Inflationsintensität / Deterministisches Universum

Hallo Freunde,
mich (interessierter Laie) beschäftigen 2 Probleme, zu denen ich trotz eifrigen googlens nichts gefunden habe.

1.
Muß ich die aktuelle Entwicklung der kosmischen Inflation so verstehen, daß nach dem Urknall
1.1 erstmal die auch früher schon bekannte starke Inflation einsetzte und danach eine Phase langsamer Ausdehnung folgte bis vor einer gewissen Zeit (welcher?) die neuerlich festgestellte und auf die dunkle Energie zurückzuführende Inflation diesen Prozeß wieder beschleunigte oder
1.2 war nach der ersten heftigen Inflation die darauf folgende immer schon gleich heftig?

2.
ich sah heute um 13:00 auf Arte die Sendung "Der Stoff, aus dem der Kosmos ist - Die Illusion der Zeit".
http://www.arte.tv/guide/de/038827-001/der-stoff-aus-dem-der-kosmos-ist - nach 20 Min Sendezeit.
Ich habe eine der Erklärungen wie folgt verstanden:
Wenn mam einen hiesigen Betrachter hat und einen, der in einer fernen Galaxis lebt und beide ihre aktuelle Position nicht verändern, gilt für beide, daß ihr Begriff des "Jetzt" identisch ist. Sie leben also auf dem Zeitstrahl in demselben Zeitschlitz.
Bewegt sich jetzt der ferne Betrachter vom ersten weg, so verändert sich in Folge der Relativitätstheorie sein Jetztbegriff derart, daß er mit Ereignissen in unserer Vergangenheit übereinstimmt. Grund wäre seine durch die Bewegung bedingte Verlangsamung seines Zeitflusses, verstärkt durch die Entfernung. Bewegt er sich hingegen auf den ersten Betrachter zu, lebt er zeitgleich mit jemandem in unserer Zukunft.
Ganz abgesehen davon, daß das Warum zu hoch für mich ist, irritiert mich zweierlei besonders:
2.1. Inwiefern soll die Richtung seiner Bewegung eine Rolle spielen (weg - hin).
2.2. Es wurde geschlußfolgert, daß somit die Zukunft bereits existiert, also ein für alle Mal feststeht und die Vergangenheit nicht ein für alle Mal vergangen ist, sondern ebenfalls weiterhin existiert. Vom Urknall bis zu welchem Ende auch immer läge also alles bereits vor, existiere also parallel.
Kapiere ich das nur falsch oder ist das wirklich so? Irgendwie verknotet sich gerade mein Hirn.

Wolfgang_1 schrieb:

...
2.2. Es wurde geschlußfolgert, daß somit die Zukunft bereits existiert, also ein für alle Mal feststeht und die Vergangenheit nicht ein für alle Mal vergangen ist, sondern ebenfalls weiterhin existiert. Vom Urknall bis zu welchem Ende auch immer läge also alles bereits vor, existiere also parallel.

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Hallo Wolfgang,
diese Thematik hat mich auch interessiert.

Von der Inflation halte ich nicht viel. Es kommt mir ähnlich vor wie Einsteins Lambda, wie eine Verlegenheitslösung , weil man nicht mehr weiter weiß.
Es scheint aber sicher zu sein, daß sich die Expansion heutzutage beschleunigt abspielt. Mich wundert das nicht, da als einzige Expansionsbremse die Schwerkraft in Frage kommt. Und diese Schwerkraft nimmt mit der Entfernung rapide ab. Weniger Bremse ergibt also mehr Expansionsgeschwindigkeit.

2 Betrachter, die ihre Position nicht verändern, müssen nicht unbedingt im selben "jetzt" leben. Nicht nur Bewegung, sondern auch Schwerkraft verändert den Zeitablauf. Beobachter unten am Meeresgrund haben einen anderen Zeitablauf als Beobachter auf dem Gipfel des Mount Everest.

Nun aber zum Zitat 2.2.
Unser Denkfehler besteht meist darin, daß wir den Zeitablauf, und die Entwicklung des Universums, vom Zeitpunkt "jetzt" betrachten.
Aber wann ist dieses "jetzt"?
Ist es um 20:03 Uhr, wenn ich gerade diese Worte tippe, oder ist es einige Minuten später, wenn ich den Beitrag um 20:28 Uhr abschicke, oder ist es noch später, wenn jemand den Beitrag liest, am 9. August, am 19. August, am 29. August?
Wenn ich mir vorstelle, daß das letzte, jetzt noch nicht geschriebene Wort "Bernhard" sein wird, ist dieses Ereignis in der Zukuft.
Wenn ich mir vorstelle, daß ich übermorgen diesen Text lese, dann ist die Erstellung des Textes in der Vergangenheit.
Damit ich den Text übermorgen lesen kann, muß ich ihn aber jetzt schreiben. Insofern ist der Ablauf determiniert.
Weil ich ihn übermorgen lesen werde, kann ich gar nicht anders, als ihn jetzt zu schreiben. Insofern habe ich keinen freien Willen.
Ich persönlich halte es so, daß für mich ein Universum existiert, das sich aufgrund der Naturkräfte ständig verändert. Nur ich selbst ordne verschiedene Zustände in den Zeitpunkt "Vergangenheit" oder "Zukunft" ein. Andere Menschen tun das natürlich auch. Es existieren keine unterschiedlichen Zustände des Universums parallel.
Das, was ich in "Zukunft" einordne entsteht aber zwangsläufig aus den vorherigen Zuständen, durch die Naturkräfte. Eine fallende Porzellantasse wird zwangsläufig in Scherben zerbrechen, wenn sie auf hartem Boden aufschlägt. Die Zukunft steht also unabänderlich fest. Aber nicht weil es irgendeinen "Plan" gibt, sondern weil die Naturgesetze nicht willkürlich umgangen werden können. Die Vergangenheit dagegen existiert nicht mehr. Es gibt diesen Zustand "intakte Tasse" nicht mehr, sobald sie zu Scherben wurde.
Wir können aber anhand unserer Erfahrungen, aus Aufzeichnungen, oder weil wir Augenzeuegn waren, rekonstruieren, daß es diesen Zustand einmal gegeben hat.

Soweit meine Ansicht dazu

Bernhard

1. Die jetzige "Inflation" war nach dem Modell immer gleich stark. Allerdings hat die Gravitation der Materie seit der Frühzeit sehr stark abgenommen, weil die Dichte immer geringer wurde. Deswegen hat die jetzige Inflation erst vor 6-7 Mrd Jahren die Überhand über die gravitative Anziehung gewonnen, die bis dahin die Expansion abbremste.
2. Das hört sich nach dem Andromeda-Paradox an. Das hat allerdings nichts mit Kosmologie zu tun (und wenn du mich fragst, auch nichts mit Physik).

Kapiere ich das nur falsch oder ist das wirklich so?

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Du hast wohl schon kapiert, was die sagen wollten. Das ist aber alles ziemlicher Unsinn.
In der SRT stehen zwei Ereignisse A,B in einer von drei Beziehungen zueinander:
a) A kann B beeinflussen, liegt also in Bs Vergangenheit
b) B kann A beeinflussen, liegt also in As Vergangenheit
c) Keines kann das andere beeinflussen, weil kein Signal vom einen das andere erreichen könnte. Dann sagt man, sie lägen "raumartig" zueinander.
Im Fall c) ist damit alles gesagt: Die Ereignisse haben nichts miteinander zu tun, fertig. Ob jetzt in irgendwelchen Koordinatensystemen dem einen ein früherer Zeitpunkt zugeordnet wird als dem anderen oder nicht ist noch viel egaler, als wenn in China ein Sack Reis umfällt. Wie man daraus irgendwelche mystischen Schlussfolgerungen bezüglich der Determiniertheit des Universums ziehen will, erschließt sich mir nicht.

Wolfgang_1 schrieb:

Kapiere ich das nur falsch oder ist das wirklich so? Irgendwie verknotet sich gerade mein Hirn.

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Hallo Wolfgang,

in dem Film, der heute um 13:00 Uhr auf Arte gezeigt wurde, wird (leider) die Relativität der Gleichzeitigkeit sehr ausgiebig thematisiert und dieser Begriff ist (leider) ein sehr theoretisches, aber nichtsdestotrotz messbares Konstrukt. Vielleicht lösen sich deine Knoten also, wenn ich dir versichere, dass man sich mit der speziellen Relativitätstheorie bereits recht ausgiebig beschäftigt haben muss, um diesem Film mit einem gewissen Schmunzeln zusehen zu können.

Der Anfänger kann aus dem Film eventuell die ziemlich überspitzte Vorstellung ableiten, dass jeder Mensch aufgrund seines unverwechselbaren Bewegungszustandes auch seine eigene und unverwechselbare Zeit hat. Das ist insofern ein schöner Gedanke, weil dadurch die Individualität jedes Lebewesens dort wiederhergestellt wird, wo sie vielleicht aufgrund einer übertriebenen und kommerzialisierten Gleichmacherei teilweise verloren gegangen ist. D.h. dass der Kunde zwar "König" ist, aber dass es im Gegenzug dazu auch sehr viele davon gibt, die dann nicht mehr weiter unterschieden werden. Der pragmatisch denkende Physiker (s. z.B. den Beitrag von 'Ich') wird dem noch hinzufügen, dass die zugehörigen Unterschiede im Zeitablauf nicht mehr mit Alltagsuhren messbar sind und deswegen vernachlässigt werden sollten. Das wiederum bedeutet aber, dass erst bei so exotischen Dingen, wie einer Reise zu einem Schwarzen Loch oder durch ein hypothetisches Wurmloch Effekte entstehen, die unmittelbar nachvollziehbar sind.

Noch etwas spannender, als bei B. Greene, wurden diese "Zeitreisen in die Zukunft" übrigens in dem Film "Interstellar" dargestellt, über den hier im Forum auch schon diskutiert wurde.

Hallo Ich,

ich habe mir gerade den Link angesehen, kann akut aber trotz Lektüre nicht verstehen, wie genau das gemeint ist.

Mir fällt aber etwas anderes dort wieder auf, nicht zum ersten Mal, passend zum Thema.

Man könne nämlich nicht sehen, was auf Andromeda passiert, weil das Licht von dort bis hier 2.5 Millionen Jahre braucht.

Das setzt aber einen Begriff von allgegenwärtiger Gleichzeitigkeit voraus. Deutlicher: Man kann nicht sehen was dort jetzt passiert, da das Licht...

Das mag auf das Alltagsverständnis auf Erden gemünzt sein, wo temporäre Diskrepanzen nur nichtige Sekundenbruchteile erreichen. Man kennt bestenfalls Latenzzeiten bei Live-Reportagen von fernen Orten.

Irgendwie scheint die absolute Gleichzeitigkeit jedoch überall ein festes Konzept zu sein, mit dem man auch Abweichungen erklärt. Auch bei Wikipedia. So gut wie nie, um nicht zu sagen nie, wird die die Vorstellung von Gleichzeitigkeit als Erstes verworfen mit entsprechenden Erklärungen. Vielmehr fangen die meisten Erklärungen damit an, sie zu zementieren, um sie später wieder zu zebröckeln vielleicht, aber schon irritierend. Soviel zu Populärwissenschaftliches.

Anders gesagt: Z. B. heißt es, das Licht ist schon soundsolange unterwegs, daher sehe man, was dort vor soundsovielen Jahren los war. Falsch. Man sieht, was dort exakt jetzt los ist.

Gruß,
Dgoe

Gruß,
Dgoe

Hallo Ich,

ich habe mir gerade den Link angesehen, kann akut aber trotz Lektüre nicht verstehen, wie genau das gemeint ist.

Mir fällt aber etwas anderes dort wieder auf, nicht zum ersten Mal, passend zum Thema.

Man könne nämlich nicht sehen, was auf Andromeda passiert, weil das Licht von dort bis hier 2.5 Millionen Jahre braucht.

Das setzt aber einen Begriff von allgegenwärtiger Gleichzeitigkeit voraus. Deutlicher: Man kann nicht sehen was dort jetzt passiert, da das Licht...

Das mag auf das Alltagsverständnis auf Erden gemünzt sein, wo temporäre Diskrepanzen nur nichtige Sekundenbruchteile erreichen. Man kennt bestenfalls Latenzzeiten bei Live-Reportagen von fernen Orten.

Irgendwie scheint die absolute Gleichzeitigkeit jedoch überall ein festes Konzept zu sein, mit dem man auch Abweichungen erklärt. Auch bei Wikipedia. So gut wie nie, um nicht zu sagen nie, wird die die Vorstellung von Gleichzeitigkeit als Erstes verworfen mit entsprechenden Erklärungen. Vielmehr fangen die meisten Erklärungen damit an, sie zu zementieren, um sie später wieder zu zebröckeln vielleicht, aber schon irritierend. Soviel zu Populärwissenschaftliches.

Anders gesagt: Z. B. heißt es, das Licht ist schon soundsolange unterwegs, daher sehe man, was dort vor soundsovielen Jahren los war. Falsch. Man sieht, was dort exakt jetzt los ist.

Gruß,
Dgoe

Ich schrieb:

Das ist aber alles ziemlicher Unsinn.

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Etwas problematisch ist eigentlich nur die direkte und vielleicht etwas naive Anwendung des Gleichzeitigkeitsbegriffes aus der SRT auf das gesamte Universum, das bekanntlich über eine etwas kompliziertere Raumzeitstruktur beschrieben wird.

Dgoe schrieb:

Falsch. Man sieht, was dort exakt jetzt los ist.

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Das erinnert mich an die Zeitrechnung bei den Zugfahrplänen um 1900, wie sie im Film beschrieben wird. Meiner Meinung nach wäre diese Verwendung von Gleichzeitigkeit ziemlich ungewöhnlich.

Entweder gibt es eine absolute Gleichzeitigkeit oder es gibt sie nicht. Beides gleichzeitig geht nicht.

Die Realität der relativen Gleichzeitigkeit mag ungewöhnlich sein für den Menschen, aus der Perspektive der Realität ist die absolute Gleichzeitigkeit ungewöhnlich, ja sogar absurd.

Gruß,
Dgoe

Dgoe schrieb:

Entweder gibt es eine absolute Gleichzeitigkeit oder es gibt sie nicht.

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Hallo Dgoe,

ich gehe da eher von einer universellen Gültigkeit der Naturgesetze aus und das bedeutet, dass man davon ausgeht, dass sich diese Naturgesetze seit dem Urknall nicht verändert haben und überall im Universum gelten. Diese Annahme kann natürlich falsch sein, entspricht aber dem heutigen Fundament der Physik.

Falls man dieser Annahme beipflichet, so kann man daraus ableiten, dass die Andromeda-Galaxie vor zwei Millionen Jahren Licht in Richtung Erde augesandt hat und deswegen zu diesem Zeitpunkt existiert hat. Ferner kann man davon ausgehen, dass die Andromeda-Galaxie seit diesem Ereignis auch für weitere zwei Millionen Jahre Licht aussenden wird und deshalb werden wir das Licht, das Andromeda jetzt aussendet in zwei Millionen Jahren hier auf der Erde sehen können. Man nimmt dabei auch an, dass sich diese Ansicht relativ wenig von der jetzigen Ansicht unterscheiden wird. Da sich Andromeda auf uns zubewegt, wird die Galaxie dann wohl etwas größer am Himmel erscheinen.

Der dabei verwendete Begriff der Gleichzeitigkeit wird vom Standardmodell der Kosmologie gestützt, in der es eben so etwas wie einen globalen Zeitparameter t gibt, den ich bei der obigen Argumentation verwendet habe. Dieser Zeitparameter gilt für alle Beobachter, die sich im Hubble-Fluss befinden und zwar unabhängig von ihrer Position im Universum. Es sind also Beobachter, die innerhalb des Standardmodells keine Eigengeschwindgkeit (Pekuliargeschwindigkeit) haben.

Bernhard schrieb:

Etwas problematisch ist eigentlich nur die direkte und vielleicht etwas naive Anwendung des Gleichzeitigkeitsbegriffes aus der SRT auf das gesamte Universum, das bekanntlich über eine etwas kompliziertere Raumzeitstruktur beschrieben wird.

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Das problematische, das ich als Unsinn bezeichnet habe, ist dieser Satz:

Wolfgang_1 schrieb:

2.2. Es wurde geschlußfolgert, daß somit die Zukunft bereits existiert, also ein für alle Mal feststeht und die Vergangenheit nicht ein für alle Mal vergangen ist, sondern ebenfalls weiterhin existiert. Vom Urknall bis zu welchem Ende auch immer läge also alles bereits vor, existiere also parallel.

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Diese Schlussfolgerung kann man einfach nicht aus der Tatsache ableiten, dass es Ereignisse gibt, die nicht in kausaler Beziehung zueinander stehen. Man kann sie gar nicht ableiten, und noch nicht einmal vernünftig formulieren. "Die Zukunft existiert bereits". Was soll denn so was überhaupt heißen, was hat das mit dem Gleichzeitigkeitsbegriff zu tun? Wie will man so eine Aussage im Experiment prüfen?

Ich schrieb:

Wie will man so eine Aussage im Experiment prüfen?

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OK. Vielen Dank für die Erklärung. So macht das Sinn. Wir haben da mal wieder die Diskrepanz zwischen sauber definierten Begriffen und den zugehörigen logischen Schlüssen und der dichterischen Freiheit, die in popolärwissenschaftlichem Material immer dann bemüht wird, wenn der Verfasser Angst hat, dass der Zuschauer an dieser Stelle schon hoffnungslos ausgestiegen ist und bereits seinen Mittags- bzw. Verdauungsschlaf eingeleitet hat .

Bernhard schrieb:

gilt für alle Beobachter, die sich im Hubble-Fluss befinden und zwar unabhängig von ihrer Position im Universum.

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Die Menge dieser Beobachter ist übrigens gleichbedeutend, mit denjenigen Beobachtern, die im kosmischen Mikrowellenhintergrund (CMB) ruhen. Diese Beobachter messen gewissermaßen die globale kosmologische Zeit. Sie entsprechen denjenigen Beobachtern, die den Brotlaib senkrecht zur Längenausdehnung schneiden. Alle anderen, so wie beispielsweise die Beobachter auf der Erde, entsprechen eher den "Aliens" aus dem Film, die den Brotlaib schepps anschneiden.

Bernhard schrieb:

Der dabei verwendete Begriff der Gleichzeitigkeit wird vom Standardmodell der Kosmologie gestützt, in der es eben so etwas wie einen globalen Zeitparameter t gibt, den ich bei der obigen Argumentation verwendet habe.

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Hallo Bernhard,

dann muss der 'globale' Zeitparameter schon eine Misskonzeption sein.

Gruß,
Dgoe

Ich schrieb:

"Die Zukunft existiert bereits". Was soll denn so was überhaupt heißen, was hat das mit dem Gleichzeitigkeitsbegriff zu tun?

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Da entpuppt sich B. Greene eventuell einfach als Determinist, der hier den "guten" alten laplaceschen Dämon anführt. Dass dieser in Zeiten der Quantenmechanik weichgespült wurde, aber deswegen immer noch existiert setze ich mal als bekannt voraus.

Dgoe schrieb:

dann muss der 'globale' Zeitparameter schon eine Misskonzeption sein.

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Hallo Dgoe,

wenn dir da ein passenderer Begriff einfällt, dann nur her damit.

Dgoe schrieb:

Anders gesagt: Z. B. heißt es, das Licht ist schon soundsolange unterwegs, daher sehe man, was dort vor soundsovielen Jahren los war. Falsch. Man sieht, was dort exakt jetzt los ist.

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Hallo Dgoe,

das verstehe ich nicht: der Andromedanebel ist 2.5 Millionen Lichtjahre entfernt. Wie willst Du dann Informationen vom Andromedanebel erhalten, die dort jetzt stattfinden ? Auch bei den Mondlandungen waren die Funksprüche immer um rund 1.2 Sekunden verzögert !


Freundliche Grüsse, Ralf

Bernhard Kletzenbauer schrieb:

Von der Inflation halte ich nicht viel. Es kommt mir ähnlich vor wie Einsteins Lambda, wie eine Verlegenheitslösung , weil man nicht mehr weiter weiß.

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Hallo Bernhard Kletzenbauer,

dagegen sein ist einfach. Hast Du bessere Erklärungen, die das Horizontproblem, das Flachheitsproblem und das Problem der fehlenden magnetischen Monopole mindestens gleichwertig lösen können ?


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg schrieb:

dagegen sein ist einfach. Hast Du bessere Erklärungen, die das Horizontproblem, das Flachheitsproblem und das Problem der fehlenden magnetischen Monopole mindestens gleichwertig lösen können?

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Jein.
Was, wenn das Universum älter ist als bisher angenommen? Dann hatte die Materie genug Zeit um sich im Raum zu verteilen.
Das mit der Flachheit hatte ich schon indirekt angesprochen. Da die Gravitation im Quadrat der Entfernung abnimmt, ist nicht genug Kraft vorhanden um die Flachheit zu ändern.
Monopole? Aus Erfahrung kenne ich nur Dipole.
Wenn jeder ein Genie wie das Albertle wäre, hätte man es auf vielerlei Gebiet einfacher.

Bernhard Kletzenbauer schrieb:

Was, wenn das Universum älter ist als bisher angenommen?

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Solche Fragen sind genauso subversiv, wie willkürliche Kritik und gehören eigentlich in das GdM-Forum. Was ist eigentlich so schwer oder schlimm daran, sich an überprüfbare Fakten zu halten?