Düstere Aussichten

Ionit

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Sonnenschirm

Im Fall der Fälle wird der Mensch einen "Sonnenschirm" bauen und in Abstand X, zwischen Sonne und Erde, installieren. Dazu gibt es schon zahlreiche Modelle und technisch möglich wäre das auch.

Wenn man ein Prozent der Energie des Sonnenlichts abschirmt, müsste das schon ausreichen um einen Hitzekollaps (Klimawandel) abzuwenden.

So schnell stirbt es sich also nicht aus (was Hitzekollaps und Klimawandel anbelangt).

Dass die menschliche Population aber zu hoch ist, bestreitet ich natürlich nicht. Wir müssten eigentlich auf ein oder zwei Milliarden Menschen "runter".
 
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Protuberanz

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Nun, wenn dem so ist, dann bauen wir doch am Besten einen Sonnenschirm für die Venus. Dann müssen wir dort nur noch einen Mond installieren, der die Rotation der Venus ein wenig beschleunigt und ein paar Tausen Jahre warten, um die Oberflächentemperatur auf ein erträgliches Maß abzukühlen und itsmagic haben wir einen Platz für die Überbevölkerung, besser als auf dem Mars mit seiner zu geringen Gravitation. :rolleyes:
 

Ionit

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Es gibt mehrere Konzepte für einen "Sonnenschirm" aus ultraleichten Kunststoff-Segeln am L1-Punkt.

Technisch möglich, 25 Jahre Entwicklung, 10 Jahre für "hochschießen" und Installation, Kosten ca. 100 Milliarden pro Jahr. Auf alle Länder verteilt, Peanuts, besonders wenn die Alternative "Untergang der Menscheit" heißen würde.

Die Venus abzukühlen und bewohnbar zu machen, ist etwas ganz anderes.
 
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mac

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Hallo allerseits!

Das ist eines der Probleme mit solchen ‚Simulationen‘, sie extrapolieren bisher bekannte Entwicklungen.

Wie sieht es z.B. mit der, unter allen Umständen wirksamen Kontrolle, der für interstellare Reisen nötigen Energie aus?



... und itsmagic haben wir einen Platz für die Überbevölkerung, besser als auf dem Mars mit seiner zu geringen Gravitation. :rolleyes:
Das, aus meiner Sicht einzig vernünftige Argument für sowas wäre: ‚Nicht alle Eier in einem Korb aufbewahren‘ Überbevölkerung kann man mit sowas nicht lösen.

Ich meine allerdings, sowas geht wesentlich einfacher und schneller mit Habitaten, zumindest wenn man sie im All produzieren kann. Auch bezweifle ich, zumintest mit heutigem Wissensstand, daß ein sogenanntes Terraforming zum Zwecke der Besiedelung überhaupt zu einem für uns verträglichen Ergebnis führen würde.

Herzliche Grüße

MAC
 

Protuberanz

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Das ist eines der Probleme mit solchen ‚Simulationen‘, sie extrapolieren bisher bekannte Entwicklungen.
Eigentlich haben dieses Problem ausnahmslos alle Simulationen.

Wie sieht es z.B. mit der, unter allen Umständen wirksamen Kontrolle, der für interstellare Reisen nötigen Energie aus?
Bei mir steht gerade wieder mal einer auf der Leitung. Was meinst Du mit Kontrolle? Die Kontrolle des Kernreaktors im Raumschiff? Ich denke, daran scheiden sich die Geister. Das beginnt ja bereits mit dem Transport des spaltbaren Materials in den Orbit. Wer will das Risiko eingehen, das im Falle einer Fehlfunktion das ganze Uran oder Plutonium in der Erdatmosphäre verteilt wird? Da wird wohl erst eine Tür geöffnet, wenn irgendwann einmal ein Fusionsreaktor gebaut wird, der mehr Energie erzeugt, als er zum Betrieb benötigt.
Oder die Herren Alcubierre, van den Broeck oder Krasnikov klären auf, wie wir zu exotischer Materie kommen. ;)

Das, aus meiner Sicht einzig vernünftige Argument für sowas wäre: ‚Nicht alle Eier in einem Korb aufbewahren‘ Überbevölkerung kann man mit sowas nicht lösen.
Ich hatte nur den Staffelstab von Ionit aufgenommen. Die überzogene Schreibweise und der Rolleyes-Smiley am Ende meines Posts sollte eigentlich die Ironie meiner Worte verdeutlichen.

Ich meine allerdings, sowas geht wesentlich einfacher und schneller mit Habitaten, zumindest wenn man sie im All produzieren kann. Auch bezweifle ich, zumintest mit heutigem Wissensstand, daß ein sogenanntes Terraforming zum Zwecke der Besiedelung überhaupt zu einem für uns verträglichen Ergebnis führen würde.
Das sehe ich ganz genauso. Terraforming ist eine nette Idee, mehr nicht. Mit unseren heutigen Mitteln wird da wohl eher nix draus. Aber auch mit Habitaten wird es schwierig und teuer genug. Da müssen schon einige Habitate Zusammenkommen, damit man eine gesunde außererdliche Population irgendwo installieren kann. Den Faktor Mensch (Psyche) als Dauerlebensraum im Habitat noch nicht einmal eingerechnet.
 

mac

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Hallo Protuberanz,

Eigentlich haben dieses Problem ausnahmslos alle Simulationen.
Nein. (Werkstoffverhalten, Chemie, Raumfahrt, Medizin, ...)



Bei mir steht gerade wieder mal einer auf der Leitung. Was meinst Du mit Kontrolle?
Wenn wir z.B. ein Habitat auf eine Geschwindigkeit von 0,01 c bringen können, dann können wir auch sozusagen im en passant die Biosphäre der Erde weitgehend vernichten. Das müssen wir sicher beherrschen, und nicht nur in Bezug auf die Erde.



Oder die Herren Alcubierre, van den Broeck oder Krasnikov klären auf, wie wir zu exotischer Materie kommen. ;)
nö! Nicht alles was in der Mathematik geht, hat auch ein reales physikalisches Pendant.



Ich hatte nur den Staffelstab von Ionit aufgenommen. Die überzogene Schreibweise und der Rolleyes-Smiley am Ende meines Posts sollte eigentlich die Ironie meiner Worte verdeutlichen.
das weiß ich doch! Sonst hätte ich den Link dazu eingefügt. Ich habe halt bei diversen Pressemitteilungen immer mal wieder den Eindruck, daß man dieses Thema mit der Entdeckung Amerikas gleichsetzen möchte.



Das sehe ich ganz genauso. Terraforming ist eine nette Idee, mehr nicht. Mit unseren heutigen Mitteln wird da wohl eher nix draus. Aber auch mit Habitaten wird es schwierig und teuer genug. Da müssen schon einige Habitate Zusammenkommen, damit man eine gesunde außererdliche Population irgendwo installieren kann. Den Faktor Mensch (Psyche) als Dauerlebensraum im Habitat noch nicht einmal eingerechnet.
Man muß solche Habitate so gestalten, daß man die sinnlich wahrnehmbare Umgebung nicht von der der Erde unterscheiden kann. Ob, und unter welchen Rahmenbedingungen das über beliebig viele Generationen funktioniert, wird man wohl Schritt für Schritt erforschen müssen.

Einen sterilen Planeten mit Stickstoff-Sauerstoffatmosphäre zu präparieren und hiesige Biomasse auszubringen, kann man zwar hinschreiben, aber machen? Wo lebt man dann so lange, bis man fertig ist? Auf dem Planeten in Stationen? Man muß dann immer wieder raus aus dem Gravitationstrichter. Und man war ja vorher über mehrere hundert Jahre in einem Habitat, um überhaupt dort hin zu kommen. Warum sollte man dann für einen solchen absolut lebensfeindlichen, in einem tiefen Gravitationstrichter liegenden Planeten seine Heimat, das Habitat, verlassen? Alles was man zum Bau weiterer Habitate braucht, schwirrt weit außerhalb dieses Trichters im All herum, viel viel leichter erreichbar.

Einen schon belebten Planeten besiedeln? Die Lebewesen dieses Planeten, vom Ein- bis zum Mehrzeller werden nicht kampflos aufgeben. Was passiert dann mit den von uns geimpften Lebewesen (Einzeller?) Auch wenn sie gewinnen sollten, sind es hinterher nicht mehr die, die wir geimpft hatten. Sie mußten sich den vorgefundenen Gegebenheiten anpassen. Diese Anpassung ist dann für uns sicher nicht mehr sehr ‚bekömmlich‘.

Diesen Planeten vorher sterilisieren? Wie denn? Mit welcher Methode könnten wir das auf der Erde? Incl. aller Lebewesen im Gestein, in Höhlen, in der Tiefsee? Die Einzeller sind potentiell viel gefährlicher für uns, als die Mehrzeller.

Herzliche Grüße

MAC
 
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Bynaus

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Ich stimme mac zu: das Problem bei solchen Simulationen ist, dass man gewisse Rückkopplungen zwischen geschädigter Umwelt und schädigender Zivilisation einbaut und dann das ganze genau so laufen lässt bis zum bitteren Ende. Das ist keine besonders gute Abbildung der Realität. Deshalb bin ich da skeptisch (obwohl ich nicht bezweifle, dass die heutige globale Zivilisation als Folge des Klimawandels grundsätzlich kollabieren könnte).

Sonnenschirm: eine Möglichkeit für die fernere Zukunft. Könnte man dann auch bei der Venus brauchen. Aber, Protuberanz, ein menschenfreundliches venusisches Klima mit Ozeanen und atembarer Atmosphäre wäre (erstaunlicherweise) stabiler, wenn sie langsam rotiert. Der Grund ist, dass sich dann am subsolaren Punkt eine ausgedehnte Wolkenzone bildet, die den Planeten kühl hält. Bei schneller Rotation kann sich diese Wolkenzone nicht an Ort und Stelle halten und verliert ihre Wirkung. Den Mond brauchen wir also nicht... :)

Jup, und langfristig Habitate, auch da stimme ich Mac zu. Ich denke, Mars wird der "erdunähnlichste" Planet sein, bei dem wir uns tatsächlich an einem Terraforming versuchen werden (also nicht wir hier im Forum - aber die Muskoviten, eines Tages). Danach höchstens noch, wenn der Aufwand vergleichsweise klein ist, das heisst, so klein, dass der Bau einer gleich grossen Habitatoberfläche teurer wäre.
 

Protuberanz

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Sonnenschirm: eine Möglichkeit für die fernere Zukunft. Könnte man dann auch bei der Venus brauchen. Aber, Protuberanz, ein menschenfreundliches venusisches Klima mit Ozeanen und atembarer Atmosphäre wäre (erstaunlicherweise) stabiler, wenn sie langsam rotiert. Der Grund ist, dass sich dann am subsolaren Punkt eine ausgedehnte Wolkenzone bildet, die den Planeten kühl hält. Bei schneller Rotation kann sich diese Wolkenzone nicht an Ort und Stelle halten und verliert ihre Wirkung. Den Mond brauchen wir also nicht... :)
Puh, da hab ich also noch mal Glück gehabt. So kann ich die für den Mond gesparte Kohle in ein ordentliches Venusgrundstück investieren. ;)
Aber ernsthaft, das hätte ich nicht vermutet. Wie würde es dann aber mit dem Wärmeaustausch von Sonnenseite und Sonnenabgewandter Seite aussehen?
 

Bynaus

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Der findet über die Atmosphäre statt (wie schon heute). Wenn diese etwa die Dichte der Erde hat und ein Rest an Rotation vorhanden ist, wirds zwar gegen den frühen Morgen hin etwas kalt, aber ausfrieren kann sie nicht.
 

Jakob5

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Wie der Forscher weiter schreibt, änderte es in vielen Fällen nicht einmal den Ausgang der Simulation, wenn der Zivilisation eine endliche (fossile) und eine quasi unbegrenzte (solare) Energiequelle zur Verfügung gestellt wurde. Ein Wechsel zur erneuerbaren Energie konnte das Schicksal dieser Modell-Zivilisationen nicht ändern.

Weitergedacht sollte dieser Gedanke uns zu denken geben. Und tatsächlich ziehen wir in D alle am selben Strang, politisch gewollt, hin zu den Erneuerbaren.

Dass diese aber einen massiven Flächenverbrauch haben, Industrialisierung der Natur und extrem viel Pestizide (Bioenergie) zur Folge haben, wird kaum erwähnt.

Nichts gegen Solarmodule auf dem Dach, die sind in allen Fällen gut. Aber Bioenergie und Lebensraumvernichtung sollte aufhören, da schaden wir der Natur mehr als mit dem ein oder anderem Erdgaskraftwerk.
 

Bynaus

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Hier ist übrigens das Paper: https://www.liebertpub.com/doi/10.1089/ast.2017.1671

Weitergedacht sollte dieser Gedanke uns zu denken geben.

Ja - nämlich: solche simplen Modelle sollte man nicht überbewerten. Wie gesagt: die Modelle sind völlig deterministisch in dem Sinn, dass die Regeln der Interaktionen (zwischen Zivilisation, Umwelt und Ressource) festgelegt und unveränderlich sind. Dann braucht man nur die Anfangsbedingungen etwas zu variieren und man bekommt einen ganz Zoo von Szenarien, wobei einige (oder viele) davon dann zum "Aussterben" gelangen. Der Punkt ist aber, dass Zivilisationen nicht nach so fixen Regeln funktionieren. Zum Beispiel benutzen die Autoren eine "carrying capacity", also eine Art Limit, wie viel Bevölkerung eine Umwelt aushält. Doch dieser Wert ist keineswegs eine Konstante, sondern sie hängt von den ganz spezifischen Aktivitäten dieser Bevölkerung ab. Die "carrying capacity" einer Menschheit, die sich nicht um FCKWs schert, deutlich kleiner als jene einer Menschheit, die das Montreal Protokoll verabschiedet. Gleiches gilt auch für das CO2 - je weniger CO2 pro Kopf ausgestossen wird, desto grösser ist die carrying capacity. Je sorgsamer mit dem Boden umgegangen wird, desto mehr Menschen können langfristig damit ernährt werden. Und so weiter.

Ich persönlich sehe das Ziel von "100% Erneuerbar" auch eher kritisch (zumindest, wenn man die Nuklearenergie nicht zu den Erneuerbaren zählt), aber diese Studie als Argument herbei zu ziehen ist nicht hilfreich.
 

void

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Hallo,

mich würde interessieren, über welche Zeiträume wir sprechen. Wie lange expandiert und entwickelt sich eine Zivilisation wie wir noch, bis das Pendel endgültig umschlägt und die Katastrophen ihren Lauf nehmen? Kollaps der Ökosysteme wegen Naturvernichtung, Überfischung, Klimaerwärmung, daraus resultierende Kriege, Zusammenbrüche bisher stabiler Staaten, weltweiter Überlebenskampf, gigantische Migrationsströme? Anarchie, Seuchen, Hunger weltweit... halt eben die prognostizierte Dezimierung von 70%-100%?

Einge der vorherigen Beiträge scheinen dies in eine weit entfernte Zukunft zu verschieben, da man Ausweichmöglichkeiten wie Terraforming anderer Planeten oder Umzug ins Habitat ins Feld führt.
Mal so aus der Hüfte geschossen, ich glaube daß diese Alternativen etwas zuviel Vorlaufzeit benötigen.

Grüße
void

EDIT:
ab Mitte der 20er wird es zunehmend ungemütlich und fragil,in den 30ern und 40ern wird es großflächig ernst, das ist meine Prognose. Vielleicht zu pessimistisch.
 
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void

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Hallo Jakob5

Aber Bioenergie und Lebensraumvernichtung sollte aufhören, da schaden wir der Natur mehr als mit dem ein oder anderem Erdgaskraftwerk.

nicht zu vergessen ist der Hunger unserer Spezies auf FLEISCH. Sojaanbau für Tierfutter ist z.B. eine 10:1 -fache Resourcen-Verschwendung, was Lebensmittel-Kalorien betrifft (bitte nicht am Faktor 10 festnageln).
Dabei ist längst bewiesen, daß sogar Umweltproblem-Ignoranten mit weniger Fleischkonsum gesünder leben könnten. Das nur am Rande.

Grüße
void
 

Bynaus

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Ich würde das alles nicht so negativ sehen. Sicher, es gibt Handlungsbedarf: und ja, bis Ende des 21. Jahrhunderts könnte das Meer ein paar Meter steigen und wir so viele Küstenstädte verlieren, mit entsprechenden Flüchtlingen, lokalen Konflikten etc. Ich denke aber, dass wir das alles mit der Zeit unter Kontrolle bekommen werden, und zwar noch in diesem Jahrhundert. Die Klimaerwärmung wird verlangsamt (zumindest der Ausstoss von Treibhausgasen auf sehr viel kleine Werte heruntergefahren, mit den Langzeitfolgen werden wir noch für Jahrhunderte leben müssen), in den reicheren Staaten werden die drängendsten Umweltprobleme gelöst und viele heute ärmere Staaten werden diese Probleme gar nie erst haben, weil sie direkt zu umweltfreundlichen Technologien wechseln. Gerade in den reicheren Staaten mit ihren schrumpfenden Bevölkerungen wird die Renaturierung von grösseren Flächen in einigen Jahrzehnten bereits eine wichtige Rolle spielen. Die Menschen, die noch da sind, ziehen zusammen in die schrumpfenden Städte und die Natur darum herum wird wieder weitgehend sich selbst überlassen.
 

Jakob5

Gesperrt
Hallo Jakob5



nicht zu vergessen ist der Hunger unserer Spezies auf FLEISCH. Sojaanbau für Tierfutter ist z.B. eine 10:1 -fache Resourcen-Verschwendung, was Lebensmittel-Kalorien betrifft (bitte nicht am Faktor 10 festnageln).
Dabei ist längst bewiesen, daß sogar Umweltproblem-Ignoranten mit weniger Fleischkonsum gesünder leben könnten. Das nur am Rande.

Grüße
void

Absolut einverstanden.
Dazu kommt noch, dass die Klimasensitivität des CO2 in neueren Studien immer mehr abnimmt, ich beschäftige mich berufsbedingt mit dem Thema. Also kurzgesagt: Der Treibhauseffekt des CO2s wurde in der Vergangenheit deutlich überschätzt, das IPCC korrigiert seine Prognosen nach unten, während der Einfluss der Solaraktivität nach oben korrigiert wird.

Die politischen Konsequenzen aber zieht niemand. Die wären nämlich, dass es die Umwelt NOCH MEHR zerstört, wenn wir all unsere Umweltbemühungen aufs CO2 setzen, was eben
extrem zu Lasten der Flora und Fauna geht. Bestes Beispiel ist Biosprit in Deutschland, und eine nie dagewesene Vernichtung von Insekten und Vögeln in so kurzer Zeit.
 

ralfkannenberg

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Dazu kommt noch, dass die Klimasensitivität des CO2 in neueren Studien immer mehr abnimmt, ich beschäftige mich berufsbedingt mit dem Thema. Also kurzgesagt: Der Treibhauseffekt des CO2s wurde in der Vergangenheit deutlich überschätzt, das IPCC korrigiert seine Prognosen nach unten
Hallo Jakob,

könntest Du hierzu bitte eine Referenz benennen, damit ich mir in einer ruhigen Minute die Details anschauen kann ?


Besten Dank und freundliche Grüsse, Ralf
 

Bynaus

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Ja da möchte ich auch eine Referenz sehen. Mein Eindruck in letzter Zeit (wobei ich die Literatur nicht so nahe Verfolge wie in den Planetarwissenschaften) war nämlich eher zum Gegenteil, dass man eine höhere Sensitivität stärker in Betracht zieht.
 

Bynaus

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Hier zum Beispiel ist ein (Open Access) Artikel aus dem letzten Jahr: http://advances.sciencemag.org/content/3/7/e1602821.full

Das Abstract kann man etwa so übersetzen: Der letzte IPCC-Bericht hat die Unsicherheit bei der CO2-Sensitivität (= wie viel sich die Erde langfristig für jede Verdoppelung des CO2-Gehalts erwärmt, Anm. von mir) von 2.5 - 4.5° C auf 1.5 - 4.5° C erweitert, weil einige historische Daten eher mit einer Sensitivität von 1.5 - 3.0° C übereinstimmen. Im vorliegenden Paper wird aber gezeigt, dass dies vorwiegend so zu erklären ist, dass es "slow modes" der Erwärmung gibt, die erst nach ein paar Jahrhunderten zu greifen beginnen. Diese tragen - im Vergleich zur "Gleichgewichts-Situation" nur einen sehr kleinen Anteil zur heute (und historisch) beobachteten Erwärmung bei, machen langfristig aber einen grossen Teil davon aus.

In Figur 3 sieht man die Folge davon: die "instantane" Erwärmung ist am wahrscheinlichsten bei einer Sensitivität von 2.5°C (1.6 bis 4.2° innerhalb des 95%-Konfizenzintervals, dh, der wahre Wert liegt mit 95% Wahrscheinlichkeit zwischen diesen beiden Zahlen) zu finden. Die langfristige Sensitivität liegt aber eher bei 3.4°C (2.2 bis 6.1° innerhalb 95%). 3.4° ist so ziemlich nahe an dem, was schon in den frühen 80er Jahren (z.B. von James Hanson) für die langfristige Klimasensitivität ermittelt wurde.
 
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