Anzeige
Seite 9 von 10 ErsteErste ... 78910 LetzteLetzte
Ergebnis 81 bis 90 von 94

Thema: V774104: Der neue "Zwergplanet" und das entfernteste Objekt im Sonnensystem

  1. #81
    Registriert seit
    16.09.2005
    Beiträge
    8.487

    Standard

    Anzeige
    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    finden dafür aber 17 neue, sehr weit entfernte Transneptun-Objekte, bis zu 1800 km gross und bis zu 200 Au weit draussen.
    Hallo Bynaus,

    jetzt habe ich den Artikel während der Arbeitszeit überflogen

    Diese 17 TNO sind übrigens nicht bis zu 1800 km gross, sondern bis zu 3600 km gross, da in der Tabelle der Radius angegeben ist.


    Allerdings wird der Optimismus auch gleich gedämpft:
    we expect that there is a roughly 33% chance that one of our candidates in that range is real.
    Many if not most of the high signal significances reported in Table 2 are likely the result of unmodeled systematic errors.
    Die meisten Kandidaten sind also nach Angabe der Autoren das Ergebnis von (noch) unmodellierten systematischen Fehlern.


    Das ist eine Arbeit, die ich sicherlich noch einige Male durchlesen werde.


    Besten Dank für das Teilen dieser Info, die meines Erachtens einen eigenen Thread wert ist.


    Freundliche Grüsse, Ralf

  2. #82
    Registriert seit
    04.01.2006
    Beiträge
    747

    Standard

    Hallo Bynaus,

    die beiden entferntesten Kandidaten haben einen Durchmesser von 3000 und 3400 km, falls sie existieren und die gleiche Albedo wie Sedna haben.
    Aber, wenn ich das richtig verstanden habe, schätzen die Autoren nur 33 Prozent der Kandidaten als real ein.
    Außerdem ist die Frage warum sie dann nicht längst von PANSTARRS oder so entdeckt wurden.
    Falls sie aber echt sein sollten, muss es noch viel mehr davon geben, da nur ein kleiner Himmelsbereich untersucht wurde. Wäre eine Sensation größer als bei Eris damals.

    Auf jeden Fall spannend, danke.

    Viele weihnachtliche Grüße UMa

    PS: Ich hatte es falsch verstanden. 67 Prozent Chance, dass keiner der Kandidaten real ist.
    Geändert von UMa (23.12.2020 um 13:11 Uhr)

  3. #83
    Registriert seit
    01.02.2005
    Ort
    St. Gallen, CH, Erde
    Beiträge
    7.574

    Standard

    Ui, ihr habt recht, die beiden grössten Objekte wären tatsächlich sehr gross! (grösser als Eris und Pluto) Allerdings muss ich sagen, ich wäre nicht überrascht, wenn wir irgendwann solche Objekte so weit draussen finden. Ich wäre auch nicht sehr überrascht (aber sehr aufgeregt ), wenn wir dereinst ein Mars- oder gar Erdgrosses Objekt in der Oortschen Wolke finden...

    Ja ihr habt natürlich recht, die Chance, dass die Objekte real sind, ist vermutlich relativ klein. Allerdings: die 33% beziehen sich nur auf Objekte mit 70 AU >= d >= 100 AU. Das betrifft nur 9 der Kandidaten, die anderen sind weiter draussen. Für die weiter draussen lässt es sich nicht so gut sagen, weil man von dort bisher keine Objekte kennt und damit keine Aussagen darüber treffen kann, wie häufig sie sind. Man könnte jetzt natürlich argumentieren, dass die Objekte dort draussen 1. alle eher exzentrische Bahnen haben und damit 2. den grössten Teil der Zeit auf dem äusseren Bereich ihrer Bahnen verbringen, so dass es denkbar wäre, dass es draussen mehr Objekte gibt als innen. Aber eben, nichts genaueres weiss man nicht.

    Entscheidend ist offenbar auch, dass jetzt relativ zügig Nachbeobachtungen folgen, damit die Objekte nicht verloren gehen. Alternativ könnten sie in künftigen TESS-Epochen natürlich genau gleich wieder gefunden werden (oder sich als Rauschen herausstellen).
    Planeten.ch - Acht und mehr Planeten
    Final-Frontier.ch - Auf zu neuen Welten

  4. #84
    Registriert seit
    16.09.2005
    Beiträge
    8.487

    Standard

    Hallo zusammen,

    das ganze erinnert mich "historisch" an die Entdeckung der ersten irregulären Monde mit Hilfe von CCD-Sensoren. Damals kannte man 9 irreguläre Jupitermonde, von denen einer wieder verloren gegangen und erst mit CCD-Sensoren wiederentdeckt worden war, sowie je einen irregulären Mond beim Saturn und beim Neptun, allesamt "klassisch" entdeckt, wobei die beiden letztgenannten auch die beiden grössten irregulären Monde unseres Sonnensystems sind.

    Damals stellte sich die Frage, ob die grosse Bahnneigung des Uranus dafür verantwortlich sein könnte, dass man keine irregulären Uranusmonde bis anhin finden konnte.


    Jedenfalls hat man eine neue Methode mit CCD-Sensoren erarbeitet und da man keine Teleskop-Zeit erhalten hatte, hat man Randzeiten genutzt, in denen die Teleskope frei waren, und sich auch auf einen eher kleinen Bereich um den Uranus fokussiert.

    Schon dieser erste Lauf förderte 2 Entdeckungen zu Tage, zu denen dann auch umgehend Nachbeobachtungen erfolgten, und mit diesem Resultat im Rücken gab es dann auch systematische Telekop-Zeit und 3 weitere Neuentdeckungen, so dass neben dem Jupiter auch der Uranus ein reiches System an irregulären Monden hatte.

    Mit immer weiter verbesserten Tricks kam man auch mit der Helligkeit immer weiter runter und konnte dann auch weitere irreguläre Monde beim Saturn, eine dritte Tranche beim Uranus sowie weitere beim Neptun entdecken.

    Ich wäre nicht überrascht, wenn das mit den TESS-Daten vergleichbar läuft und tippe deswegen darauf, dass sich unter den 17 Kandidaten zwei realle Neuentdeckungen befinden.


    Dass man nur die Sedna und Caju, nicht aber den dritten TNO mit der neuen Methode wiederentdecken konnte, mag etwas ernüchternd aussehen, aber lässt sich vielleicht weiter optimieren. Derzeit scheint die Grenzhelligkeit bei ~23 mag zu liegen. Bei den irregulären Monden kam man anfangs auf ~22.5 mag, später dann auf ~24 mag und bei der dritten Uranus-Tranche sowie den neuen irregulären Neptunmonden sogar bis auf 25.4 mag, also auch da gelang unter Nutzung allerlei Verbesserungen eine Steigerung der Empfindlichkeit.


    Freundliche Grüsse, Ralf
    Geändert von ralfkannenberg (27.12.2020 um 01:02 Uhr)

  5. #85
    Registriert seit
    16.09.2005
    Beiträge
    8.487

    Standard

    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Allerdings muss ich sagen, ich wäre nicht überrascht, wenn wir irgendwann solche Objekte so weit draussen finden. Ich wäre auch nicht sehr überrascht (aber sehr aufgeregt ), wenn wir dereinst ein Mars- oder gar Erdgrosses Objekt in der Oortschen Wolke finden...
    Hallo Bynaus,

    wollen wir uns das einmal etwas näher anschauen: die Masse der gesamten Oortschen Wolke wird auf ~5 Erdmassen geschätzt, wobei allerdings deren Dichte grob 5x kleiner sein dürfte. Können wir dann ein so grosses Objekt in der Oortschen Wolke erwarten ?


    Betrachten wir hierzu als Beispiel den Kuipergürtel: dessen Gesamtmasse wird auf 1/50 Erdmasse geschätzt, und der Pluto bringt es auf 1/500 Erdmasse, die Makemake und die Haumea je auf rund 1/3 davon. Vorsicht: die Eris gehört bei diesen Masseangaben nicht zum Kuipergürtel und eine Masseabschätzung zum Scattered Disk konnte ich nicht finden.

    Also stellen wir fest, dass im Kuipergürtel die Masse des massereichsten Vertreters bei 10% der Gesamtmasse liegt.


    Auch wenn das viel erscheint, so sei darauf hingewisen, dass bei den irregulären Jupitermonden 80% von deren Gesamtmasse (und zwar aller Untergruppen !) auf den grössten Vertreter (Himalia) entfallen und 10% auf den zweitgrössten Vertreter (Elara, gehört ebenfalls zur Himalia-Untergruppe); alle anderen teilen sich dann die letzten verbliebenen 10% unter sich auf.


    Zurück zur Oortschen Wolke: nehmen wir an, deren grösster (genauer: massereichster) Vertreter bringt es ebenfalls auf 10% der Gesamtmasse. Das wäre dann eine halbe Erdmasse.

    Ein erdgrosses Mitglied der Oortschen Wolke käme wegen der geringeren Dichte auf 0.2 Erdmassen, das liegt in derselben Grössenordnung, sogar etwas geringer.

    Es ist also zumindest nicht unplausibel, in der Oortschen Wolke einen erdgrossen Planeten vorzufinden.


    Nehmen wir nun wieder den Kuipergürtel mit der Makemake und der Haumea, je in ~1/3 Plutomasse. Der Mars hat ~1/10 Erdmasse, wir dürfen die unterschiedlichen Dichten (5.5 / 4) vernachlässigen, d.h. ein marsgrossers Mitglied in der Oortschen Wolke käme auf ~1/10 Masse eines erdgrossen Mitgliedes der Oortschen Wolke, das ist sogar nur 1/3 von dem, was die Haumea und die Makemake im Kuipergürtel schaffen.


    Also: ein erdgrosser Planet in der Oort'schen Wolke ("Pluto-Pendant") sowie zwei marsgrosse Planeten in der Oortschen Wolke (ein "Makemake-Pendant" und ein "Haumea-Pendant") sind keineswegs unplausibel.


    Freundliche Grüsse, Ralf

  6. #86
    Registriert seit
    01.02.2005
    Ort
    St. Gallen, CH, Erde
    Beiträge
    7.574

    Standard

    @Ralf: ja, meine Überlegungen gingen etwa in diese Richtung, waren aber bei weitem nicht so gut und detailliert ausformuliert. Die Masse der Oortschen Wolke ist nur sehr schlecht bekannt, 5 M_E ist wohl einfach die Grössenordnung, abgeschätzt aus der Häufigkeit langperiodischer Kometen. P9 (mit 5-15 M_E) ist da ja noch gar nicht berücksichtigt bzw. darin enthalten (wobei man jetzt wie bei Sedna diskutieren könnte, ob er zum "entkoppelten Kuipergürtel" oder zur "inneren Oortschen Wolke" gehört), was darauf hinweist, dass die Häufigkeiten der langperiodischen Kometen auch kein komplettes Bild der Oortschen Wolke ergeben.
    Planeten.ch - Acht und mehr Planeten
    Final-Frontier.ch - Auf zu neuen Welten

  7. #87
    Registriert seit
    16.09.2005
    Beiträge
    8.487

    Standard

    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    @Ralf: ja, meine Überlegungen gingen etwa in diese Richtung, waren aber bei weitem nicht so gut und detailliert ausformuliert.
    Hallo Bynaus,

    na ja, eigentlich hatte ich Dich widerlegen wollen und wollte aufgrund meines Bauchgefühls plausibel machen, dass in der Oortschen Wolke nicht mit mars- oder gar erdgrossen Körpern zu rechnen ist. Bei meiner einfachen Überschlags-Schätzung habe ich dann aber festgestellt, dass mein Bauchgefühl unzutreffend war und es im Gegenteil aufgrund unseres heutigen Kenntnisstandes sogar sehr plausibel ist, dass es dort mehrere solcher grossen Körper gibt - wenn man die irregulären Jupitermonde als "Modell" zugrundelegt sogar einen Körper mit vierfacher Erdmasse und einen mit halber Erdmasse, d.h. ersterer grösser als die Erde und zweiterer grösser als der Mars.


    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Die Masse der Oortschen Wolke ist nur sehr schlecht bekannt, 5 M_E ist wohl einfach die Grössenordnung, abgeschätzt aus der Häufigkeit langperiodischer Kometen.
    Hierbei ist zu fragen, ob sich diese 5 M_E direkt aus der Häufigkeit langperiodischer Kometen ergeben oder ob man bei dieser Abschätzung berücksicht hat, dass wenige Einzelkörper 90% der Gesamtmasse enthalten.

    Wobei man bei dem Vergleich mit den irregulären Jupitermonden etwas aufpassen muss, weil man ja annimmt, dass diese aus Kollisionen entstanden sind, bei denen der jeweilige Hauptkörper aber nach wie vor >90% der Masse des ursprünglichen Körpers beinhaltet. Da ist die Situation in der Oortschen Wolke vermutlich eine andere.

    Andererseits ergab sich meine Abschätzung alle irregulärer Jupitermonde anhand der Massen des grössten irregulären Jupitermondes und seines grössten Bruchstückes, d.h. die Mutterkörper aller anderen Gruppen sind in dieser Abschätzung bereits inbegriffen - dies, obgleich die Pasiphae, der drittgrösste irreguläre und grösste nicht zur Himalia-Gruppe gehörende Jupitermond, immerhin der neuntgrösste irreguläre Mond unseres Sonnensystems ist (den Neptunmond Triton nicht mitgezählt, obgleich er sehr streng genommen auch ein irregulärer Mond ist).

    Wie auch immer - ich bin mir nicht sicher, ob man in den weit aussen liegenden Bereichen solche Überlegungen ebenfalls anstellen kann.

    Am meisten würde es ja bringen, wenn man solche planetengrossen Körper entdecken würde. Allerdings braucht man sich da keine allzu grossen Illusionen zu machen, ein erdgrosser Körper hat im Abstand von 50000 AU im sichtbaren Licht eine Helligkeit von rund 45 mag, ein marsgrosser Körper eine Grössenklasse schwächer – selbst ein jupitergrosser Körper bringt es da nur auf 38.5 mag.


    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    P9 (mit 5-15 M_E) ist da ja noch gar nicht berücksichtigt bzw. darin enthalten (wobei man jetzt wie bei Sedna diskutieren könnte, ob er zum "entkoppelten Kuipergürtel" oder zur "inneren Oortschen Wolke" gehört), was darauf hinweist, dass die Häufigkeiten der langperiodischen Kometen auch kein komplettes Bild der Oortschen Wolke ergeben.
    Na ja, da wurde vermutlich das berücksichtigt, was man zu diesem Zeitpunkt wusste.


    Freundliche Grüsse, Ralf

  8. #88
    Registriert seit
    16.09.2005
    Beiträge
    8.487

    Standard

    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Allerdings: die 33% beziehen sich nur auf Objekte mit 70 AU >= d >= 100 AU. Das betrifft nur 9 der Kandidaten, die anderen sind weiter draussen. Für die weiter draussen lässt es sich nicht so gut sagen, weil man von dort bisher keine Objekte kennt und damit keine Aussagen darüber treffen kann, wie häufig sie sind.
    Hallo zusammen,

    ich habe einmal abgeschätzt, welche der bekannten Objekte man in diesen Abständen mit dieser Methode, d.h. Grenzhelligkeit 22 mag, finden könnte.

    Dabei habe ich Eris-artige (H=-1 mag), Makemake-artige (H=0 mag), Sedna-artige (H=+1.0 mag) und Gonggong-artige (H=+2.0 mag) betrachtet.

    Im Abstand von 200 AU käme ein Eris-artiger gerade auf 22 mag und könnte somit noch entdeckt werden.
    Im Abstand von 150 AU käme ein Eris-artiger gerade auf 20.7 mag und ein Makemake-artiger auf 21.7 mag, d.h. sie könnten somit noch entdeckt werden; in unserem Sonnensystem wären das neben der Eris noch der Pluto und neben der Makemake noch die Haumea.

    Im Abstand von 100 AU könnten zusätzlich auch ein Sedna-artiger (21 mag) und ein Gonggong-artiger (22 mag) mit dieser Methode entdeckt werden.


    Freundliche Grüsse, Ralf

  9. #89
    Registriert seit
    16.09.2005
    Beiträge
    8.487

    Standard

    Hallo zusammen,

    ich habe das nun auch einmal für ein paar grössere Körper abgeschätzt, welche von ihnen bis zu welchen Abständen mit dieser Methode, d.h. Grenzhelligkeit 22 mag, gefunden werden könnten.

    Dabei habe ich Jupiter-artige (H=-8.5 mag), Neptun-artige (H=-6 mag), Erde-artige (H=-3 mag) und Mars-artige (H=-2 mag) betrachtet.

    Im Abstand von 1500 AU käme selbst ein Jupiter-artiger nur auf 23.2 mag und könnte nicht entdeckt werden.
    Im Abstand von 1000 AU käme ein Jupiter-artiger auf 21.5 mag und könnte entdeckt werden, für einen Neptun-artigen indes reichen seine 24 mag nicht aus.
    Im Abstand von 500 AU könnte man einen Neptun-artigen (21 mag) entdecken, für einen Erde-artigen (24 mag) reicht es nicht.
    Im Abstand von 200 AU könnte man einen Erde-artigen (20 mag), einen Mars-artigen (21 mag) und wie vorher gesehen sogar gerade noch einen Eris-artigen (22 mag) mit dieser Methode entdecken.


    Freundliche Grüsse, Ralf

  10. #90
    Registriert seit
    16.09.2005
    Beiträge
    8.487

    Standard

    Anzeige
    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    ich bin heute nochmals zufällig auf diesen KBO 2018 VG18 ("far out") gestossen und das sieht mit den neuen Beobachtungsdaten, auch von diesem Jahr, nun doch schon sehr viel vernünftiger aus:

    Perihel 37.8 AU
    Aphel 125 AU
    Neigung 24.4°

    ein typisches, schönes, mit H=3.5 auch grosses Scattered Disk Objekt, von den Bahndaten durchaus vergleichbar mit Eris oder Gonggong.
    Hallo zusammen,

    der Vollständigkeit halber noch die beiden MPEC (Minor Planet Electronic Circular) dazu (Frank hatte den Link zum ersten bereits genannt):

    MPEC 2018-Y14 : 2018 VG18 mit Perihel q = 21.739 AU
    MPEC 2020-A128 : 2018 VG18 mit Perihel q = 33.9467 AU

    Am heutigen Tag listet das MPC ein Perihel von q = 37.7897386 AU.


    Freundliche Grüsse, Ralf

Ähnliche Themen

  1. Antworten: 72
    Letzter Beitrag: 09.02.2011, 09:35
  2. Kann sich die "schwimmende" Erdkruste "schlagartig" verschieben?
    Von hank2008 im Forum Über den Tellerrand
    Antworten: 60
    Letzter Beitrag: 08.04.2010, 19:46
  3. Neue Regeln für "Gegen den Mainstream"
    Von Webmaster im Forum Gegen den Mainstream
    Antworten: 24
    Letzter Beitrag: 03.06.2008, 12:56
  4. Antworten: 1
    Letzter Beitrag: 10.02.2005, 17:28
  5. Antworten: 1
    Letzter Beitrag: 10.02.2005, 17:28

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •  
astronews.com 
Nachrichten Forschung | Raumfahrt | Sonnensystem | Teleskope | Amateurastronomie
Übersicht | Alle Schlagzeilen des Monats | Missionen | Archiv
Weitere Angebote Frag astronews.com | Forum | Bild des Tages | Newsletter
Kalender Sternenhimmel | Startrampe | Fernsehsendungen | Veranstaltungen
Nachschlagen AstroGlossar | AstroLinks
Info RSS-Feeds | Soziale Netzwerke | Flattr & freiwilliges Bezahlen | Werbung | Kontakt | Suche
Impressum | Nutzungsbedingungen | Datenschutzerklärung
Copyright Stefan Deiters und/oder Lieferanten 1999-2013. Alle Rechte vorbehalten.  W3C