Lichtgeschwindigkeit

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galileo2609

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ralfkannenberg schrieb:
Meine Frage ist, ob die Umkehrung der Aussage ebenfalls gilt: Wäre die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum frequenzabhängig, könnte man dann trotzdem Informationen übermitteln ? Ich denke immer noch ja - deswegen ist dieses Argument nicht geeignet, die Frequenzunabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit zu beweisen.

Hm... wie war das. Signale werden stets mit der Gruppengeschwindigkeit übertragen. Die Gruppengeschwindigkeit ist die Geschwindigkeit der Gesamtwelle, die aus der Überlagerung mehrerer Wellen mit unterschiedlichen Phasengeschwindigkeiten entstehen kann. Phasengeschwindigkeiten entstehen durch die Frequenzabhängigkeit in dispergierenden Medien. Das Vakuum ist dispersionsfrei. Deshalb sind alle Phasengeschwindigkeiten gleich.

Ich lese mich da gerade wieder ein. Aber ich denke, das gilt es dabei zu bedenken.

Grüsse galileo2609
 

ralfkannenberg

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galileo2609 schrieb:
Hm... wie war das. Signale werden stets mit der Gruppengeschwindigkeit übertragen. Die Gruppengeschwindigkeit ist die Geschwindigkeit der Gesamtwelle, die aus der Überlagerung mehrerer Wellen mit unterschiedlichen Phasengeschwindigkeiten entstehen kann. Phasengeschwindigkeiten entstehen durch die Frequenzabhängigkeit in dispergierenden Medien. Das Vakuum ist dispersionsfrei. Deshalb sind alle Phasengeschwindigkeiten gleich.

Ich lese mich da gerade wieder ein. Aber ich denke, das gilt es dabei zu bedenken.

Grüsse galileo2609
Ich habe noch vergessen - die Rede war von Informationsübertragung mit Hilfe von Lasern. Da haben alle Photonen die gleiche Frequenz. Das ist ja bei Radiowellen auch der Fall. Ich sehe nach wie vor kein Problem, wenn im UKW Radio xy-Stadt mit einer anderen Lichtgeschwindigkeit übermittelt würde als Radio zw-Town - die Informationen wären trotzdem übertragbar. Ja sie sind sogar de facto unterschiedlich schnell, wegen der Dispersion, da die Erd-Atmosphäre nicht aus Vakuum besteht.

Ok, bei Laser-Signalen zwischen Raumschiffen hätten wir dieses Problem nicht, dennoch ist dieser Gedanke meiner Einschätzung nach als Beweis für eine frequenz-unabhängige Vakuumlichtgeschwindigkeit nicht geeignet.

Freundliche Grüsse, Ralf
 

Aurora

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Entsprechend habe ich Mike's Klarstellungen auch nicht als Vorwurf, sondern als Know-How-Gewinn empfunden und ich denke, so waren sie auch gemeint

Oh ganz und gar nicht. Ich lerne gerade eine ganze Menge dazu. :)

Gruß Aurora
 

galileo2609

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Und in halte diesen Thread für ausgezeichnet geeignet, eine weitere Schlussfolgerung aus der Analyse der sog. 'RT-Kritik' zu belegen:
2. Die kritische Diskussion der Mainstream-Physik kann nur durch eigene Agenda-Setzung gewährleistet werden, da die 'Kritiker' hier in vollem Umfang ausfallen.

Grüsse galileo2609
 

ralfkannenberg

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ralfkannenberg schrieb:
Ich werde also in eine Bibliothek gehen können und die letztjährigen 12 Ausgaben alle mal durchschauen ... - als ob ich nichts besseres und interessanteres zu tun hätte
Ich danke einen Forum-Teilnehmer für die Recherche bezüglich des Feldberges, die mir per PN zugeschickt wurde:

Offenbar war eine Werbeagentur beauftragt worden, und der sind einige peinliche Fehler unterlaufen:
http://www.stuttgarter-nachrichten.de/stn/page/detail.php/941977

Somit ist der Feldberg zum Leidwesen zahlreicher Fahrradfahrer doch 1493 m und nicht nur wie von der Werbeagentur recherchiert 1100 m hoch.

Ich habe dieses Ergebnis auch im Quantenforum bekanntgegeben und selbstverständlich von der "Liste" gestrichen.

Freundliche Grüsse, Ralf
 
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galileo2609

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ralfkannenberg schrieb:
Ich habe dieses Ergebnis auch im Quantenforum bekanntgegeben und selbstverständlich von der "Liste" gestrichen.

Da sieht man mal, was schlampig recherchierte Informationen (hier: die Werbeagentur) anrichten können. Daran sollte sich die 'Mueller-Gruppe' ein Beispiel nehmen.

Wofür mir allerdings auch wiederum völlig das Verständnis fehlt, ist die Verdrehung dieses immer wieder gerne von J.L. verwendeten Beispiels. Die Texte von Ehlers (und im übrigen auch der von Nicolai) werfen ja eher ein erhellendes Licht auf die mangelnde Kompetenz in der Forschungspolitik. Für eine Polemik gegen die 'RT' oder 'Mainstream-Physik' sind sie völlig ungeeignet.

Grüsse galileo2609

P.S.: Ich glaube, wir sind hier im falschen Thread! Gehört eher in 'Erfahrungsaustausch!
 
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ralfkannenberg

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galileo2609 schrieb:
Wofür mir allerdings auch wiederum völlig das Verständnis fehlt, ist die Verdrehung dieses immer wieder gerne von J.L. verwendeten Beispiels. Die Texte von Ehlers (und im übrigen auch der von Nicolai) werfen ja eher ein erhellendes Licht auf die mangelnde Kompetenz in der Forschungspolitik. Für eine Polemik gegen die 'RT' oder 'Mainstream-Physik' sind sie völlig ungeeignet.
Das schlimme ist: Hier hätte Jocelyne Lopez einen "Punkt" sammeln können. Doch selbst so eine "gute Gelegenheit" ignoriert sie einfach - lieber kopiert sie weitere "Ausschnitte" aus der G.O.Müller-Gruppe in die unterschiedlichen Foren.
Es war jemand vom astroforum, der sich die Mühe gemacht hat und dankenswerterweise recherchiert hat !

Und jetzt wechsel ich auch wieder in den Erfahrungsaustausch ;)

Freundliche Grüsse, Ralf
 

Aurora

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Ich habe kein Problem damit, wenn mir jemand sagt, dass ich falsch liege, ich will ja lernen und nicht festgefahrene Meinungen zementieren.
Kritiker haben wohl kein Interesse an klärender Diskussion, sonst würden sie nicht mit Abwesenheit glänzen.

Zurück zum Thema:

Ich sehe nach wie vor kein Problem, wenn im UKW Radio xy-Stadt mit einer anderen Lichtgeschwindigkeit übermittelt würde als Radio zw-Town - die Informationen wären trotzdem übertragbar. Ja sie sind sogar de facto unterschiedlich schnell, wegen der Dispersion, da die Erd-Atmosphäre nicht aus Vakuum besteht.

Das Problem wäre dann aber wenn zwei Sender, die mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten senden, an mehreren unterschiedlichen Orten empfangbar sind. Die Sendungen würden dann zeitversetzt ankommen.
Was die Ausbreitungsgeschwindigkeit angeht. In einem Medium ist die Geschwindigkeit zwar abgebremst, aber hier gibt es neben den Photonen auch noch Atome und es findet ein Photonenaustausch statt. Die Photonen wiederum bewegen sich mit c.
Eigentlich wird die Geschwindigkeit des Lichts abgebremst, aber irgendwie doch nicht. :confused:

Gruß Aurora
 

Norwin

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Hilfe, ein Königreich für einen Physiker oder ein Physiker für dieses Forum

Hallo, sehr interessant wie sehr eine Diskussion abschweifen bzw. sich entwickeln kann.

Daher ruf ich euch zu: "Ein Physiker oder zumindestens ein Optiker muss her!"

Es ist völlig absurd an Wellenlänge und Frequenz "rumzuschrauben" um damit eine Veränderbare Lichtgeschwindigkeit zu erklären. Das Thema Lichtgeschwindigkeit im Medium ist einfach durch die Elektromagnetischen Eigenschaften des Mediums, im vergleich zum "leeren" Vakuum, begründet.

Laser arbeiten zwar mit einer festen Wellenlänge, diese ist aber nicht exakt auf ein Wert begrenzt, weil hier ganz "simple" physikalische Gründe mit einfliessen, so zum Beispiel der Dopplereffekt des emitierenden Elektrons usw., damit besitzt auch ein Laser eine gewissse Wellenlängenbreite. Das ist gleichbedeutend zu einer Frequenzbreite, weil die Lichtgeschwindigkeit konstant ist. (Diesen Sachverhalt kann man in unzähligen Experimenten überprüfen und selbst solche Experimente, die eigentlich nix damit zu tun haben und aber einen Laser benutzen haben mit dem Problem zu kämpfen, ich denke das beschreibt die allg. Gültigkeit dieser Aussage.)

Warum Licht kein Medium braucht, ja das kann man mit dem Teilchen-Welle-Charakter erklären. Aus der ART ergibt sich nämlich Materie als Störung der Raumzeit. Das heisst, das "fast masselose" Photon (in seinem Ruhsystem masselose) ist direkt an die Geometrie der ART gekoppelt. Ohne hier in Theorien und Quantenwelten abzuschweifen, es ist doch sehr gut nachgewiesen, das Licht ein konstanter Faktor in unserer Welt ist.

Dispersionseigenschaften von Wellen haben nix mit ihrer Ausbreitungsgeschwindigkeit zu tun. Bei einem Photon als Ball könnte man folgendes Vergleichsbild schliessen. Der Schwerpunkt bewegt sich mit konstanter Geschwindigkeit und der Ball dehnt sich immer weiter aus. Würde also ein Fussball von Berlin nach New York geschickt, so wäre er, wenn er in New York ankommt etwa von der Grösse eines Heissluftballons. (Das ist nur ein Vergleich und ist nicht richtig in den Dimensonen) Das Gesamte Photon kommt also immer nach der Selben Zeit an, man hat nur in NewYork nicht viel davon, weil man damit nur noch schlecht Fussball spielen kann.
Um gleich vorwitzige Kritik zu umgehen, das Beispiel hinkt im Bezug auf die Balloberfläche. Beim Photon ist es nicht so, das die Spitze sich schneller Bewegt als der Schwerpunkt, sondern hier ist das anders, denn da ändert sich die Frequenz der Welle und der Ball wird in der Hinsicht eher zu einem rosa Ballon.
Die Anfangsfrequenz bzw. Wellenlänge haben aber damit nix zu tun. Absorbtionsprozesse in der Luft sind auch nicht entscheident. Es gibt sowieso nicht genug Radiowellen absorbierende Atome in der Luft. Dieser Effekt des Mediums ist also auszuschliessen.

Na gut. Ich denke daraus wird klar warum es schwer ist, bei inkonstanter Lichtgeschwindigkeit Informationen von einer zur anderen Stadt zu übertragen,
Da sich dann ja Photonen verschiedener Art überholen könnten, und wie soll der Empfänger dann noch wissen was an welche stelle gehört. Photonen kann man nicht nummerieren, und wenn, dann möchte ich diesen Apperat mal sehen, der Stempel auf Photonen machen kann. Ist klar oder? Der Empfänger kann ja schliesslich auch nicht schon vorher wissen was er empfangen soll, wäre ja totall idiotisch!
 

Dilaton

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Kann man Information mit elektromagnetischen Wellen übertragen wenn die Geschwindigkeit stark Frequenzabhängig wäre?
Ich bin der Meinung ja. Denn man könnte auf der Basis der bekannten Frequanzabhängigkeit die Information rekonstruieren. Hier würde ich mit der Fourieranalyse arbeiten.
Ein normler Diodenempfänger könnte dies allerdings nicht leisten, trotzdem funktioniert er. Daher ist die Dispersion in Luft (Radiobereich) zu vernachlässigen.
Befasst euch mal mit der Kommunikationsmöglichkeit bei abgetauchten U - Booten. Hier schlägt bei kurzwelligen Radiowellen die große Brechzahl (etwa 9) und die Disperison im Wasser zu. Kommunikation fast unmöglich.

"Warum Licht kein Medium braucht, ja das kann man mit dem Teilchen-Welle-Charakter erklären. Aus der ART ergibt sich nämlich Materie als Störung der Raumzeit. "

Was hat "Welle Teilchen Dualismus" mit ART zu tun ???
 
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Bewegt

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Es gibt Leute, die tippen einen Text in Ihren Rechner ein, und sehen auf den Monitor, und schauen, ob sie ihn richtig eingetippt haben, und ihr Text lautet; Meine Meinung ist, ich denke, ich glaube nicht, das sich mit Lichtwellenmodulation Signale übertragen lassen. Das geschieht alles ohne Frequenzmodulation? Dazu fällt mir dann dieser Text ein, aber der ist unleserlich, weil die Pixelgrösse nicht gut eingestellt ist, oder die Flüssigkristalle gerade zuwenig Spannung vom Accumulator abbekommen. Das alles auch noch mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten, die man sich in den Darstellungsoptionen selbst einstellt, je nach Farbpalette. Vielleicht irre ich mich, und es gibt solche Leute doch nicht. Das hängt ja mit meiner Fähigkeit zusammen, Signale "richtig" zu verarbeiten. Darum schon jetzt eine klitzekleine bis riesengrosse Entschuldigung, jenachdem wie nötig die Entschuldigung eurer Meinung nach zu diesem Kommentar sein soll. Soweit ich mir der Schuld bewusst bin, entschuldigung bis ENTSCHULDIGUNG, in der Hoffnung, es erreicht jemand diese Information durch Frequenzmodulation von Lichtwellen und das möglichst mit Lichtgeschwindigkeit, wenn das auch nicht immer gleichschnell bedeutet, ausser im absoluten Vakuum, wo immer das auch sein soll.
 

Norwin

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Dilaton schrieb:
Kann man Information mit elektromagnetischen Wellen übertragen wenn die Geschwindigkeit stark Frequenzabhängig wäre?
Ich bin der Meinung ja. Denn man könnte auf der Basis der bekannten Frequanzabhängigkeit die Information rekonstruieren. Hier würde ich mit der Fourieranalyse arbeiten.
Du kennst ebend nicht die Frequenzabhängigkeit aller möglichen Störungen zwischen Sender und Empfänger, was du erhältst, ist Rauschen!
Dilaton schrieb:
Ein normler Diodenempfänger könnte dies allerdings nicht leisten, trotzdem funktioniert er. Daher ist die Dispersion in Luft (Radiobereich) zu vernachlässigen.
Befasst euch mal mit der Kommunikationsmöglichkeit bei abgetauchten U - Booten. Hier schlägt bei kurzwelligen Radiowellen die große Brechzahl (etwa 9) und die Disperison im Wasser zu. Kommunikation fast unmöglich.
Uboote arbeiten meines Wissens aber haupsächlich mit Schall, aber auch mit Radiowellen. Die Signalqualität ist da ja auch eher bescheiden und es bedarf einer riesigen Antenne um das Signal zu erhalten. Nichtdestotroz ist das nicht ganz das gleiche, Eben weil man bei Ubooten nur einen sehr schmalen Frequenzbereich nutzt und somit die geschilderten Effekte unterdrückt.
Dilaton schrieb:
Was hat "Welle Teilchen Dualismus" mit ART zu tun ???
Die ART ist eine Geometrische Betrachtung der Raumzeit. In der Einsteinschen Formel wird dabei Materie als Störung des flachen Raumes, in Form von "Wellen" angegeben. Das ganze ist auch über die Kaluza-Klein-Theorie mit der Elektrodynamik verknüpft, wenn man die Ladungsträger als Masseteilchen betrachtet so genügt es ebenfalls den Ausbreitungsbedingungen der Einsteinschen Feldgleichung. Über die Supersymmetrie und die String Theorie hat man jetzt noch den Weg der Quantisierung dieser Welt versucht zu gehen. Dadurch ist die klassische ART zu einer quanten-ART geworden. Hier ist der Ansatz ebend den Welle - Teilchen Charakter der Welt mit ihrer Geometrie zu verbinden. Mathematisch sehr anspruchsvoll und sicher interessant. (Schlagwörter sind dabei: QED , QCD , Quantengravitation usw.)
 

Dilaton

Registriertes Mitglied
"Du kennst ebend nicht die Frequenzabhängigkeit aller möglichen Störungen zwischen Sender und Empfänger, was du erhältst, ist Rauschen!"

Wenn ich aber eine Frequenzabhängigkeit im Vakuum postuliere (und darum geht es hier), wie es die RT Kritiker getan haben, dann kenn ich diese Abhängigkeit in Form einer Beziehung c(f).

"Über die Supersymmetrie und die String Theorie hat man jetzt noch den Weg der Quantisierung dieser Welt versucht zu gehen. Dadurch ist die klassische ART zu einer quanten-ART geworden."

Damit stehen QT und ART immer noch getrennt dar, denn ich muss die Stringwirkung (als klassische Feldtheorie) von "Hand quantisieren" , aber ich denke dieses Thema passt hier nicht hin.
 
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