Was ist Erkenntnisgewinn und wie geht ein Wissenschaftler damit um ?

Mahananda

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Hallo Ralf,

Es ist keine Schande, als Nicht-Vetreter einer exakten Naturwissenschaft oder der Mathematik mit der wissenschaftlichen Methodik nur oberflächlich vertraut zu sein.

Selbstverständlich ist das keine Schande, aber das ist nach meinem Dafürhalten nicht der Punkt, der für Herrn Bremer relevant ist. Aber gut, ich möchte nicht vorgreifen und werde den Disput mit Herrn Bremer interessiert mitlesen und ggf. mitdiskutieren.

Viele Grüße!
 

ralfkannenberg

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Selbstverständlich ist das keine Schande, aber das ist nach meinem Dafürhalten nicht der Punkt, der für Herrn Bremer relevant ist.
Hallo Mahananda,

ich vermute, dass Herr Bremer es für eine Schande hält. Er ist ja hier im astronews-Forum nicht zum ersten Mal in seiner Angelegenheit unterwegs und die Reaktionen dürften stets ähnlich ausgefallen sein. Auch die Vorwürfe dürften insgesamt ähnlicher Natur gewesen sein und ich glaube auch nicht, dass ich der erste bin, der ihm mangelnde wissenschaftliche Kenntnisse vorwirft.

Er wird also auch gegen "gut gemeinte" Ratschläge zunächst abblocken, einfach aus der Erfahrung heraus, einer Erfahrung, die nun doch schon mehrere Jahrzehnte dauern dürfte.

Ich denke, man kann nicht erwarten, dass er jetzt einfach so spontan erkennt, dass es keine Schande ist, wenn er mit der wissenschaftlichen Methodik weniger vertraut ist als die meisten hier, die doch eine Ausbildung in einer exakten Naturwissenschaft haben (ich zähle nun der Einfachheit halber die Mathematik zu den exakten Naturwissenschaften hinzu).

Man wird ihm selbstverständlich Zeit zugestehen müssen, das zu verinnerlichen, dass es für ihn erstens ein Mehrwert ist, wenn er wissenschaftliche Methoden einhält und auch, dass es eben kein Zeichen von Schwäche ist, wenn er das tut und sich auf dem Gebiet der wissenschaftlichen Methodik beispielsweise hier im Forum weiterbildet.


Und ja, natürlich wird er zunächst immer wieder in die alten wohlvertrauten Schemata zurückfallen, wird Fragen/Zweifel aus verwandten Gebieten stellen, wird seinen Standpunkt wieder erneut einzubringen versuchen, weil er eben "glaubt", dass diese vermeintlichen Ungereimtheiten seine These stützen. Und selbstverständlich ist es legitim, Argumente vorzubringen, die die eigene These stützen. Die grosse Kunst besteht "nur" darin, zu erkennen, ob es sich bei den Argumenten wirklich um relevante Argumente handelt oder nicht.

Ein Naturwissenschaftler lernt das von der Pike auf und hat fast ein ganzes Leben lang Erfahrung damit sammeln können. Diese Erfahrung kann Herr Bremer gar nicht haben und entsprechend ist es auch Aufgabe von uns Foren-Usern, dort, wie diese Erfahrung fehlt - wofür jeder von uns Verständnis hat - unterstützend einzugreifen. Nicht rechthaberisch, sondern unterstützend.

Das Thema ist nicht, ob die Erde früher eine Rotationszeit von 2 Stunden hatte, ebensowenig ist es das Thema, wei man das am einfachsten physikalische widerlegt, sondern das Thema ist: was beweisen die Überlieferungen der alten Schriften den konkret ? Kann man die auch anders deuten ?

Das Thema ist auch nicht, ob die Nadelbäume vor der Mondentstehung und die Laubbäume nach der Mondenstehung auf der Erde entstanden sind und inwiefern Jahreszeiten dabei eine Rolle gespielt haben, sondern das Thema ist: was kann man aus dem Umstand, dass sich erdgeschichtlich zuerst Nadelbäume und dann Laubbäume gebildet haben sowie dem Umstand, dass beide Sorten heutzutage noch auf der Erde anzutreffen sind, für das Vorkommen von Nadelbäumen und Laubbäumen schliessen ? Gibt es auch andere Kriterien, z.B. Vorteile, immergrün zu sein, oder Vorteile, mit einer Ruhephase verbunden einmal im Jahr die Blätter zu wechseln ?


Aber gut, ich möchte nicht vorgreifen und werde den Disput mit Herrn Bremer interessiert mitlesen und ggf. mitdiskutieren.
Besten Dank :)


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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ralfkannenberg

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Definition:
sei t[sub]1[/sub] der Zeitpunkt, als sich Bäume an der von Herrn Bremer beobachteten Stelle ansiedeln konnten
sei t[sub]2[/sub] der Zeitpunkt, als Herrn Bremer letztmals die vorgenannte Stelle beobachtet hat

Dann beweist Herr Bremers Beobachtung zwei Dinge:
1. innerhalb des Zeitraumes t[sub]1[/sub] bis t[sub]2[/sub] haben sich dort Laubbäume angesiedelt (Details siehe Beschreibung Herr Bremer)
2. bis zum Zeitpunkt t[sub]2[/sub] haben sich dort keine Nadelbäume angesiedelt

Insbesondere kann nicht ausgeschlossen werden, dass sich zum Zeitpunkt t[sub]2[/sub] + 1 Tag dort mindestens ein Nadelbaum angesiedelt hat.
Hallo zusammen,

gibt es zum Beweis noch Frage, Anmerkungen, Ergänzungen ?

Dann als nächstes: was sind die Voraussetzungen dieser Aufgabe ?


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

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Dann als nächstes: was sind die Voraussetzungen dieser Aufgabe ?
Hallo zusammen,

ich mache mal weiter, damit man sieht, worauf ich hinaus will. Voraussetzungen muss man sehr sorgältig erarbeiten, die meisten Leute, die eine Aufgabe zu lösen haben, "vergessen" das.

Schauen wir uns deswegen nochmals die Originalbeschreibung an:

Ich selbst bin früher als Wasserwanderer mit meinem Paddelboot über die Truppenübungsplätze gezogen, die über Jahrzehnte von Panzern zermalmt worden sind.

Nachdem die Rote Armee abgezogen ist, wurden diese zermalmten Sandwüsten sich selbst überlassen.

Was meinen Sie, welche Bäume sich dort auf dem blanken Sand angesiedelt haben?

Es waren AUSSCHLIEßLICH Laubbäume, obwohl ringsum Nadelwälder waren.

Zuerst die Birke und dann andere Laubbäume, zum Schluss Eiche und Buche.

Wo bleiben die entwicklungsgeschichtlich viel älteren Nadelbäume?


Welche Informationen stehen da nun konkret alles drin ?

1. dass Herr Bremer Wanderkanute war tut m.E. nichts zur Sache. Schon hier lernen wir, dass nicht alle genannten Informationen wirklich als Voraussetzung benötigt werden.


2. Truppenübungsplätze, über Jahrzehnte von Panzern zermalmt, nach Abzug der Roten Armee wurden diese zermalmten Sandwüsten sich selbst überlassen
Dass es sich um Truppenübungsplätze handelt und die Rote Armee involviert war ist vermutlich nicht von Relevanz, aber von Relevanz ist m.E., dass es sich um "Sandwüsten" handelt, dass diese "zermalmt" waren und dann sich selber überlassen wurden, also niemand sie bewirtschaftet hat.

Ich sehe hier 2 Voraussetzungen:
V1: Sandplätze, deren Baumbewuchs vollständig entfernt wurde
V2: keine Kultivierung dieser Sandplätze


3. es ist die Rede von blankem Sand; ich denke, das ist redundant zur Voraussetzung 1, ja sogar äquivalent. Hier lernen wir, dass es bei den Voraussetzungen auch zu Redundanzen kommen kann.


4. Hinweis auf Nadelwälder; das ergibt eine weitere Voraussetzung:
V3: der Sandplatz ist hinreichend nahe von Nadelwäldern umgeben


Eine Voraussetzung fehlt noch, denn aus dem Nichts können da keine Laubbäume wachsen.

V4: es ist die Voraussetzung gegeben, dass auf dem Sandplatz nach einer gewissen Zeit Laubbäume wachsen können


Eine weitere Voraussetzung kann ich der Aufgabe von Herrn Bremer nicht entnehmen.

Somit haben wir also 4 Voraussetzungen:
1. Sandplätze, deren Baumbewuchs vollständig entfernt wurde
2. keine Kultivierung dieser Sandplätze
3. der Sandplatz ist hinreichend nahe von Nadelwäldern umgeben
4. es ist die Voraussetzung gegeben, dass auf dem Sandplatz nach einer gewissen Zeit Laubbäume wachsen können


Gibt es zu den Voraussetzungen noch Fragen, Anmerkungen, Ergänzungen ?


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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Lina-Inverse

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Herr Bremers selektive Auswahl, oder sollte man besser sagen: selektive Auslassungen, bei Zitaten die er als Stütze seiner Ideen bringt, ist mehr als grenzwertig:
"Homer schreibt, daß es im Land der Leistrygoner so ist, daß, wenn der Hirte, der eintreibt, ruft, ihn der Hirte hört, der austreibt, denn 'nahe sind dort die Pfade der Nacht und des Tages'. Diese rätselhafte Stadt hat bis heute nicht erklärt werden können."

Quelle: Katerina Servi (Archäologin) Griechische Mythologie, Ekdotike Athenion S.A., Athen 2009
Dagegen ein Zitat inklusive der umgebenden Textstelle davor und danach (Quelle)
"Thence we sailed sadly on till the men were worn out with long and fruitless rowing, for there was no longer any wind to help them. Six days, night and day did we toil, and on the seventh day we reached the rocky stronghold of Lamus- Telepylus, the city of the Laestrygonians, where the shepherd who is driving in his sheep and goats [to be milked] salutes him who is driving out his flock [to feed] and this last answers the salute. In that country a man who could do without sleep might earn double wages, one as a herdsman of cattle, and another as a shepherd, for they work much the same by night as they do by day.
Deutsche Übersetzung 1 - Deutsche Übersetzung 2, knapp über der Mitte der Seite
Das erinnert mich doch sehr an die Argumentationstechnik eines E.v.D.

Gruss Michael
 
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sanchez

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Hallo Ralf,
Somit haben wir also 4 Voraussetzungen:
1. Sandplätze, deren Baumbewuchs vollständig entfernt wurde
2. keine Kultivierung dieser Sandplätze
3. der Sandplatz ist hinreichend nahe von Nadelwäldern umgeben
4. es ist die Voraussetzung gegeben, dass auf dem Sandplatz nach einer gewissen Zeit Laubbäume wachsen können

Gut zusammengefasst.

Ist der nächste Schritt die Beobachtung (nach Herrn Bremer), dass auf den leeren Sandflächen Laubbäume wachsen?

Wenn man das sieht, könnte man zu der Behauptung kommen, dass Laubbäume den Nadelhölzern, in der Besiedelung von Brachflächen, überlegen sind
(auf dem Truppenübungsplatz bezogen). Was dann bedeuten könnte, dass in einer Zukunft die Laubbäume die Nadelhölzer verdrängen, und dass es dann nur noch Laubbäume gibt.
Sollen wir jetzt echt darüber reden, wo Nadelhölzer gut wachsen und wo Laubbäume?

grüsse sanchez
 

ralfkannenberg

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Ist der nächste Schritt die Beobachtung (nach Herrn Bremer), dass auf den leeren Sandflächen Laubbäume wachsen?

Wenn man das sieht, könnte man zu der Behauptung kommen, dass Laubbäume den Nadelhölzern, in der Besiedelung von Brachflächen, überlegen sind
(auf dem Truppenübungsplatz bezogen). Was dann bedeuten könnte, dass in einer Zukunft die Laubbäume die Nadelhölzer verdrängen, und dass es dann nur noch Laubbäume gibt.
Sollen wir jetzt echt darüber reden, wo Nadelhölzer gut wachsen und wo Laubbäume?
Hallo sanchez,

schön dass Du das schreibst. Natürlich sollen wir nicht über Spekulationen reden, welcher Baumtyp wo gut wächst.

Warum nicht ? - Ganz einfach: weil der Text das nicht hergibt - es wäre pure Spekulation.

Bleiben wir lieber bei den belastbaren Fakten.

Woher wissen wir das alles ? Nun, Herr Bremer hat ein Beobachtungsprotokoll verfasst und das uns zur Verfügung gestellt. Natürlich erfüllt das keinerlei Kriterien - wobei: so schlecht ist es auch nicht, aber natürlich könnte es ausführlicher sein, es könnte Temperaturen, die Grösse des Feldes, mögliche Samen im Sand, den Abstand zum Nadelwald, ob dort vielleicht auch wenigstens ein paar wenige Laubbäume stehen usw usw enthalten.

Ok, haben wir alles nicht, können wir also nicht darauf zurückgreifen.

Es kommt mir überhaupt nicht auf die Qualität des Beobachtungsprotokolls an, es kommt mir nur darauf an, dass uns bewusst wird, dass es für die Lösung der Aufgabe notwendig ist, dem Beobachtungsprotokoll eine Qualität zuzuweisen. Auf einer Skala von 0-10 würde ich ihm vielleicht eine 3/10 zuweisen: die Grundzüge sind weitgehend da, es enthält keinerlei Details und woher die Laubbäume kommen wissen wir aufgrund des Protokolls auch nicht.


Wir haben nun das "Pferd" von hinten aufgezäumt; der korrekte Weg wäre natürlich, dem Beobachtungsprotokoll eine Qualität zuzuweisen, danach die Voraussetzungen zu benennen und erst dann daraus abzuleiten, was man mit diesen Informationen beweisen kann.


Nun kann man weiter recherchieren und das hat Herr Senf gemacht. Das ist nun also der nächste Schritt: wir benötigen weitere informationen. Das kann auf sehr unterschiedliche Weise geschehen, sei es, dass man mit den offenen Fragen nochmals vor Ort geht und genauer schaut, sei es, dass man eine historische Betrachtung durchführt, sei es, dass man untersucht, wie das Wachstumsverhalten von Nadelhölzern und Laubhölzern im Sand ist, also einen in Botanik spezialisierten Gutachter beizieht oder was auch immer.

Aufgrund der neuen Erkenntnisse wird man dann vielleicht weitere Aussagen aus den Beobachtungen gewinnen können.


Das ist wissenschaftliches Arbeiten - zum jetzigen Zeitpunkt noch völlig ergebnisoffen.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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Dgoe

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Boah hast Du viel Zeit, Ralf. Schier unbegrenzt.

Ich nehme neue Wetten an, auch zu festen Quoten, engl. 1:1000

Geht auch in Schokoriegeln.
 

Herr Senf

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Hallo Dgoe,

laß Ralf das mal in Ruhe zu Ende erklären, wie man empirisch in den "beobachtenden Wissenschaften" zu richtigen Ergebnissen kommt.
Danach erzähle ich Euch ein Rechen-Beispiel aus der genau rechnenden Inschönör-Matheallergie, wie einfach man's ganz falsch macht.

Die genaue Quote beträgt übrigens 1:46.875, erklär ich später, das ergibt sich aus Modulo mit der Uhr - Senf
 

Dgoe

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Seit des Administrators Invention ist Dieter verstummt, das ist also Geplänkel, Nachhall nur noch. Damit macht auch das Wettbüro wieder dicht. @Nathan: der Euro ist futsch, wie es aussieht.
 

sanchez

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Hallo Ralf,

Welche Kriterien erfüllt Herrn Bremers Beobachtungsprotololl nicht? Und ab wann ist ein Beobachtungsprotokoll vollständig?
Wie funktioniert der Schritt vom Beobachtungsprotokoll zu Vohersage der Entwicklung eines Systems.

Es gibt:
1. Die Phase Informationen zu sammeln
2. Daraus Schlüsse ziehen
3. Und dann eine Prognose zu entwickeln

Grüsse sanchez
 

Dgoe

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Hallo sanchez,

#1 ist am wichtigsten.

Am zweitwichtigsten ist, dass man nicht mit zweierlei Maßstab misst. So zum Beispiel heißt Herr Dieter Bremer in einem Forum eigentlich Dieter und man duzt sich, à la Amis, wo das in Chefetagen auch der Vorname ist und sprachlich bedingt ja unausweichlich immer you und hierzulande ein Duzen geworden.

Es gilt als außerordentlich unhöflich, davon abzuweichen. Tja, Zeiten ändern sich. Das Zurückfallen auf das Siezen ist ein Zeichen der Distanzierung, die kulturell bedingt nachvollziehbar, aber dennoch nicht ok ist online, ganz gewiss überhaupt nicht, kein bisschen - auch kulturbedingt! Netzkultur. Oder wo seid ihr gerade? Offline wohl kaum.

Warum duzen wir uns seit dem ersten Mal? Wir kennen/kannten uns gar nicht. Vielleicht ist folgendes auch ein Trend hier und in Frankreich (?), wo es Siezen gibt, wo noch? : Man duzt sich erst und bei Missfallen siezt man sich dann - früher war es diametral umgekehrt. Jedenfalls ein Beispiel für Maßstäbe ganz ohne Lineale schon.
Im Netz Web Online gibbet sowas nicht. Daumen runter. Aber hinter die Ohren schreiben, am besten als Tattoo.

Auch im Schwarmverhalten wird es nicht besser (nur "Ich" fiel dem nicht anheim).
Nur rede ich gegen Windmühlen. Ralf als Initiator dessen immer wieder, ist da sowieso immun gegen - ist auch ok, gibt schlimmeres (erwähnenswert aber allemal).

Wie da wäre #1.


Dieter (= Herr Bremer) liest schon nicht genau, was ich 'beweisen' kann. Er überliest und liest wiederholt nicht richtig dauernd. Dazu brauche ich nur das Protokoll des Forums. Als er sich angemeldet hat, wusste er von der 30-tätigen Bewandniss, ergo gelesen haben müssen. Wer auf wem zu antworten hat, wusste er aber nicht, bis ihm diese Lektüre nochmal nahegelegt wurde. Seit dem, wohl nachgelesen, kein Problem mehr. Obwohl einige Aussetzer in Steigerung bis dauernd, vergessen wohl.

Das ist ja kein langer Text, aber er hat es nochmal geschafft diesen Text misszuverstehen, als er auf @Alex geantwortet hat. Alex hat einen Link in der Signatur, worauf Dieter diskreditierend meinte, dass er von jemanden der unerlaubterweise auf andere Webseiten verlinkt erst recht nicht ... blablabla. Falsch verstanden dabei folgendes: Man darf sehr wohl, nur nicht zu kommerziellen Seiten. Was Alexs Seite auch nicht ist.

Der Mann kann einfach nicht lesen und was überprüfen: Da hat er keine Zeit zu, oder so...
Er kann einen kurzen Text wiederholt lesen und dennoch nicht begreifen. Liest wie er lesen will, nicht wie geschrieben. Wozu es schon reichlich andere Beispiele gibt.
Alleine daher ist Ralfs Unterfangen von vorneherein recht hoffnungslos. Und sanchezs.

Ja bitte, an #1 scheitert es schon, wozu 2 und 3?

Gruß,
Dgoe
 

Bernhard

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Aber hinter die Ohren schreiben, am besten als Tattoo.
Hallo Dgoe,

ob sich zwei Teilnehmer in einer öffentlichen Diskussion duzen oder siezen sollte man schon besser den Teilnehmern überlassen, genauso wie man Freundschaften nicht erzwingen kann oder sollte. Das "Du" hat im deutschsprachigen Raum noch immer etwas mit einem kollegialen oder freundschaftlichen Verhältnis zu tun. Vorschriften diesbezüglich würde ich als Eingriff in die Privatsphäre werten und dementsprechend damit umgehen.

Wenn "hart" diskutiert wird und Teilnehmer mit hohem persönlichen Einsatz beteiligt sind, finde ich das respektvollere "Sie" völlig in Ordnung.
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
finde ich das respektvollere "Sie" völlig in Ordnung.
Hallo Bernhard,

danke dass Du das schreibst: ich pflege manchmal eben auch gerne das respektvolle "Sie". Mit ausdrücklicher Betonung auf "respektvoll". Wobei ich es wichtig finde, dass das "Du" ebenfalls respektvoll ist.

Ich habe mir etwas angewöhnt, jemanden, der unter seinem exakten Namen schreibt, wie im täglichen Leben vorerst zu siezen, während ich Leute, deren Username ihr Vorname, ein Nickname oder eine vernicknamierte Fassung des Eigennamens ist (bsp. durch underscores oder keinem Abstand zwischen Vor- und Nachnamen wie bei mir), meist zu dutzen pflege.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Welche Kriterien erfüllt Herrn Bremers Beobachtungsprotololl nicht? Und ab wann ist ein Beobachtungsprotokoll vollständig?
Hallo sanchez,

ich denke, es erfüllt alle. Allein schon deswegen, weil gar keine Kriterien vorgängig spezifiziert wurden. Deswegen habe ich dem Protokoll ja auch eine 3/10 gegeben, vermutlich hätte man es ebensogut mit 4/10 qualifizieren können. Ein detaillierteres Protokoll wäre im vorliegenden Fall möglicherweise übertrieben gewesen.

Wenn aber ein komplexes naturwissenschaftliches Projekt durchgeführt wird, wird man in der Regel ein detaillierteres Protokoll benötigen und dieses im Projektplan festlegen ("spezifizieren").

Oder als Mittelfall: wenn ich einen Kometen beobachte, so erstelle ich stets auch ein Protokoll dazu. Da stehen dann Beobachtungsort, Datum und Uhrzeit drauf, dann male ich die Position des Kometen am Sternhimmel ein, d.h. ich "male" eine Skizze mit den umliegenden Sternen und identifiziere die hinterher in einer Sternkarte; dann schätze ich die Helligkeit des Kometen anhand der Helligkeiten der Nachbarsterne, wobei ich der Bequemlichkeit halber mich stillschweigend mit der In-Out-Methode begnüge, dann den Durchmesser der Koma und eine Schätzung des Kondensationsgrades, also wie diffus die Koma ist.

Bei Kometen mit Schweif auch noch dessen Länge und dessen Richtung.

Schliesslich verwende ich stillschweigend noch einen 10x50 Feldstecher, was ich aber nicht im Protokoll erwähne, wohl aber wenn ich meine Beobachtung einreiche, ergänze. Und Last not Least wäre es auch noch gut, wenn man den Namen des Kometen festhalten würde, das tue ich leider nicht und rätsele dann Jahre später herum, welcher Komet das denn war. Allerdings lässt sich das dann am Datum rekonstruieren, da ich auch eine Liste "meiner" Kometen führe; zudem ist es mir in meinem Leben erst einmal gelungen, während 4 Beobachtungen zwei Kometen gleichzeitig zu sehen. - Wenn man eine Beobachtung einreicht muss man den Namen des Kometen sowie seinen eigenen Namen, den ich auf meinen Beobachtungsprotokollen natürlich nicht aufschreibe - ich weiss ja, wer ich bin, ebenfalls angeben.

Eigentlich müsste man noch weitere Angaben machen, z.B. zum genauen Beobachtungsort bzw. der Licht- und Luftverschmutzung; ebenfalls hilfreich wäre noch die Angabe "Grenzhelligkeit von blossem Auge sichtbarer Sterne". So weiss ich, dass ich bei Beobachtungen vom Garten ab einer Kometenhelligkeit von 6.5mag oder schwächer dessen Helligkeit und Komadurchmesser systematisch unterschätze; das kommt daher, dass man die Aussenbereiche der Koma aufgrund der Grossstadt nicht mehr erkennen kann. - Wetterverhätnisse (z.B. diesig) oder der Mond spielen ebenfalls eine Rolle.

Meine Kometenprotokolle würde ich mit 6/10, bestenfalls 7/10 qualifizieren.


Wie funktioniert der Schritt vom Beobachtungsprotokoll zu Vohersage der Entwicklung eines Systems.

Es gibt:
1. Die Phase Informationen zu sammeln
2. Daraus Schlüsse ziehen
3. Und dann eine Prognose zu entwickeln
Ja, ich stimme dem zu.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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ralfkannenberg

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Logischerweise ist die Eiche oder andere Laubbäume an die Jahreszeiten angepasst und verliert im Herbst die Blätter, ruht also im Winter. Bis auf einen Nadelbaum sind aber alle anderen immergrün. Macht die Evolution so einen Unfug oder ist der Nadelbaum an sich ein Überbleibsel von vor der Mondentstehung, als es keine Jahreszeiten gab und es einen ewigen Frühling gab? Wie Ovid es beschreibet oder wie es im Avesta steht? Der Demeter-Mythos steht wie viele andere Überlieferungen für die EINFÜHRUNG der Jahreszeiten.


Daher hier de Antwort.

Es ist richtig, ass das weitreichende Folgen hatte und wir kennen sie alle.

Wir wissen, dass das heute massereichste Landtier nur noch den Bruchteil (eine ganze Größenordnung darunter) hat als die größten Landtiere zu dem Zeitpunkt, als es NUR Nadelbäume gab. (s. dazu vorstehenden Beitrag von mir n Ralf Kannenberg)

Es passt also alles zusammen: Die riesigen Dinos konnten nur deshalb eine so hohe Masse haben, weil das Gewicht geringer war. Große Säugetiere gingen - um die Gewichtszunahme zu verringern, ins Wasser, um den dortigen höheren Auftrieb zu nutzen. Theropoden degnerierten zu Vögeln. DESHAB gibt es heute keine Landtiere mit 75 oder gar 90 Tonen Masse mehr.

Einen interessanten Beweis führte ein Wissenschaftler zu den großen Flugsauriern. Diese konnten nämlich unter heutigen Schwerkraftverhältnissen gar nicht leben:

In einer Mitteilung von Welt Online vom 1.10.2008 heißt es:
In einer Studie, die in der neuesten Ausgabe von „New Scientist“ erscheint, vertritt Katsufumi Sato von der Universität Tokio die These, dass Flugsaurier gar nicht fliegen konnten. […] Satos Berechnungen zu Folge, die er bereits im August bei einem Symposium in Kalifornien präsentierte, waren die Flugsaurier mit Spannweiten bis zu 12 Metern dafür zu schwer: Er geht davon aus, dass Vögel nur mit einem Gewicht bis zu 40 Kilogramm fliegen können. Der größte bekannte Flugsaurier, Quetzalcoatlus northropi, soll etwa 100 Kilogramm gewogen haben.


Sie schreiben hier einen Annahme, OHNE zu begründen, warum die Evolution ENTGEGEN der auf die Jahreszeiten angepassten Bäume, plötzlich immergrüne Bäume in einer Nische entwickeln sollte.

Tatsächlich ist es so, dass die Nadelbäume entwicklungsgeschichtlich viel älter sind als Laubbäume und sich - gemäß den Bedingungen der Evolution - entwickelt haben müssen, als es noch keine Jahreszeiten gab. Erst danach haben sich jahreszeitlich angepasste Laubbäume entwickelt.

Finden Sie es nicht erstaunlich, dass ausgerechnet die Nadelbäume, die auf eine Zeit auf der Erde ohne Jahreszeiten und damit auf die Zeit vor der Mondentstehung hinweisen, im selben Zeitraum existierten, wie die bis zu 75 oder gar 90 Tonnen massereichen Sauropoden, während heute das größte Landtier nicht mehr als 6 Tonnen Masse hat?


Wichtiger hier ist der zweite und der hatte folgenden Inhalt: Wenn sich Theorie und Praxis streiten, HAT IMMER DIE PRAXIS RECHT.

Ich sehe als Praxis hier die WELTWEITEN Überlieferungen zu mondloser Zeit, Mondentstehung, damit kausal zusammenhängende Tageszeitverlängerung, früher ewigem Frühling, später Einführung der Jahreszeiten.

Dazu passen wissenschaftliche Erkenntnisse zu den jahreszeitunabhängigen immergrünen Nadelbäumen als entwicklungsgeschichtlich ältere Pflanzen vor der Mondentstehung und der damit zusammenhängenden Erdachskippung; erst danach die evolutionsbedingte Anpassung durch die Entwicklung der jahreszeitabhängigen Laubbäume.

Die Änderung der Schwerkraft bei der Mondentstehung durch Abbremsung einer schnellen Erdrotation erklärt erstmals LOGISCH, warum es damals Tiere mit bis zu 90 Tonnen Masse geben konnte, während heute bei 6 Tonnen für Landtiere Schluss ist. Ebenso logisch ist das Abwandern von Säugetieren ins Meer zu erklären, weil diese Tiere im höheren Auftrieb des Wassers eine Lösung für die Schwerkraftänderung infolge der Mondentstehung sahen.
Hallo zusammen,

nachdem es zum vorherigen Beispiel mit der Wiederbesiedlung von Bäumen nach Schliessung eines Truppenübungsplatzes keine Fragen mehr zu geben scheint,

schlage ich vor, ein weiteres Beispiel von Herrn Bremer mit wissenschaftlichen Methoden zu beurteilen, nämlich das nun von mir zitierte. Es ist etwas umfangreicher.

Wir sollten nun aber die richtige Reihenflge einhalten, d.h.

1. Beobachtungsprotokoll: wie sieht es aus, welche Qualtätsstufe auf einer Skala von 0-10 hat es ?
2. Voraussetzungen: welche der genannten Bedingungen in den o.g. Zitaten sind als Voraussetzungen geeignet ?
3. Was lässt sich aus den Voraussetzungen konkret beweisen ?


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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Dgoe

Gesperrt
ob sich zwei Teilnehmer in einer öffentlichen Diskussion duzen oder siezen sollte man schon besser den Teilnehmern überlassen, genauso wie man Freundschaften nicht erzwingen kann oder sollte. Das "Du" hat im deutschsprachigen Raum noch immer etwas mit einem kollegialen oder freundschaftlichen Verhältnis zu tun. Vorschriften diesbezüglich würde ich als Eingriff in die Privatsphäre werten und dementsprechend damit umgehen.
Entschiedendes Nein.
Ist denen netzkulturell nicht überlassen und hat mit kollegial und freundschaftlich exakt damit zu tun, dass sie beide im Netz/Web/Online sind. Wie in einem Club, mit Club-Regeln, was draussen los ist in D-land oder C-Land interessiert nicht.


Ich habe mir etwas angewöhnt, jemanden, der unter seinem exakten Namen schreibt, wie im täglichen Leben vorerst zu siezen, ...
Du belügst Dich selber. Hier aus dem Protokoll:
Hallo Herr Bremer,

das ist mir auch schon passiert.

Darf ich ehe ich mir Deine Ideen näher anschaue fragen, was Dein naturwissenschaftlicher Background ist ? Quelle
Außer der online unerwünschten klassischen Anrede, direktes Duzen, wie es sich gehört.

Dort am Anfang aber zum letzten Mal geschehen. Wie gesagt diametral, erzählen könnt ihr bis der Weihnachtsmann kommt, guckt hin was zitierbare Realität ist.

Je größer die Online-Welt wird, desto mehr fließt natürlich alles weitere dort auch hinein, wer will das aufhalten?: Ich. Mir fehlt nur so ein Anzug, wie Superman hatte. :D

Gruß,
Dgoe
 
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mac

Registriertes Mitglied
Hallo Dgoe,

Entschiedendes Nein.
Ist denen netzkulturell nicht überlassen und hat mit kollegial und freundschaftlich exakt damit zu tun, dass sie beide im Netz/Web/Online sind. Wie in einem Club, mit Club-Regeln, was draussen los ist in D-land oder C-Land interessiert nicht.
das mag Deine Meinung dazu sein.

Ich sehe diesen Punkt eher wie Ralf. Aus dem was Dieter Bremer geschrieben hat (nicht Inhalt, sondern Verpackung) hatte ich den Eindruck, daß er eher Wert auf konservativ höfliche Umgangsformen legt.

Es mag sein (oder auch nicht) daß es im Web anders üblich ist. Aber auch im richtigen Leben achte ich auf die Art und Weise wie man mir entgegentritt. Aus den dabei 'empfangenen' Signalen versuche ich mein Verhalten so anzupassen, daß es von meinem Gegenüber nicht als Grenzüberschreitend gesehen werden muß.

Beispiel: Japaner halten einen wesentlich größere Abstand zueinander wenn sie sich als Fremde begrüßen, als wir. Da werde ich nicht hingehen und in diesen Umkreis eindringen, nur weil unser Intimkreis kleiner ist.

In einigen Ländern des nahen Ostens u. in Nordafrika ist diese persönliche Distanz erheblich kleiner als bei uns. Wenn Dir jemand aus diesem Kulturkreis auf seine gewohnte Distanz nahe kommt, wirst Du das in aller Regel als unangenehme Grenzüberschreitung empfinden, auch wenn das Deinem Gegenüber gar nicht bewußt sein mag.

Schon allein deshalb weil verschiedene Menschen ein und dasselbe Verhalten völlig unterschiedlich empfinden können, ist man schlecht beraten wenn man versucht seine 'Regeln' starr und um jeden Preis durchzusetzen.

Herzliche Grüße

MAC
 

Dgoe

Gesperrt
Hallo Mac,

wir sind hier aber nicht in Japan und auch nicht in Deutschland und wenn man hier aufgewachsen ist, dann orientiert man sich an hiesige Umgangsformen und alle anderen sind halt Alien.

Gruß,
Dgoe
 
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