Anzeige
Seite 9 von 15 ErsteErste ... 7891011 ... LetzteLetzte
Ergebnis 81 bis 90 von 148

Thema: Rotverschiebung im Zusammenhang der Hubble konstante zum bestimmen von Entfernungen

  1. #81
    Registriert seit
    11.03.2006
    Beiträge
    6.605

    Standard

    Anzeige
    Hallo M16 Adlernebel,

    Zitat Zitat von M16 Adlernebel Beitrag anzeigen
    http://www.spektrum.de/lexikon/astro...rschiebung/417 wenn ich da die Formel von dem Bild bei der Definition nehme ist dann λ immer die Wellenlänge oder?
    Ja.

    Herzliche Grüße

    MAC

  2. #82
    Registriert seit
    11.03.2006
    Beiträge
    6.605

    Standard

    Hallo M16 Adlernebel,

    Zitat Zitat von M16 Adlernebel Beitrag anzeigen
    Also ich habe mittlerweile rausbekommen dass man sozusagen mehrere Fälle unterscheiden kann einmal weit entfernet Galaxien die aber trotzdem näher als Kosmologische Distanzen sind und welche die in kosmologischen Distanzen liegen(so ab 1 bis 2 Mrd Lichtjahren). In dem ersten Fall kann man so wie ich das so rmitbekommen habe H0 als näherungswert sehr gut gebrauchen
    Ja. Vielleicht nicht ganz so weit.

    Zitat Zitat von M16 Adlernebel Beitrag anzeigen
    im zweiten Fall jedoch muss man die ganzen von Yukterez angesprochenen Sachen berücksichtigen kommt das so hin?
    Ja. Einschränkung für dieses Ja: Ich habe die von Yukterez aufgeschriebenen Formeln nicht geprüft. Sie können durchaus richtig sein. Im Zweifel würde ich aber eher auf z.B. Andreas Müller oder die englische Wikipedia zurückgreifen. (Das gilt auch für alles was ich Dir schreibe).


    Zitat Zitat von M16 Adlernebel Beitrag anzeigen
    Und andre Frage wie kommt man überhaupt auf einen Wert der Rotverschiebung weil am Anfang hat man ja nur das Spektrum aber aus dem liest man ja keine Werte ab??? Nimmt man da die Wellenlänge?
    Ja. Die charakteristischen Linien liegen ohne Rot-/Blauverschiebung immer bei ganz bestimmten Wellenlängen und deshalb kann man ihrer Verschiebung auch sehr genau das Ausmaß der Rot-/Blauverschiebung zuordnen. In der Astronomie verwendet man tatsächlich auch das Ausmaß der Rotverschiebung statt einer Entfernungsangabe, weil man die Blau-/Rotverschiebung sehr genau und direkt messen kann.

    Herzliche Grüße

    MAC

  3. #83
    Registriert seit
    08.09.2007
    Ort
    Varusschlacht
    Beiträge
    1.246

    Standard

    Zitat Zitat von Yukterez Beitrag anzeigen
    ... werde ich den Unsinn der hier verzapft wird aus sicherer Entfernung widerlegen ...
    Super Idee!

    Dafür musst Du nicht einmal gesperrt werden, das funktioniert sofort.
    Raum IST, Zeit IST.

  4. #84
    Registriert seit
    05.07.2011
    Ort
    Nürnberg
    Beiträge
    1.365

    Standard

    Zitat Zitat von mac Beitrag anzeigen
    Auch ist nicht jede Information so leicht als falsch zu durchschauen wie diese ...
    Nochmal, falls das untergegangen ist: die von Yukterez verendete Formel ist nicht falsch, sie ist lediglich nicht allgemeingültig.

    s.o.: die Rotverschiebung z bzgl. zweier Beobachter 1 und 2 (für Sender bzw. Empfänger) mit lokaler Vierergeschwindigkeiten u_1 bzw. u_2 für ein Lichtsignal mit Vierer-Wellenvektor k beim Sender 1 ist allgemein definiert als

    $$1+z = \frac{\langle u_1,k\rangle}{\langle u_2,D^{-1}k\rangle}$$

    D steht für die kovariante Richtungsableitung entlang der lichtartigen Geodäten zwischen 1 und 2; ihr Inverses ist formal mittels eines pfadgeordneten Produktes definiert.

    Nun führen wir zuerst zwei gedachte, bei 1 und 2 lokalisierte, mitbewegte Beobachter ein; ich kennzeichne dies durch einen Querstrich; die Formel lautet dann

    $$1+z = \frac{\langle u_1,k\rangle}{\langle\bar{u}_1,k\rangle}\, \frac{\langle\bar{u}_1,k\rangle}{\langle \bar{u}_2,D^{-1}k\rangle}\, \frac{\langle \bar{u}_2,D^{-1}k\rangle}{\langle u_2,D^{-1}k\rangle} $$

    Jeder der drei Brüche liefert jeweils einen multiplikativen Faktor der Form "1+z" mit einem spezifischen Rotverschiebungsanteil: Aus dem ersten und dem dritten stammt die rein kinematische Dopplerverschiebungen jeweils lokal bei 1 bzw. 2, d.h. die Rotverschiebungen des tatsächlichen Beobachters ggü. dem gedachten, mitbewegten Beobachter. Aus dem zweiten Term stammt die kosmologische, nicht-lokale Rotverschiebung bzgl. zweier jeweils mitbewegter Beobachter.

    Die erste, implizite Voraussetzung von Yukterez ist also, das man überhaupt mitbewegte Beobachter einführen kann; dies gilt sicher nur dann, wenn man das (homogene und isotrope) kosmologische Standardmodell annimmt. Die zweite Näherung von Yukterez wäre nun, diesem Standamodell eine kleine lokale Inhomogenität aufzuprägen, die es erlaubt, eine gravitative Rotverschiebung einzuführen und so den zweiten Term näherungsweise nochmals zu faktorisieren; das wird nicht allgemeingültig möglich sein. Beide Spezialfälle sind immer dann problematisch, wenn man explizit Abweichungen von der Homogenität bzw. Isotropie untersuchen will.

    Die multiplikative Darstellung von Yukterez ist immer dann sinnvoll, wenn die einzelnen Beiträge (oder bereits ein einzelner Beitrag) stärker von Eins abweichen. Andernfalls ist die Näherung

    $$1+z = (1+z_1)\,(1+z_{12})\,(1+z_2) \simeq 1 + (z_1 + z_{12} + z_2)$$

    und damit die additive Zerlegung ausreichend.
    Geändert von TomS (29.12.2016 um 17:42 Uhr) Grund: Zitat ergänzt
    Gruß
    Tom

    «Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.»

  5. #85
    Registriert seit
    09.10.2016
    Beiträge
    367

    Standard

    Zitat Zitat von mac Beitrag anzeigen
    Du bist erneut ein Opfer Deiner Leseschwäche geworden (Du nimmst nur wahr, was Dir brauchbar erscheint).
    Sehr witzig, besonders in Anbetracht von

    Zitat Zitat von mac Beitrag anzeigen
    Dein Z=1 bei v=c ist Unfug!
    Dein Pech ist nur dass ich nie behauptet habe dass bei z=+1 bedeutet dass v=c, sondern

    Zitat Zitat von Yukterez Beitrag anzeigen
    z_pec kann nur dann -1 sein wenn sich das Objekt mit lokaler Lichtgeschwindigkeit auf dich zubewegt, was laut Einstein aber verboten ist und niemals vorkommt.
    Trotzdem, netter Versuch (:

    Zitat Zitat von mac Beitrag anzeigen
    Du könntest auch in diesem Fall z.B. mal im Lexikon von Andreas Müller nachlesen wie es im Bereich hoher Geschwindigkeiten wirklich gerechnet wird.
    Ja nee ist schon klar (:

    Zitat Zitat von mac Beitrag anzeigen
    Soweit ich mich erinnern kann, hat Andreas Müller hier im Forum noch nie was geschrieben.
    Cancel all my meetings, somebody on the internet is wrong.

    Zitat Zitat von mac Beitrag anzeigen
    Abgesehen davon ist diese Einstellung von Dir recht typisch für den Glauben an Verschwörungen.
    Was auch immer du sagst (:

    Zitat Zitat von mac Beitrag anzeigen
    Und abgesehen davon ist die Formel zur z-Addition bei ihm widerspruchsfrei, bei Deiner aber nicht.
    Davon werden dich wohl keine 10 Pferde mehr abbringen.

    Zitat Zitat von mac Beitrag anzeigen
    Hättest Du denn vielleicht auch belastbare Sachargumente für Deine Formel?
    Sicher, die stehen alle auf den letzten Seiten.

    Zitat Zitat von mac Beitrag anzeigen
    Und hättest Du auch eine Erklärung für die asymmetrischen Ergebnisse Deiner Formel? Also z.B. wieso es bei Deiner Formel nicht zu einem 0-Ergebnis kommt, wenn z rec =-z pec ist?
    This question does not show any own research effort. Please not that we don't ask you to do our homework, so don't try to ask us to do yours.

    Aus dem Staunen nicht mehr heraus kommend,

    Yukterez

  6. #86
    Registriert seit
    09.10.2016
    Beiträge
    367

    Standard

    Zitat Zitat von mac Beitrag anzeigen
    Im Zweifel würde ich aber eher auf z.B. Andreas Müller...
    Von dem würde ich eher abraten.

    Zitat Zitat von mac Beitrag anzeigen
    ...oder die englische Wikipedia zurückgreifen.
    Der Tipp ist schon besser.

    Dafür,

    Yukterez

  7. #87
    Registriert seit
    11.03.2006
    Beiträge
    6.605

    Standard

    Hallo TomS

    vielen Dank für Deine Erläuterungen.

    Was ich dabei nicht verstehe:

    Verwende ich für die Pekuliargeschwindigkeit eine Blauverschiebung von -0,5 und für die Expansionsgeschwindigkeit derselben Quelle ein z von 0,5, und für die Gravitation 0, dann würde ich auch mit der Faktordarstellung eine Summe von z=0 erwarten, die ich aber nicht bekomme, stattdessen erhalte ich als Summe für z -0,25. Anders als mit der Summendarstellung.

    Was mache ich falsch?

    Herzliche Grüße

    MAC

  8. #88
    Registriert seit
    09.10.2016
    Beiträge
    367

    Standard

    Zitat Zitat von mac Beitrag anzeigen
    Was mache ich falsch?
    Dein größter Fehler ist der dass du deine privaten Gefühle mir gegenüber nicht von der Rechnung trennen kannst, weswegen du der Meinung bist dass meine Formel falsch wäre. Dein Pech ist eben dass nicht jeder der dir unsympathisch ist deswegen fachlich falsch liegt; das würdest du dir vielleicht wünschen, aber es ist nicht so. Tatsache ist, dass meine Formel im Rahmen der Standardkosmologie ein exaktes Ergebnis für jede Rotverschiebung liefert, während deine Formel nur eine halbseidene Näherung für ganz kleine Rotverschiebungen in der Größenordnung von 0.1 ist.

    Mit herzlichem Beileid,

    Yukterez

  9. #89
    Registriert seit
    09.10.2016
    Beiträge
    367

    Standard

    Zitat Zitat von TomS Beitrag anzeigen
    Nochmal, falls das untergegangen ist: die von Yukterez verendete Formel ist nicht falsch, sie ist lediglich nicht allgemeingültig.
    Die erste, implizite Voraussetzung von Yukterez ist also, das man überhaupt mitbewegte Beobachter einführen kann; dies gilt sicher nur dann, wenn man das (homogene und isotrope) kosmologische Standardmodell annimmt. Die zweite Näherung von Yukterez wäre nun, diesem Standamodell eine kleine lokale Inhomogenität aufzuprägen, die es erlaubt, eine gravitative Rotverschiebung einzuführen und so den zweiten Term näherungsweise nochmals zu faktorisieren; das wird nicht allgemeingültig möglich sein. Beide Spezialfälle sind immer dann problematisch, wenn man explizit Abweichungen von der Homogenität bzw. Isotropie untersuchen will.
    Hast du eigentlich die Überschrift dieses Fadens gelesen? Hier geht es genau darum die Rotverschiebung im Rahmen der Standardkosmologie zu untersuchen, selbstverständlich wird da auf großen Skalen von Homogenität und Isotropie ausgegangen. Lokale Mini-Inhomogenitäten kürzen sich weg, da das Licht am Weg heraus aus dem Topf genau so viel Energie verliert wie es am Weg hinein gewinnt. Was in irgendwelchen Privatkosmologien für Formeln gelten weiß ich natürlich nicht, ich kann mich nur darüber äußern was man im Rahmen der allgemeinen Relativitätstheorie in einem Friedmann-Universum für Ergenisse erhält. Andere Theorien sollten wohl eher im "gegen den Mainstream"-Bereich diskutiert werden, es sei denn der normale Mainstream geht gegen den hiesigen Forenmainstream.

    Dabei bleibend dass meine Formel im Rahmen der Theorie ein exaktes Ergebnis liefert,

    Yukterez

  10. #90
    Registriert seit
    21.01.2005
    Beiträge
    1.158

    Standard

    Anzeige
    @M16 Adlernebel

    Ich mische mich in der Regel nicht fachlich in die Diskussionen hier ein, möchte aber darauf hinweisen, dass der hier erwähnte Andreas Müller in jedem Fall eine deutlich bessere Quelle und Referenz für das Schulreferat zu diesem Thema ist, als beispielsweise diejenigen, die die Kompetenz von Andreas Müller öffentlich infrage stellen.

    S. D.

Ähnliche Themen

  1. Hubble-Konstante: Universum expandiert schneller als erwartet
    Von astronews.com Redaktion im Forum Teleskope allgemein
    Antworten: 2
    Letzter Beitrag: 04.06.2016, 11:02
  2. Antworten: 9
    Letzter Beitrag: 15.07.2011, 13:36
  3. selbst die Lichtgeschwindigkeit bestimmen
    Von ispom im Forum Forschung allgemein
    Antworten: 5
    Letzter Beitrag: 16.01.2010, 13:30
  4. Hubble: Hubble-Konstante mit neuer Genauigkeit
    Von astronews.com Redaktion im Forum Hubble-Weltraumteleskop
    Antworten: 38
    Letzter Beitrag: 14.05.2009, 07:38
  5. Entfernungen - Koordinaten
    Von valgard im Forum Astronomie allgemein
    Antworten: 1
    Letzter Beitrag: 29.12.2005, 10:54

Stichworte

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •  
astronews.com 
Nachrichten Forschung | Raumfahrt | Sonnensystem | Teleskope | Amateurastronomie
Übersicht | Alle Schlagzeilen des Monats | Missionen | Archiv
Weitere Angebote Frag astronews.com | Forum | Bild des Tages | Newsletter
Kalender Sternenhimmel | Startrampe | Fernsehsendungen | Veranstaltungen
Nachschlagen AstroGlossar | AstroLinks
Info RSS-Feeds | Soziale Netzwerke | Flattr & freiwilliges Bezahlen | Werbung | Kontakt | Suche
Impressum | Nutzungsbedingungen | Datenschutzerklärung
Copyright Stefan Deiters und/oder Lieferanten 1999-2013. Alle Rechte vorbehalten.  W3C