Uhren auf einer rotierenden Scheibe synchronisieren

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Ich

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Na, du nimmst die Uhr 2 und läufst am Tellerrand entlang bis 90° Grad (Ort B). Jetzt läuft Uhr 2 nach so wie von Einstein vorhergesagt. Dann stellst du die Uhr 2 um t Sek. vor, v = 5 Km/h. Das rechnest du mit der Formel 1/2t(v/V)^2 aus. Das Resultat musst du nun noch durch 1/4 des Umfangs teilen, weil Uhr 2 eben nur eine 90° und nicht 360° Kurve vollzogen hat. Wieviel Uhr muss jetzt Uhr 2 anzeigen? Bei 0° Grad waren beide Uhren synchron (12:00)
Sorry, aber ich habe selten so etwas Unbrauchbares gelesen. Das hier war deine Formel:
Du läufst am Tellerrand entlang und bringst Uhr 2 an ihrem vorgesehenen Platz an, der ein Stück weiter weg von Uhr 1 liegt. Du bewegst eine Uhr entlang einer Kurve, genauso wie von Einstein vorhergesagt, deshalb läuft sie nun mit 1/2 t (v/V)^2 / 1/4*pi*r Sekunden nach, usw..., wenn man annimmt, dass die 8 Uhren in gleichen Abständen voneinander an dem Tellerrand angebracht werden. So sind sie synchron nach Einstein (entlang des Tellerrands)
Hier schreibst du, dass die Uhr "mit 1/2 t (v/V)^2 / 1/4*pi*r Sekunden" nachgeht. Was ist v, was ist t? Beides brauche ich, um auszurechnen, wie weit die Uhr nachgeht. Dreht sich die Scheibe schon, oder noch nicht?
Und jetzt soll ich die Uhr um "t Sekunden" vorstellen? Ich soll t "über die Formel 1/2t(v/V)^2" ausrechnen, das heißt t= 1/2t(v/V)^2? Das ist kompletter Blödsinn. Und warum sollte ich das überhaupt tun, wenn sie doch "mit 1/2 t (v/V)^2 / 1/4*pi*r Sekunden" nachgeht? Und was sollen die 5 km/h? Ist das die Umdrehungsgeschwindigkeit der Scheibe, oder die Relativgeschwindigkeit zur Scheibe? Genau so etwas musst du angeben, nicht v= 5km/h schreiben.

Ich gebe dir noch einen Versuch, eine brauchbare Formel und ein nachvollziehbares Ergebnis zu liefern. Die Formel allgemeingültig und ausreichend beschrieben, dass man sie anwenden kann. Das Ergebnis für r,v deiner Wahl, phi=pi/2. Das ist dann ein Wert in Sekunden und soll darstellen, welchen Zeitunterschied die laut Beitrag 1 synchronisierten Uhren am (rotorfesten) Ort phi = 0 bzw. phi = pi/2 anzeigen, wenn man sie im Einsteinschen Sinne "gleichzeitig" abliest.
 
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JuRo

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Lieber Ich,

offensichtlich bist du nicht in der Lage die einfache Synchronisation von 2 Uhren auf einer Scheibe in dem Beispiel zu verstehen, auch ist zu vermuten, dass du die SRT von Einstein nicht wirklich verstanden hast. Du solltest dich erstmal mit den Grundbegriffen vertraut machen. Sicher ist v = 5 Km/h deine Geschwindigkeit beim Transport der Uhr 2 auf der Scheibe. Du brauchst nur noch einen Radius r, Pi kennst du vermutlich auch oder hast schon mal zumindest was davon gehört, nehme ich an, google einfach mal falls nicht.

PS.:Bin gespannt wann du diese einfache Aufgabe gelöst und es geschafft hast zu sagen wieviel Uhr die Uhr auf 90° Grad anzeigt, wenn die Uhr 1 auf 0° Grad 12:00 anzeigt, bis dahin Viel Spaß und viel Glück! :D
 

Yukterez

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Habt ihr schon herausgefunden ob die gegenüberliegende Uhr nun vor, nach oder synchron geht? Sieht irgendwie nicht danach aus [:

Auf den Punkt kommend,

Yuktertez
 

Ich

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Wenn das aber so ist, müsste dann die Uhr auf 360° gegenüber der Uhr auf 0° nicht vorgehen?
Ja. Steht ausführlich erklärt schon in Beitrag #6:
Der zweite soll wohl ein rotierendes KS verwenden, das ist nichttrivial. Der Witz ist: Wenn du da nach üblichem Muster* eine "Gleichzeitigkeitsfläche" konstruieren willst, dann kommt keine vernünftige Fläche heraus, sondern eine Wendeltreppe. Das heißt, Linien gleicher Zeit schließen sich nicht, sondern bilden eine Spirale. Das kann man deuten wie man will, im Endeffekt bedeutet es, dass die Standardsynchronisierung bei Drehbewegung nicht funktioniert.

* In der Art würde man bestimmte gedachte "kanonische" Beobachter definieren und deren Eigenzeit verwenden. Das wären in diesem Fall alle mitrotierenden Punkte. Gleichzeitigkeit wird immer zwischen direkt benachbarten Punkten hergestellt. Wenn man das einmal ganz herum durchzieht, dann endet man nicht am Startereignis, sondern je nach Richtung etwas in die Zukunft oder Vergangenheit versetzt.
In 4D heißt das, man hat eine "Kongruenz" von Weltlinien, und eine Gleichzeitigkeitshyperfläche (aka "Raum") ist so definiert, dass sie von allen diesen Weltlinien senkrecht geschnitten wird. Das funktioniert nur dann, wenn das Vektorfeld der zugehörigen Vierergeschwindigkeiten "wirbelfrei" ist.
Mir fällt gerade auf: Das "Art" am Anfang des 2. Absatzes sollte eigentlich "ART", sprich: allgemeine Relativitätstheorie heißen.
 
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mac

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Hallo Yukterez,

Das ist natürlich sehr sinnvoll, besonders in Anbetracht dessen dass die Uhr auf 0° gleichzeitig auch die Uhr auf 360° ist [:

Gratulierend,

Yukterez

Um diesen ganzen Thread wirklich verfolgen zu können, müßte ich sehr viel außerhalb lesen. Die Zeit hab' ich derzeit nicht.

Aus der Art wie Du das hier in Deinen beiden letzten Posts kommentierst, schließe ich, daß Du glaubst, die Uhr bei 0° und die bei 360° (die ja selbstverständlich dieselben sind, müßten auch dieselbe Zeit anzeigen, was sie ja wohl auch tun, wenn man die Synchronisation von der Achse ausgehend radialsymmetrisch durchführt.

Nur ging es doch hier um den Fall 2, also nicht radialsymmetrisch.

Im Fall 2 startet man bei 0° mit der Uhrzeit der Uhr bei 0°, wandert um die rotierende Scheibe herum und synchronisiert jede Uhr an der man vorbei kommt. Kommt man wieder bei 360° an, stellt man fest, daß sie nicht mehr mit der beim Rundlauf mitgeführten Uhr synchron ist. Man synchronisiert also die erste Uhr an der man gestartet war erneut, und somit unterscheiden sich die beiden Zeiten dieser Uhr vorher/nachher voneinander und das bei jedem Rundlauf bei jeder Uhr bei der man erneut vorbei kommt - die 'Wendeltreppe' eben. Warum hast Du da solche Schwierigkeiten Dir das Lachen zu verkneifen? Hattest Du wirklich geglaubt, daß die radialsymmetrische Synchronisation das selbe Ergebnis liefern muß, wie die umlaufende Synchronisation der Uhren bei sich drehender Scheibe?

Oder hab' ich diese beiden Posts von Dir nur falsch verstanden? Nur zum Verständnis: Ist das nicht analog zum Zwillingsparadoxon?

MAC
 
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Yukterez

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Oder hab' ich diese beiden Posts von Dir nur falsch verstanden?
Wie man synchronisiert ist bereits im ersten Beitrag vorgegeben. Die Frage ist welche Uhrzeit die anderen Uhren im Sytem der einen Uhr anzeigen, und da kann eine Uhr nicht eine andere Uhrzeit anzeigen als sie selbst.

Mich auf keine Ablenkungsmanöver einlassend,

Yukterez
 

Yukterez

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Nur ging es doch hier um den Fall 2, also nicht radialsymmetrisch.
Ich frage mich wo du deinen Fall 2 her nimmst, in der Aufgabenstellung gibt es zwar 2 Fälle aber die sind beide radialsymmetrisch:

In der Mitte der Scheibe befindet sich eine Lichtquelle die einen Lichtblitz aussendet. Der läuft zu den Uhren am Rand, welche daraufhin starten. Interessant ist das nun nur, wenn dann die Scheibe rotiert, gibt da zwei unterschiedliche Fälle, die Scheibe wird nachdem die Uhren am Rand laufen auf eine bestimmte Geschwindigkeit beschleunigt und einmal rotiert die Scheibe schon, als der Lichtblitz ausgesendet wird.
Oder habt ihr während meiner Verbannung die Zeit genutzt die Aufgabe so zu ändern dass eure Ergebnisse jetzt passen?

Recherchierend,

Yukterez
 

Herr Senf

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... habt ihr während meiner Verbannung die Zeit genutzt die Aufgabe so zu ändern dass eure Ergebnisse jetzt passen?
Nun, da JuRos Schichtwechsel pünktlich wieder da ist, kann man ja in Urlaub gehen :(
Empfehle zur Abwechslung, das Thema mal mit dem "langsamen Uhrentransport" auf den richtigen Dreh zu bringen.
Je langsamer, desto besser zwar die Synchronisation, aber bei der Verlängerung hier kein besseres Ergebnis erwartend.

Viel Spaß noch mit der kreisverkehrenden Wortverdreherei - Dip
 

mac

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Hallo Yuterez,

Ich frage mich wo du deinen Fall 2 her nimmst, in der Aufgabenstellung gibt es zwar 2 Fälle aber die sind beide radialsymmetrisch:

Wurde schon auf der ersten Seite dieses Threads ausführlich erklärt: Z.B. hier:
Ein Beobachter ruht mittig über der Scheibe, ein weiterer rotiert dort mit und ein dritter Beobachter steht wo am Rand auf Scheibe.
und hier:
Der zweite soll wohl ein rotierendes KS verwenden, das ist nichttrivial. Der Witz ist: Wenn du da nach üblichem Muster* eine "Gleichzeitigkeitsfläche" konstruieren willst, dann kommt keine vernünftige Fläche heraus, sondern eine Wendeltreppe. Das heißt, Linien gleicher Zeit schließen sich nicht, sondern bilden eine Spirale. Das kann man deuten wie man will, im Endeffekt bedeutet es, dass die Standardsynchronisierung bei Drehbewegung nicht funktioniert.
Und nicht nur dort, sondern auch heute wieder zum wiederholten Male hatte ‚Ich‘ das in genau dem Post erklärt, auf den Du heute referenziert hast und über den Du Dir das Lachen nicht verkneifen konntest.


Wie ist es da möglich, daß Du Dich fragst, wo ich ‚meinen‘ Fall 2 hernehme?

MAC
 
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Yukterez

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Wurde schon auf der ersten Seite dieses Threads ausführlich erklärt: Z.B. hier und hier
Da ist keine Rede von einer Synchronisation über den Umfang (und wenn dann wäre es auch kein Problem wenn man den Sagnac-Effekt berücksichtigt).

Wie ist es da möglich, daß Du Dich fragst, wo ich ‚meinen‘ Fall 2 hernehme?
Das kommt daher dass es hier nicht darum geht was alles

nicht funktioniert
sondern darum was die Uhren anzeigen nach dem sie so:

In der Mitte der Scheibe befindet sich eine Lichtquelle die einen Lichtblitz aussendet.
synchronisiert wurden :)

Meine Mundwinkel mit Gewalt wieder nach unten ziehend,

Yukterez
 

Ich

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Nun, dann verschleudere ich eben noch eine Stunde Lebenszeit an dich. Zur Dokumentation sozusagen, und dann reicht's auch wieder.
Ich stelle fest, dass das wieder in kurzer Folge 5 Beiträge waren ohnen einen einzigen konkreten Beitrag zur Sache, dafür gespickt mit allerlei sinnlosen Provokationen.

Habt ihr schon herausgefunden ob die gegenüberliegende Uhr nun vor, nach oder synchron geht? Sieht irgendwie nicht danach aus [:

Auf den Punkt kommend
Das war nie der Punkt, das hast nur du immer gefragt. Wenn dieser "Punkt" ein Beitrag zur Diskussion sein sollte, dann hättest du ihn so weit ausformulieren müssen, dass eine Aussage dahinter steht. Diese ewigen rhetorischen Fragen, die nichts helfen, aber keine Angrffsfläche bieten, sind nur destruktiv. Sag, was du sagen willst, oder lass es.
Wenn das aber so ist, müsste dann die Uhr auf 360° gegenüber der Uhr auf 0° nicht vorgehen?

Interessiert,
Das hatte ich in #6 beantwortet:
Wenn man das einmal ganz herum durchzieht, dann endet man nicht am Startereignis, sondern je nach Richtung etwas in die Zukunft oder Vergangenheit versetzt
aber ich will dir hier im Zweifel zugutehalten, dass du dich daran nicht erinnert hast und wirklich interessiert gefragt hast.
Das ist natürlich sehr sinnvoll, besonders in Anbetracht dessen dass die Uhr auf 0° gleichzeitig auch die Uhr auf 360° ist [:

Gratulierend,
Hier gilt die Entschuldigung natürlich nicht mehr. Du hast meinen Beitrag gelesen, und ich habe darin mehrfach darauf aufmerksam gemacht, dass genau das das Problem an diesen rotierenden Bezugssystemen ist. Das was nicht zu überlesen. Mir jetzt einen Widerspruch "gratulierend" vorhalten zu wollen, als ob mir das nicht aufgefallen wäre sondern erst jetzt dir, ist unlauter.
Ach so macht man das in der Wissenschaft [:

Mir das Lachen nicht verkneifen könnend
Ja, so macht man das. Die berechenbaren Tatsachen zählen, die Deutung kann schwierig sein - und/oder den Rahmen des Threads sprengen, so wie hier. Das ist auch nicht sonderlich amüsant, sondern normal. Wenn du da anmerken musst, dir das Lachen verkneifen zu müssen, dann willst du mir wieder Dummheit unterstellen. Hast du sonst nichts zu tun, hast du keine anderen Interessen?
Wie man synchronisiert ist bereits im ersten Beitrag vorgegeben. Die Frage ist welche Uhrzeit die anderen Uhren im Sytem der einen Uhr anzeigen, und da kann eine Uhr nicht eine andere Uhrzeit anzeigen als sie selbst.

Mich auf keine Ablenkungsmanöver einlassend,
Nun, im ersten Beitrag waren auch drei Beobachter vorgegeben, deren Sicht der Dinge man mit einbringen sollte. Weil der Threadersteller ja genau einen Widerspruch zwischen der vorgegebenen Art zu synchronisieren und der Synchronisation in andernen Systemen aufgelöst wissen wollte. Dazu reicht es natürlich nicht, nur ein System zu betrachten. Das wurde auch explizit benannt:
Die beiden Fälle sind gleich: die Uhren sind danach im Ruhesystem der Achse synchron. Das geht aus Symmetriegründen schon gar nicht anders.
Bei deinen Beobachtern kommt's drauf an, welche Koordinatensysteme sie verwenden wollen.
Ich habe jeden der genannten Beobachter nachvollziehbar mit einem Koordinatensystem assoziiert, um die verschiedenen Aspekte beleuchten zu können. Das war der Teil der Antwort, den du nicht gegeben hattest, was dem Threadersteller deine Antwort zu Recht auch unvollständig erscheinen ließ. Das hat mit einem "Ablenkungsmanöver" nichts zu tun.
Im weiteren Verlauf habe ich auch ausgiebig erörtert, wie die nach #1 synchronisierten Uhren in andern Bezugssystemen ausgewertet werden.
Dass ferner eine Uhr nicht "eine andere Zeit anzeigen kann als sie selbst" ist vollkommen klar, und es ist nur eine weitere bewusste Provokation von dir, angeblich auf so einen "Fehler" afmerksam zu machen. Das wurde nämlich in #6 erschöpfend behandelt.
Ich frage mich wo du deinen Fall 2 her nimmst, in der Aufgabenstellung gibt es zwar 2 Fälle aber die sind beide radialsymmetrisch:


Oder habt ihr während meiner Verbannung die Zeit genutzt die Aufgabe so zu ändern dass eure Ergebnisse jetzt passen?

Recherchierend
Da kommt der Fall 2 her:
Bei deinen Beobachtern kommt's drauf an, welche Koordinatensysteme sie verwenden wollen.
Beim ersten wird es wohl das Ruhesystem der Achse sein, da ist und bleibt alles synchron.
Der zweite soll wohl ein rotierendes KS verwenden, das ist nichttrivial
Wenn man bedenkt, dass es in diesen letzten Beiträgen um nichts anderes als meinen Beitrag #6 (als Antwort auf die #1) geht, und dass du noch ein "Recherchierend" hintendran hängst, ist auch das ganz klar nur bewusste Provokation. Du moserst schon den ganzen Thread, und der ist wirklich lang, ausschlieslich auf diese dämliche Art rum, statt auf die Beiträge anderer einzugehen. Wenn du es doch tust, dann nur, um irgendwie sinnentstellend zu zitieren, bewusst misszuverstehen und zu versuchen, den Schreiber blöd dastehen zu lassen.
Eigene konstruktive Beiträge kamen von dir nicht, obwohl mitunter auf das vehementeste (berechtigt) eingefordert.
Das Beste was ihr in meiner Abwesenheit zustande gebracht habt ist also eine Synchronisationsmethode die nicht funktioniert?
Das wurde lange, lange vor deiner Abwesenheit "zustandegebracht" und ist absolut relevant, weil es ja unter anderem genau darum ging, wie die Synchronisation im bewegten System aussieht. Und genau so sieht sie aus.

So, das war jetzt viel Arbeit, aber wenigstens das letzte Mal. FWIW, du warst eine Riesenenttäuschung für mich. Ich hatte dich für ein arrogantes Arschloch mit bissigem Humor und provokanter Art gehalten. Dass du nur eine zwangsgesteuerte Trollhülle ohne Innenleben bist, hätte ich nicht gedacht.
 
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mac

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Hallo Yukterez,

Das kommt daher dass es hier nicht darum geht was alles
nicht funktioniert
sondern darum was die Uhren anzeigen nach dem sie so:
nocheinPoet=120791 schrieb:
In der Mitte der Scheibe befindet sich eine Lichtquelle die einen Lichtblitz aussendet.
synchronisiert wurden :)
Jetzt verstehe ich! Du hast einfach übersehen, daß dieser Fall schon auf der ersten Seite geklärt war und man sich anschließend den interessanteren Teilen der Fragen von nocheinPoet zugewandt hatte. Du hingegen jeden Post nur auf Kompatibilität mit dieser (schon geklärten) Frage wahrgenommen hast und die Erläuterungen die in den vergangenen zwei Wochen und dutzenden von Posts sonst noch dazu gegeben wurden, für nicht so wichtig erachtet hattest, um sie zu lesen?

Ich weiß ja nicht, aber meinst Du nicht, daß es gerade bei solchen Themen sehr wichtig wäre, immer genau zu erklären worüber man selber spricht und auch aufmerksam zu lesen, welche Rahmenbedingungen zu den gegebenen Aussagen gehören.

Zumindest müßtest Du dann Deinen Mundwinkeln nicht mehr soviel Gewalt antun.

MAC
 

Yukterez

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arrogantes Arschloch
Es steigert dein Selbstwertgefühl sicher sehr stark mir hier Kraftausdrücke an den Kopf zu werfen von denen du weißt dass ich wenn ich nur 1/10 davon sagen würde dafür verbannt würde, gell :)

Und genau so sieht sie aus
Dann hat die Uhr auf 360° eine andere Uhrzeit als die auf 0°. Wenn man aber wie von mir empfohlen den Sagnac-Effekt berücksichtigt und c-v statt c als Signallaufzeit annimmt hat zeigt die Uhr auf 0° die selbe Uhrzeit wie die auf 360°.

wem.glauben.sie.mehr.png,

Yukterez
 

Ich

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Es steigert dein Selbstwertgefühl sicher sehr stark mir hier Kraftausdrücke an den Kopf zu werfen von denen du weißt dass ich wenn ich nur 1/10 davon sagen würde dafür verbannt würde, gell :)
Du hast schon wieder falsch zitiert. Diese positiven Aspekte deiner Persönlichkeit kann ja bei näherem Hinsehen eben nicht mehr erkennen.

Und ja, ich denke, dass ich hier genug Argumente für deine permanente Verbannung gesammelt habe. Es ist für jeden nachvollziehbar klar, dass du nichts beitragen willst (ok, mac hat da noch eine Vermutung geäußert, er kennt dich halt nicht). Und irgendwie war's mir dann doch wichtiger, das loszuwerden. Ich war wirklich bereit, beide Augen zuzudrücken, weil ich mir Intelligenz und lebendige Provokation versprochen hatte.

Kannst hier von mir aus gerne weiterkasperln, irgendwann fliegst du doch. Ob "Trollhülle" eine Beleidigung oder eine akkurate Beschreibung ist mag der Moderator entscheiden, ein paar Verwarnpunkte wäre mir das schon wert.
 
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