oder Väter ( Tanten wohl weniger) mehr oder häufiger ihre Kinder vergewaltigen spielt hier nur eine sehr sehr untergeordnete Rolle.
Hier geht es um die Schuld der Kirche, die welcher Verschweigen, Vertuschen, Wegsehen.

Ich will die Schuld der Kirche nicht weg reden.
Wer die Kirchen als Schuldig sehen will der soll diese entsprechend behandeln.

Ich sehe nur, dass die Kirchen sehr wohl mit den Vergewaltigungen umzugehen lernt, was die Familien anscheinend noch nicht können.
Und in den Familien ist weit mehr Vergewaltigung am Werke als in der Kirche.
Selbst in Fußballclubs werden mehr Jungs und Mädels vergewaltigt als im kirchlichen Umfeld.

Daher sehe ich keine Schuld der Kirche in Bezug auf Vergewaltigungen. Diese Schuld liegt- wenn überhaupt - in unserer Gesellschaft; und die Kirchendiener sind ja Mitglieder in unserer Gesellschaft.
Und wenn man diesen Gedanken ein klein wenig weiter Verfolgt so kommt man schnell dazu, sein eigene Verhalten zu überdenken.
Und so - ich vermute nur so - kann das Problem gelöst werden: Nicht durch Schuldzuweisung sondern indem man (an sich) selber etwas ändert.

S.P.
 

Kibo

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Ich stimme SpiderPig zu,

Die Schuld des Einzelnen wiegt am meisten. Der Vergewaltiger trägt die Hauptschuld und die, die es verschwiegen haben tragen eine wesentliche Mitschuld. Das gilt für alle Vergewaltiger. Erschwerend kommt hinzu das sich hier an Kindern vergangen wurde und als Sahnehäubchen oben drauf sind die Täter von heute die Moralapostel von gestern. Das macht das ganze für die Medien natürlich weitaus interessanter, neben der Sache dass man hier eine konkrete Gruppe ausgrenzen kann. (die böse Kirche). Die Schwere der Tat ist aber auch ohne dieses Sahnehäubchen unglaublich erdrückend. Man sollte nicht mit den Finger auf die Kirche zeigen (unzulässige Verallgemeinerung) sondern eben das Problem an sich angehn. Das schließt die Taten in anderen Vereinen und der Familie natürlich mit ein.

mfg
 

Runzelrübe

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Ich will die Schuld der Kirche nicht weg reden.
[...]
Daher sehe ich keine Schuld der Kirche in Bezug auf Vergewaltigungen.

Ah ja. Hast Du aber prima "nicht weggeredet". Deine Argumente bilden im Übrigen keine Schlusskette sondern sind lose aneinandergereihte Einzelbehauptungen und -vermutungen. Heute ist echt nicht Dein Tag!


  1. Ich möchte hier gern mal Belege für Deine Behauptungen betreffs Fußballclubs sehen.
  2. Erklär bitte, warum die Kirche keine Schuld an Vergewaltigungen tragen soll, wenn es diese gibt. Obacht: an Vergewaltigungen = generell an Vergewaltigungen.
  3. Hat das Erlernen aus Fehlern nach über 2000 Jahren einen höheren Stellenwert zur Entschuldigung als das Bestrafen jeder einzelnen Missetat? Und aus welchem Grund soll es Deiner Meinung nach beim Vorgang des Lernens die Verallgemeinerung "Kirche" geben dürfen, aber bei der Suche nach den Schuldigen und beim Bestrafen nicht?
  4. Wieso soll Deiner Meinung nun auf einmal die Gesellschaft Schuld sein? Aus Täterschutzgründen?
  5. Woher nimmst Du Dir das Recht heraus, anhand Deiner eigenen, unbegründeten Meinung uns allen Fehlverhalten vorzuwerfen?
  6. Schuldzuweisung und Prävention sind zwei vollkommen unabhängige Systeme. Kannst Du mir einen Grund nennen, wieso das erste weggelassen werden soll? Etwa aus Verständnis dem Täter gegenüber?
  7. Was genau soll ich an mir ändern, damit die Vergewaltigungen im katholischen Umfeld aufhören?

Ich kann Dir hier gern mal ein vergleichbares Beispiel konstruieren:

Es gibt jedes Jahr eine immense Menge an Verkehrsunfällen, sogar mit Toten. Auch ich bin Teilnehmer am Straßenverkehr. Wie kann ich also durch das Ändern meines Verhaltens Verkehrsunfälle vermeiden, wenn ich nicht in einen einzigen verwickelt war?

Wenn man Deine Gedanken mal weiter verfolgt, dann kommt man einzig darauf, dass Du Dir nicht nur keine Gedanken gemacht hast sondern Dich nicht einmal informiert hast.
 
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Sissy

Registriertes Mitglied
Hi,

Hmmmm...

Jetzt haben wir bereits mehrere, verschiedene Schuld-Themata angesprochen.
...
Aber fast allen diesen Teilaspekten ist eines Gemeinsam: Der Glaube das es eine Schuld gibt, die gesühnt werden soll.

Bei der rechtlichen Schuld sind sich die meisten Menschen einig: Ein Verbrecher muss bestraft werden. Seine Schuld büßen. (Man beachte die Wortwahl. Es gibt nur theologische Worte dafür)

ich bin mir da mit Dir nicht einig. In unserem Rechtssystem hat die "Ahndung" von Straftaten eigentlich 2 Ziele:
- Bestrafung dessen, der was falsches macht (= Abschreckung jetzt und in Zukunft für andere und in Zukunft für den Täter)
- Schutz der Allgemeinheit vor zukünftigem Falschhandeln des Täters

Zum Schutz der Allgemeinheit gehört die "Sicherungsverwahrung" eines Täters, wenn erkennbar ist, daß er in Zukunft wieder straffällig wird oder mit großer Wahrscheinlichkeit werden würde weil er krank ist. Andere Länder haben an Stelle der Sicherungsverwahrung die Todesstrafe.

Früher gab es als 3. Alternative noch die Verbannung. In unserer globalisierten Zeit ist die Verbannung aber nicht besonders wirksam.

Wenn statt der Schuldgedanke, der ja immer auch den Sühne- Bestrafungsgedanken in sich trägt, die Liebe treten würde, würde es bald keine Verbrechen und keine Schuld mehr geben.

Meine Meinung:
das ist absolut weltfremd. Die meisten Straftaten/Verbrechen geschehen im Familienkreis. Wenn der Mensch als soziales Lebewesen es nicht mal innerhalb der Familie schafft, immer mit Liebe (Friede, Freude, Eierkuchen) zu handeln, dann wird das in einer Welt mit zig Milliarden fremder Menschen erst recht nix...

Dann können wir die Verbrecher liebevoll um erziehen, können Opfern helfen, können alles verzeihen, können Schuldenfrei leben .....
Das mag eine Utopie sein, aber wie jede Utopie ist auch diese (heute) nicht erreichbar, aber erstrebenswert und wir können ihr nahe kommen.

Dann fang bitte bei Dir selber damit an. Geh zu einer Rehabilitationsstelle für Knackies und arbeite dort für den Rest Deines Lebens aufopferungs- und liebevoll mit den Probanten...

Gruß
Sissy
 

Alex74

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@Galileo:

nachdem ich aufgrund anderer Ereignisse in den letzten Tagen zu passivem Lesen genötigt war, aber dennoch Freiräume zum Reflektieren hatte, komme ich zu dem Schluss, dass meine Polterei gegen deine individuellen Beiträge unangemessen war. Ich entschuldige mich daher bei dir für meine Kommentare, die du als persönlichen Affront und beleidigenden Angriff verstanden haben musst. Nicht per PN, sondern öffentlich an der Stelle, an der das passiert ist. Auch wenn die Diskussion inzwischen weitergegangen ist und dieser Post ein wenig quer daherkommt.

Das bedeutet nicht, dass ich mit dem allgemein praktizierten Standard weltanschaulicher Diskussionen auf astronews.com konform gehe. Ich habe dazu meine eigenen Vorstellungen, die aber möglicherweise nicht mit der Zielgruppe und dem Diskurspotential dieses Forum vereinbar sind. Wie auch immer. Ich werde versuchen, mich aus diesen Themen in Zukunft herauszuhalten, um keinen weiteren Irritationen oder Blessuren Vorschub zu leisten.

Sofern du meine Entschuldigung akzeptieren kannst, freue ich mich auf weitere Dialoge mit dir.

Grüsse galileo2609

Ich freue mich über Deinen Beitrag wirklich sehr, Du hast meine Hochachtung - und natürlich akzeptiere ich das; Ich kenne Dich ja eigentlich auch nur als wirklich netten und kompetenten Teilnehmer hier und bin auch der Meinung, daß Du meinen Beitrag insgesamt vielleicht falsch verstanden haben mußt, oder ich mich vielleicht unglücklich ausgedrückt habe. Ich weiß daß Vergleiche mit Begebenheiten aus der Nazizeit einem gewissen Tabu unterliegen weil sie oft als unpassend angesehen werden; daher sollten wir das vielleicht ausklammern.

(Als Hintergrund will ich einfach einfügen, daß ich selbst Enkel von Vertriebenen bin (die selbst nie im Krieg aktiv waren), mich daher durch den Verlust des Familienguts in Böhmen als (sehr indirektes) Opfer des Krieges und damit der Nazis sehe und niemals auf die Idee kommen würde, aus dieser Zeit Regressansprüche geltend zu machen weil es wichtigere, übergeordnete Dinge in diesem Rahmen gibt als wenn jemand Dinge fordert, die er selbst nie besessen hat. Ich hatte das Beispiel gewählt gerade weil ich mich durch diesen Hintergrund gut mit der Materie auskenne und auch die diversen Gruppen die hier existieren oder existierten als Beispiel für die Pauschalisierung von Schuld nehmen konnte; Die Deutschen waren nicht alles Nazis, die Sudetendeutschen waren auch nicht alles Nazis, die Vertriebenen sind nicht alles reine Opfer und so weiter. Trotzdem wurden "Die Deutschen" von vielen Tschechen als Schuldige gesehen und werden "die Vertriebenen" heute von vielen als Nazis verpauschalisiert. Man muß einfach immer das Individuum sehen und kann dann über dieses Urteilen - darüber hinaus landet man zu schnell bei reinen Vorurteilen.)

Mir ging es wirklich nur um den Vergleich individualer Schuld und der Schuld von Institutionen oder Gruppen. Diesen Punkt sollten wir vielleicht einfach nochmal unvoreingenommen wieder aufnehmen da er an sich ja nicht unbedeutend ist.

Daher meine Fragen an der Stelle:

Kann eine Institution an sich eigentlich überhaupt eine Art Schuld haben?
Wenn ja, wie soll man sie bestrafen? Kann man das überhaupt? Ist man nicht letztlich ohnehin immer gezwungen, die Schuld jedes einzelnen zu analysieren und zu verurteilen? Und wenn eine Institution Schuld an etwas haben sollte, wie handhabt man das mit eben dieser Institution wenn keiner mehr lebt, der Verbrechen für diese begangen hatte?

"Die Kirche" ist keine Person, auch wenn man gern dazu neigt seinen ideologischen Gegner zu verpersonalisieren. Ich mag die Kirche nicht, teile nicht ihre Ideologie und auch nicht ihre Ziele; es ist aber etwas Anderes sie im heute und jetzt für gewisse Dinge schuldig zu sprechen. Historische Schuld - gewiß. Aktuelle Schuld - hm...?

Übrigens: unsere Justiz heutzutage arbeitet nach dem Schema "Lieber 100 nicht verurteilte Schuldige als ein zu unrecht verurteilter Unschuldiger." - und das ist nicht verkehrt. In diesem Zusammenhang sieht man auch, wie schwierig es ist, einer Institution pauschal Schuld zuzusprechen.

Gruß Alex
 
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Sissy

Registriertes Mitglied
Hi Alex,

Kann eine Institution an sich eigentlich überhaupt eine Art Schuld haben?

ja klar! Juristisch gesehen sind alle "Institutionen" Juristische Personen, für die in unserer Republik das deutsche Recht gilt. Üblicherweise werden diese Institutionen durch ein Kontrollgremium überwacht, um Verstöße gegen geltendes Recht zu verhindern.

Die "Institution" Sportverein wird vertreten durch den von der Mitgliederversammlung gewählten Vorstand (1. Vorsitzender, 2. Vorsitzender, Kassenwart). Diese lebenden Personen sind juristisch haftbar für Straftaten, die durch Sie oder Mitglieder dieses Vereins im Rahmen des Vereins begangen werden... Sie unterliegen der Kontrolle der Mitgliederversammlung (Rechenschaftsbericht des Vorstandes, Wahl, Abwahl...).

Die Institution "Universität" ist ein Bildungsbetrieb eines Bundeslandes. Mit einem (vom Bildungsausschuß des Parlamentes ernannten) Präsidenten. Dessen Handeln unterliegt der Kontrolle durch den Bildungsausschuß). Der Präsident hat (sobald er Kenntnis von Rechtsverstößen innerhalb seines Bereiches erfährt) dafür zu sorgen, daß die aufhören und der Verantwortliche der Justiz zugeführt wird. Ist ein Täter nicht auszumachen, tritt i.d. R. der Präsident zurück (sofern er "Kochonnes" hat) oder wird vom Kontrollgremium suspendiert oder abgesetzt und wird gegebenenfalls von der Justiz zur Verantwortung gezogen...

Bei Vereinen funktioniert das sinngemäß genauso.

Viele (natur)wissenschaftliche Institutionen sind Vereine. Hier ein paar Beispiele:
- Max-Planck-Gesellschaft zur Förderung der Wissenschaften e. V.
- Deutsche Gesellschaft für Luft- und Raumfahrt - Lilienthal-Oberth e.V.
- Deutsches Zentrum für Luft- und Raumfahrt e. V.
- Technischer Überwachungs-Verein (TÜV)

Die Institution "Katholische Kirche" ist ein Zwitter:

- Staat (Vatikanstadt)
- religiöse Vereinigung


Das (juristisch) oberste Gremium der "Institution" Katholischen Kirche in Deutschland ist jedoch nicht der Papst im fernen Rom (bzw. dem Staat Vatikanstadt), sondern nach deutschem Recht die Hauptversammlung der Deutschen Bischofskonferenz. Wenn jetzt ein Angestellter einer katholischen Einrichtung (Putzfrau, Priester, Bischof...) in Deutschland einen Rechtsverstoß innerhalb seiner Tätigkeit begeht, dann haftet er und gegebenenfalls die juristische Person (eine der 27 Diozösen), in deren Zuständigkeitsbereich die Straftat begangen wurde.

Das ganze ist juristisch furchtbar kompliziert, ich hab vermutlich irgendwo in meiner Argumentationskette nen formalen Fehler drinn - ich bin ja kein Jurist. Aber das Prinzip sollte klar geworden sein.

Wenn ja, wie soll man sie bestrafen? Kann man das überhaupt?

Um es plakativ auszudrücken:
- wenn ein Pfarrer beim Ladendiebstahl erwischt wird, dann wird er unabhängig von seinem Amt als Seelsorger wegen Klauen angezeigt und hoffentlich verurteilt
- wenn ein Pfarrer seine Haushälterin umbringt, wird er als Mörder angeklagt und hoffentlich auch verurteilt
- wenn ein Pfarrer Kinder belästigt/vergewaltigt, wird er angeklagt und hoffentlich auch verurteilt. Schadenersatz/Schmerzensgeld wird dann jedoch nicht nur von ihm, sondern der Pfarrgemeinde oder der Diozöse als Institution gefordert
- wußte die Diozöse von den Neigungen ihres Pfarrers, dann muß deren Bischof mit angeklagt werden, da er nichts zum vorbeugenden Schutz der Kinder unternommen hat...

Ist man nicht letztlich ohnehin immer gezwungen, die Schuld jedes einzelnen zu analysieren und zu verurteilen?

Ja

Und wenn eine Institution Schuld an etwas haben sollte, wie handhabt man das mit eben dieser Institution wenn keiner mehr lebt, der Verbrechen für diese begangen hatte?

Das hängt von der Art des Verbrechens ab.
Ob es was war, das nach deutschem Recht "verjährt". Oder ob trotzdem "Schadenersatz", "Schmerzensgeld" oder sonstige "Wiedergutmachung" von dem (noch lebenden) Opfer gefordert werden kann.

Und wie lange es zurückliegt.

Wenn die Institution in der Zwischenzeit Vorkehrungen getroffen hat, daß sich dieses Verbrechen durch ein anderes Mitglied der Institution nicht mehr wiederholen kann, (z.B. durch andere Vorschriften/Handlungsanweisungen innerhalb der Institution) ist eine "Bestrafung" der Institution aus meiner Sicht sinnlos.

Historische Schuld - gewiß. Aktuelle Schuld - hm...?

wieder plakative Beispiele:

Schadenersatzklage des UrUrUr...Urenkels einer verbrannten Hexe gegen die heutige Kirche: vollig Gaga

Klage eines Vergewaltigungsopfers (Tat 1980) gegen den Pfarrer + seine Kirchengemeinde, die Diozöse: geltendes Recht, aber sehr schwierig zu beweisen! Die Verjährung der Straftat beginnt mit der Volljährigkeit des Opfers und läuft 20 Jahre. Hätte also nur Aussicht auf Erfolg, wenn das Opfer zum Tatzeitpunkt jünger als 11 Jahre gewesen wäre...

Klage eines Vergewaltigungsopfers (bzw. seiner Erziehungsberechtigten) (Tat 2010) gegen den Pfarrer, seine Kirchengemeinde, die Diozöse: geltendes Recht und gute Aussicht auf Erfolg.

Klage eines Vergewaltigungsopfers (bzw. seiner Erziehungsberechtigten) gegen einen Pfarrer (Tat 2010) und die Diozöse (die ihn schon 3x wegen ebensolchen (vertuschten) Vorfällen in eine andere Gemeinde versetzt hat): sehr hohe Aussichten auf Erfolg, hier muß sich nach geltendem Recht auch der Bischof als "Personalchef" verantworten...

Bei Diskussionen zu geltemdem Recht muß man seine Gefühle für die Opfer gaaanz weit herunterschlucken und darf nur verfahrenstechnisch denken. Sonst verzweifelt man am System. "Recht" und "Gerechtigkeit" sind leider 2 Paar Stiefel...

Grüße
Sissy
 

julian apostata

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Das Thema ist hier Kirche und Schuld!

Genau, deshalb möchte ich hier auch mal etwas Aufklärungsarbeit leisten. Okay, wir haben zwar erst mal Weihnachten, aber das nächste Osterfest kommt bestimmt.

Und jetzt mal ganz ehrlich, wer von uns kennt wirklich die wahre Bedeutung des Osterhasen? Seit 2000 Jahren versucht nämlich die Kirche die Tatsache zu vertuschen, dass Petrus das höchste Amt der Kirche nicht einem Menschen, sondern einem Hasen übertragen hat!

Aber zum Glück gibt es solche Sendungen wie “Southpark”, die uns über derartige Machenschaften aufklären. Also guckt ihr hier!

http://www.southpark.de/alleEpisoden/1105/
 

Luzifix

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Bei Diskussionen zu geltemdem Recht muß man seine Gefühle für die Opfer gaaanz weit herunterschlucken und darf nur verfahrenstechnisch denken. Sonst verzweifelt man am System.

Die Tendenz in der Rechtsfindung und Rechtsprechung geht allgemein hin zur Individualisierung von Schuld. Im deutschen Recht gibt es nahezu keine Vorschriften, die kollektive Schuld beschreiben. Ich halte das generell für falsch. Abgesehen von der Mitgliedschaft in einer kriminellen Vereinigung muß man heute jedem einzelnen Hooligan, Zuhälter, Mädchenhändler oder Mafiosi die persönliche Beteiligung und Schuld nachweisen. Das verlängert natürlich die nötigen Ermittlungen und Verfahren ganz erheblich. Ich hatte einmal einen kleinen Vorstoß per Petition unternommen, um die Haftung von Straftätern für angerichtete Schäden im Falle der persönlichen Zahlungsunfähigkeit des Schuldigen auf die Parteien, Kirchen oder Vereine übergehen zu lassen, denen der Täter angehört. Schon dieser ganz vorsichtige Schritt in Richtung Kollektivierung von Schuld ist sang und klanglos zurück gewiesen worden. Die politischen Parteien wissen eben schon sehr genau, welchen Dreck sie selber am Stecken haben. Die Kirchen nicht minder. Und die Justiz ist keineswegs unabhängig. Das ist das Problem.

Eine historische Schuld läßt sich wahrscheinlich ausschließlich über die historischen Rechtsvorschriften definieren. Alles andere, was man da dauernd hört ist billige Polemik und Demagogie. Ich weiß auch nicht, seit wann Mißbrauch von Kindern überhaupt strafbar ist, die juristischen Archive von vor hundert Jahren sind jedenfalls voll davon (auch wenn die Hälfte der Fälle vielleicht 17-20 Jahre alt waren).
 
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Luzifix

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Es sieht so aus, als würde das hier der letzte Eintrag hier bleiben. Darum möchte ich noch hinzu fügen, daß in der Bibel keine Rede von Folter, Körperverletzung und Vergewaltigung ist. Die 10 Gebote sind also aus unserer Sicht nicht hinreichend geeignet als Grundlage für ein Rechtssystem. Ganz zu schweigen vom Kriegsrecht, denn der Kontext, in den die biblischen Vorschriften eingebettet sind, sagt eindeutig, daß es sich um sozusagen "Zivilrecht" handelt, das im Krieg seine Kraft verliert. Im Mittelalter galt demnach, was der jeweilige Herrscher als Recht ansah. Das ist einer der Gründe, warum es so schwierig ist, dem Papst oder der katholischen Kirche als Institution die Grausamkeiten des letzten Jahrtausends zum Vorwurf zu machen.

Heute z.B. ist es üblich, Menschen, die man aus dem öffentlichen Leben heraus haben möchte, zu psychiatrisieren. Ob es sich um potentielle Gemeingefährlichkeit handelt, um sogenannte Meinungsverbrechen, verbale Ausbrüche, krankhafte Unberechenbarkeit oder ob da nur ein lokaler Funktionär sich das Vermögen, Erbe oder ein Grundstück einverleiben möchte, spielt dabei keine Rolle. Die Tendenz ist steigend, die Bundesregierung versucht hartnäckig diese Möglichkeiten zu erweitern, das Bundesverfassungsgericht, einige Opfer und eine Handvoll Anwälte halten seit Beginn dieses Jahres tapfer dagegen. Etwea 120000 Menschen werden so jährlich nach Angaben der Regierung zwangs"betreut" oder zwangsbehandelt, 45000 davon schätzt man als Folteropfer, 15000 kommen infolge des exzessiven Einsatzes von Psychopharmaka jährlich unter grausamen Umständen ums Leben. Und es gibt noch eine Dunkelziffer. Langfristig ist das die Dimension der Opferzahlen des Dritten Reiches. Das ist für einen Staat mit so modernen Rechtsverständnis beschämend. Und auch die Kirchen spielen wieder eine unheilvolle Rolle dabei. Wundern darf man sich noch. Der Kardinal Koch vom Vatikan hat im Frühjahr davon gesprochen, daß es eine Diktatur der Toleranz gäbe, die seine Kirche rundheraus ablehnen würde. Man könnte auch sagen, Toleranz ist nur ein anders Wort für Intoleranz.

Es finden sich immer welche, die den ersten Stein werfen, auch wenn sie selber im Glashaus sitzen. Es ist gerade modern, mit Fingern auf die bösen Nazis im Dritten Reich zu zeigen. Die Kirchen vorneweg. Obwohl die nationale Rechte in Deutschland politisch völlig bedeutungslos ist. Ganz anders als im übrigen Europa, in Israel oder in den USA. Bis zur öffentlich-rechtlichen Wahrnehmungsschwelle aufgeblasen werden die rechten Gespenster regelmäßig durch die Kampanien der Gegner. Ich habe schon in anderen Medien darauf hingewiesen, daß man Gespenster nicht so lange beschwören darf, bis sie wieder zum Leben erwachen. Das ist offenbar von niemandem ernst genommen worden. Stattdessen stürzt sich die Meute jetzt auf ein paar gemeine Bankräuber und Mörder, die vom CDU-eigenen Geheimdienst finanziert wurden, "um sie zum Ausstieg zu bewegen" heißt es. Vom Ministerpräsidenten oder seinem Sortiment schwarzbrauner Innenminister und Staatssekretäre spricht man dabei natürlich nicht. Die sitzen heute mit fünfstelligen Pensionen in ihren Villen und lachen sich ins Fäustchen, während die Regierung über die hohen Schulden jammert. Ich bin nicht rechts, aber ich habe mich 40 Jahre lang gemüht, die Generation damals zu verstehen, die ja propagandistisch in der DDR verteufelt wurde. Die meisten einer Zeitgenossen haben das noch nicht versucht. Sie sind offenbar mit einer festen Meinung auf die Welt gekommen. Und ihr Gewissen erlaubt ihnen auch, sich über meine Leberzirrhose lustig zu machen. Die Jugend ist ein Privileg, das ich zugestehen will. Aber es ist eine politische Leberzirrhose, nur, um das noch einmal klar festzustellen!

Ich wünsche allen hier ein frohes, segensreiches Weihnachtsfest!
 
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