Anzeige
Seite 1 von 11 123 ... LetzteLetzte
Ergebnis 1 bis 10 von 107

Thema: Interpretation des Michelson-Morley-Experimentes

  1. #1
    Registriert seit
    16.09.2005
    Beiträge
    8.552

    Standard Interpretation des Michelson-Morley-Experimentes

    Anzeige
    Offenbar gibt es unterschiedliche Möglichkeiten, dieses berühmte Experiment zu deuten. Um den Lichtgeschwindigkeits-Invarianz-Thread nicht zu überladen, lagere ich diese Diskussion in diesen Thread aus.

    Freundliche Grüsse, Ralf

  2. #2
    Registriert seit
    13.05.2006
    Beiträge
    42

    Standard

    Hallo Ralf!

    Gute Idee.

    Wie gesagt (in einer anderen Diskusion), eine mögliche Erklärung ist daß sich daß Licht ballistisch verhält, ganz normal nach den Stoßgesetzen. Paßt auch zum Compton Effekt. Ein Einfluß an den Spiegeln (möglicherweise Absorbtion und Emission) ist jedenfall denkbar. Da sich die Geschwindigkeit des Lichts in Luft ändert muß also auch ein Einfluß der Luft denkar sein. Ich meine daß sind ganz rationale Möglichkeiten, ohne daß man eine willkürliche Transformation einführen müßte.

    Grüße
    rmw

  3. #3
    Registriert seit
    19.03.2006
    Ort
    Back in Bremen
    Beiträge
    126

    Standard

    Hallo rmw!

    Das ist mir alles zu plakativ. Könnten Sie hier Ihre Vorstellungen zur Ballistik und
    dem "Luft-Einfluß" mal genauer beschreiben?

    mfg
    Chlorobium (der Farbe wegen)

  4. #4
    Registriert seit
    13.05.2006
    Beiträge
    42

    Standard

    Hallo Chlorobium!

    Mit ballistisch meine ich ganz normales Teilchenverhalten, eben den Stoßgesetzen entsprechend. Gerade so wie sich etwa Billardkugeln auf dem Billardtisch verhalten. Damit läßt sich der Michelson Versuch erklären. Ich behaupte nicht daß das unbedingt die Erklärung ist, ich meine es ist aber eine durchaus denkbare Erklärung.
    Und was die Luft betrifft: Wenn es so ist daß das Licht in Luft eine andere Geschwindigkeit hat als im Vakuum, warum sollte es dann nicht auch denkbar sein, daß die Geschwindigkeit des Lichts sich direkt auf die Geschwindigkeit der Luft bezieht?
    Nun, ob es eine der von mir genannten möglichen Erklärungen ist oder nicht, ich habe keinen Zweifel daß es für den Michelson Versuch eine rational nachvollziehbare Erklärung gibt. Und daß die Lorentz Transfomation Ausdruck rationaler Physik ist sehe ich wirklich nicht.

    Grüße
    rmw

  5. #5
    Registriert seit
    12.04.2006
    Ort
    Hamburg
    Beiträge
    311

    Standard

    Zitat Zitat von rmw
    Mit ballistisch meine ich ganz normales Teilchenverhalten, eben den Stoßgesetzen entsprechend. Gerade so wie sich etwa Billardkugeln auf dem Billardtisch verhalten. Damit läßt sich der Michelson Versuch erklären.
    Allerdings müsste man dann die Maxwellschen Gleichungen vergessen und eine neue Theorie des Lichts erfinden, die das Licht als klassischen Teilchenstrom definiert und zugleich Lichtbeugung und -steuungs quantitativ ebensogut beschreibt, wie die Maxwellsche Theorie. Mir ist schleierhaft, wie klassische Teilchen soetwas zustandebringen sollen.

    Anzunehmen, dass das Licht relativ zur Luft c hat, halte ich auch für wenig rational. Schliesslich ändert sich die Geschwindgkeit des Lichts nur sehr geringfügig, wenn man von 1 bar auf ein Millardstel Millibar runterpumpt.

    Gruss,
    Joachim

  6. #6
    Registriert seit
    04.12.2005
    Beiträge
    153

    Standard

    Zitat Zitat von Joachim
    Schliesslich ändert sich die Geschwindgkeit des Lichts nur sehr geringfügig, wenn man von 1 bar auf ein Millardstel Millibar runterpumpt.

    Gruss,
    Joachim
    Und bei wieviel mb wird die LG dann plötzlich und schlagartig bewegungsinvariant?

  7. #7
    Registriert seit
    13.05.2006
    Beiträge
    42

    Standard

    Hallo Joachim!

    Ganz grundsätzlich bin ich der Auffassung daß eine Theorie die nicht alle Zusammenhänge, die sie beschreiben will, auch wirklich richtig beschreibt, entweder zu korrigieren ist, oder ein neuer Ansatz zu suchen ist. Soviel ich weis hat sich Maxwell für die Enwicklung seines Modells ursprünglich Wirbel in einem (ruhenden !) Äther vorgestellt. Daraus hat er seine Gleichungen abgeleitet. Nun ob eine Theorie, die ursprünglich für einen ruhenden Äther entwickelt wurde, in aller Konsequenz richtig ist, daß erscheint mir als durchaus begründete Frage.
    Lorentz hat das dann mit seiner willkürlichen Transformation gewissermaßen repariert. Nun ich denke tatsächlich daß diese Transformation eine Art Korrektur für einen Ansatz darstellt der eben nicht in aller Konsequenz richtig ist.

    Nein, ich habe nicht einen neuen Ansatz anzubieten, ich weis mich schon einzuordnen. Aber von einem Teilchenansatz auszugehen scheint mir in der Tat ungleich vielversprechender als von einem Wellenansatz in einem ruhenden Äther auszugehen.

    Das gleiche geschieht dann auch bei der RT. Michelson will einen ruhenden Äther nachweisen, den es wohl auch tatsächlich nicht gibt. Die LT muß dann auch da wieder als Reperatur herhalten.
    Was das Licht betrifft so erscheint es mir tatsächlich am wahrscheinlichsten daß es sich dabei in aller Konsequenz um Teilchen handelt. Es sind ja auch tatsächlich einzelne Lichteilchen nachweisbar. Beim heutigen Wissen über verschiedene Teilchen erscheint es mir nicht undenkbar das Lichtteilchen irgend einer Art von periodischer Zustandsänderung unterliegen, und das damit die Frequenz eine Eigenschaft des einzelnen Teilchens ist.
    Die Lichtbeugung die Du ansprichst ist doch mit einer Wellenbeugung durchaus nicht vergleichbar. Eine Welle breitet sich in einem Medium mehr oder weniger in alle Richtungen aus, das tut sie auch nach einem Spalt. Das Licht breitet über beliebige Strecken strahlenförmig aus und erst an einem Spalt beugt es sich. Das ist doch ein grundsätzlich anderes Verhalten als das einer Welle. Die strahlenförmige Ausbreitung des Lichts allein ist doch mit einem Wellenverhalten nicht vereinbar.

    Nun ich habe nicht für alles und jedes eine Erklärung, und ich rede mir nicht ein mit allem Recht haben zu müssen. Allerdings erscheint mir ein Teilchenansatz ungleich vielversprechender als ein Wellenansatz. So gesehen erscheint mir die LT als eine willkürliche mathematische Reperatur für ein m. E. unzutreffendes Lichtmodell.

    Schöne Grüße und einen angenehmen Sonntag
    rmw

  8. #8
    Registriert seit
    13.02.2006
    Beiträge
    415

    Standard

    Hallo zusammen,

    Im Zusammenhang mit der Interpretation der Michaelson-Morley Experimente, hier eine kleine Vorstellung der Forschungsarbeiten des französischen Nobelpreisträgers Maurice Allais:

    Prof. Maurice Allais stellt u.a. die etablierte Widerlegung eines ruhenden Äthers eindeutig in Frage:

    Dies habe ich aus einer Kopie der Arbeit von Maurice Allais in französischer Sprache entnommen, die ich von Ekkehard Friebe erhalten habe: Es handelt sich um die Postsendung von Maurice Allais an Ekkehard Friebe vom 18. Mai 2006, siehe:
    http://18040.rapidforum.com/topic=10...20183024803034

    Es handelt sich bei dieser Arbeit von Maurice Allais um die Präsentation der Ergebnisse seiner Forschungsarbeiten, die er im Haus der Schüler der französischen Eliteschule „Ecole Polytechnique“ ("Maison des Polytechniciens") in Paris am 10. Mai 2006 vor Spezialisten der Relativitätstheorie, Vertretern der Wissenschaftspresse und der wissenschaftlichen Institutionen vorgestellt hat.

    In dieser Arbeit (95 Seiten) heißt es z.B. Seite 68:

    3. Les fondements d’une révision des théories contemporaines :

    Dans la révision des thérories contemporaines il est certain que la considération de l’Ether sur laquelle Maxwell a fondé une grande partie de son œuvre doit jouer un rôle essentiel.

    En fait, l’Ether se comporte comme un fluide au sein duquel se déplacent tous les corps.

    En particulier on doit considérer que l’Ether et les Planètes ont le même mouvement autour du Soleil, ce qui explique immédiatement qu’il a été impossible de mettre en évidence une vitesse de 30 km/s de la Terre par rapport à l’Ether supposé immobile.

    Dans la révision des théories contemporaines un seul principe doit l’emporter sur toute autre considération : la suprématie absolue des données de l’expérience sur les conceptions théoriques (2) et dans l’interprétation des faits on doit se garder de toute idée préconçue (3).
    Meine Übersetzung :

    3. Die Grundlagen einer Überprüfung der zeitgenossischen Theorien:

    Bei der Überprüfung der zeitgenossischen Theorien steht es außer Frage, dass das Konzept des Äthers, worauf Maxwell ein Großteil seines Werks basiert hat, eine wesentliche Rolle zu spielen hat.

    In der Tat verhält sich der Äther wie eine Flüssigkeit in der sich alle Körper bewegen.

    Insbesondere soll man annehmen, dass der Äther und die Planeten dieselbe Bewegung um die Sonne haben, was unmittelbar erklärt, dass es unmöglich wurde, eine Geschwindigkeit der Erde von 30 km/s relativ zu einem angenommenen ruhenden Äther festzustellen (1).

    Bei der Überprüfung der zeitgenossischen Theorien soll ein einziges Prinzip über alle anderen Überlegungen maßgebend sein: die absolute übergeordnete Bedeutung der experimentellen Ergebnisse über die theoretischen Konzepte[/i] (2) und man soll sich vor jeglichem Vorurteil bei der Interpretation der Fakten vorsehen. (3)




    Sowie Seite 81:

    Mes treize découvertes en physique experimentale

    - Même mouvement de l’Ether et de la Terre autour du Soleil (2000-2005)
    ….
    Meine Übersetzung:

    Meine 13 Entdeckungen in der Experimentalphysik:

    - Selbe Bewegung des Äthers und der Erde um die Sonne (2000-2005)
    ...



    Wie gesagt stützt sich Maurice Allais dabei ausführlich auf die Experimente von Miller, die auch eine Bewegung von 8 km/s ergeben, und die dadurch bestätigen, dass der vermeintliche Messfehler oder das vermeintliche „Null-Ergebnis“ von Michaelson-Morley nicht zu ignorieren und zu vernachlässigen, sondern im Gegenteil signifikant ist.

    Auch stützt sich Maurice Allais auf den Optik-Experimenten von Ernest d’Esclangon (1927-1928), sowie auf seine eigenen Experimenten mit Pendeln in einem unterirdischen Labor bei Paris (1954-1960).

    Von der Beschreibung dieser Experimente habe ich persönlich nicht viel verstanden, sie sind für mich zu technisch, aber sie stehen in englischer Sprache in der Homepage von Maurice Allais zur Verfügung:

    http://allais.maurice.free.fr/Science.htm

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

  9. #9
    Registriert seit
    25.06.2005
    Beiträge
    3.223

    Standard Allais, Poincare und der Äther

    Hallo Freunde,

    jetzt wird die 'Steinzeitphysik' also schon doppelt in diesem Forum gepostet.

    Ich poste meine Antwort in diesem Thread, hier passt er thematisch besser rein. Ich würde es auch in diesem Fall begrüssen, das Thema zu diskutieren, und nicht der Postingstrategie der GOM-Leute wieder auf den Leim zu gehen.

    Ich habe einen Folienvortrag 'Der Äther ist tot. Lang lebe der Äther!' von Alexander Piel, Institut für Experimentelle und Angewandte Physik, Christian-Albrechts-Universität zu Kiel gefunden, der eine schönen Überblick über die historischen Ätherdriftexperimente und einen Einblick in die heutigen modernen Experimente gibt.

    Die heutigen Experimente haben eine Fehlertoleranz von 25 m/s bezüglich einer Ätherdrift erreicht. Da braucht es keinen Dayton C. Miller mehr und keinen Maurice Allais, um mit aller Gewalt an der vollständig falsifizierten Hypothese eines Äthers festzuhalten, ob ruhend oder mitgeführt.

    Wenn Maurice Allais nun wieder auf dem mitgeführten Äther rumreitet, nun gut. Dann gilt auch wohl für ihn, dass er selbst einfache Phänomene wie die Aberration des Sternlichts nicht erklären können wird.

    Eine Einsicht, zu der übrigens selbst der hier vielgescholtene und inzwischen gesperrte User 'aether' gekommen ist.

    Wie die neuen Einsichten des Herrn Allais wahrscheinlich am besten einzuschätzen sind, zeigt die zusätzliche Entdeckung, dass Einstein alles von Poincare abgeschrieben habe.
    Ja wer war's denn nun wirklich? Mileva Einstein-Marić, Henri Poincaré oder Carl Louis Ferdinand von Lindemann? Langsam verliert man den Überblick über die kruden Thesen, die die selbsternannten 'Kritiker' hierzu verlautbaren.

    Aber machen wir uns nichts vor, auch mit solchen Spinnereien wird sich die 'Steinzeitphysik' der 'cranks' nicht herbeiposten lassen.

    Grüsse galileo2609

  10. #10
    Registriert seit
    12.04.2006
    Ort
    Hamburg
    Beiträge
    311

    Standard

    Anzeige
    Hallo rmw,

    deine Argumentation ist doch eher juristisch als wissenschaftlich. In einer Gerichtsverhandlung mag es manchmal nötig sein, Beweise abzulehnen, weil sie unter falschen Voraussetzungen erbracht wurden. In der Naturwissenschaft versucht man gerade auch die Experimente mit der neuen Theorie zu erklären, die ursprünglich die alte gestützt haben oder die zur Stützung der alten ersonnen wurden.

    Konkret zu deinen Einwänden: Ja, Maxwell ging von einem Ätheransatz aus, die elektrischen und magnetischen Felder nahm er als Spannungen im Äther an. Seine Theorie enthält aber keine Aussagen über dieses Medium Äther, die über Eigenschaften der elektrischen und magnetischen Felder hinausgeht. Maxwell hatte halt einen passenden Ansatz und konnte damit die Lichtausbreitung, so wie die Dynamik elektrischer und magnetischer Kräfte richtig beschreiben. Deine Vermutung, mit der Wellentheorie des Lichts könne man keine Strahlenoptik betreiben, trifft nicht zu. Die Strahlenoptik ist ein Grenzfall der Welleoptik für Strukturen die gross im Vergleich zur Wellenlänge sind. Tatsächlich lässt sich ein Lichtstrahl hervorragend im Wellenbild berechnen. Die Lichtbeugung wird ebenfalls einfach im Wellenbild beschrieben und kann sogar mit Wasserwellen in einem Wellenbecken simuliert werden.

    Es ist tatsächlich so, dass man mit den Maxwellgleichungen alle bisher durchgeführten Experimente mit Licht erklären kann und dass diese Maxwellgleichungen von Haus aus Lorentzinvariant sind (hier musste mit der RT nichts korrigiert werden). Von daher wundert mich dein letzter Satz, nachdem die Maxwelltheorie ein "unzutreffendes Lichtmodell" ist, doch sehr. Welche Bedingungen soll ein Modell denn deiner Ansicht nach erfüllen um zutreffend zu sein? Was kann man mehr verlangen als dass es die Beobachtungen richtig beschreibt?

    Ich wünsche auch einen schönen Sonntagabend,

    Joachim

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •  
astronews.com 
Nachrichten Forschung | Raumfahrt | Sonnensystem | Teleskope | Amateurastronomie
Übersicht | Alle Schlagzeilen des Monats | Missionen | Archiv
Weitere Angebote Frag astronews.com | Forum | Bild des Tages | Newsletter
Kalender Sternenhimmel | Startrampe | Fernsehsendungen | Veranstaltungen
Nachschlagen AstroGlossar | AstroLinks
Info RSS-Feeds | Soziale Netzwerke | Flattr & freiwilliges Bezahlen | Werbung | Kontakt | Suche
Impressum | Nutzungsbedingungen | Datenschutzerklärung
Copyright Stefan Deiters und/oder Lieferanten 1999-2013. Alle Rechte vorbehalten.  W3C