Unterliegt die dunkle Energie einem Irrtum?

dany_d

Registriertes Mitglied
Mich beschäftigt eine Frage zur dunklen Energie.
Warum nehmen die Wissenschaftler an, dass es sich beim beobachtbaren Sternenlicht um aktuelle Bilder handelt?
Oder anders gesagt, ich denke, die Expansion des Universums - die Grundlage der dunklen Energie - hat sehr viel früher stattgefunden.
Der grösste Teil der Photonen, die uns und unsere Teleskope erreichen, sind vor vor Milliarden von Jahren gestartet.
Wie sonst sollten wir in 2 milliarden Jahren mit der Andromeda Galaxie kolidieren, wenn sich alle Galaxien rasend schnell von uns entfernen?

Lemaître hat theoretisch hergeleitet, dass Galaxien sich umso schneller entfernen, je weiter sie von uns entfernt sind.
Was auf einen zeitlichen Bezug hindeutet. D.h. Die Expansion hat irgendwann aufgehört bzw. abgenommen.

Dunkle Energie konnte bislang nicht direkt nachgewiesen werden - auch nicht im LHC; ihre einzigen derzeit
beobachtbaren Auswirkungen beziehen sich auf die Expansion des Universums sowie die Strukturbildung im Universum.
 

Alex74

Registriertes Mitglied
Wie sonst sollten wir in 2 milliarden Jahren mit der Andromeda Galaxie kolidieren, wenn sich alle Galaxien rasend schnell von uns entfernen?
Weil sich diese Galaxie noch innerhalb der Entfernung befindet, wo sich die Expansion spürbar auswirkt.
Bewegungen mit ihren Relativgeschwindigkeiten sind ein Vektor vor dem Hintergrund der Expansionsrate. Du fragst Dich ja auch nicht wieso sich Dein Schreibtisch nicht von Dir entfernt obwohl das Universum expandiert...

Lemaître hat theoretisch hergeleitet, dass Galaxien sich umso schneller entfernen, je weiter sie von uns entfernt sind.
Was auf einen zeitlichen Bezug hindeutet. D.h. Die Expansion hat irgendwann aufgehört bzw. abgenommen.
Das ist ein grundsätzliches Mißverständnis von Dir.
Nim einen Luftballon, male überall Punkte auf die Oberfläche und blas ihn immer weiter auf. Du wirst feststellen, daß von jedem einzelnen Punkt sich jeder andere entfernt, und zwar umso schneller je weiter sie von diesem Punkt jeweils entfernt sind. Das gilt für jeden einzelnen dieser Punkte.
Das ist ein geometrisches Beispiel das Deine Überlegung widerlegt.

Dunkle Energie konnte bislang nicht direkt nachgewiesen werden - auch nicht im LHC; ihre einzigen derzeit
beobachtbaren Auswirkungen beziehen sich auf die Expansion des Universums sowie die Strukturbildung im Universum.
Joa, und das ist schon einiges.

Gruß Alex
 
Zuletzt bearbeitet:

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Mich beschäftigt eine Frage zur dunklen Energie.
Hallo Dany,

sprichst Du von Dunkler Energie oder Dunkler Materie ?

Warum nehmen die Wissenschaftler an, dass es sich beim beobachtbaren Sternenlicht um aktuelle Bilder handelt?
Tun sie das ?


Wie sonst sollten wir in 2 milliarden Jahren mit der Andromeda Galaxie kolidieren, wenn sich alle Galaxien rasend schnell von uns entfernen?
Weil der Andromedanebel so nahe ist, dass die Schwerkraft stärker ist. Kann man sogar ausrechnen ...

Lemaître hat theoretisch hergeleitet, dass Galaxien sich umso schneller entfernen, je weiter sie von uns entfernt sind.
Was auf einen zeitlichen Bezug hindeutet. D.h. Die Expansion hat irgendwann aufgehört bzw. abgenommen.
Und wie ? Mit konstanter Geschwindigkeit oder irgendwie beschleunigt ? Oder spielt das keine Rolle ?

Dunkle Energie konnte bislang nicht direkt nachgewiesen werden - auch nicht im LHC
Das ist meines Wissens auch nicht geplant.

ihre einzigen derzeit beobachtbaren Auswirkungen beziehen sich auf die Expansion des Universums sowie die Strukturbildung im Universum.
Noch einmal: sind Dunkle Energie und Dunkle Materie dasselbe ?

Wir wollen nicht zuviel Rätsel raten:
(1) die Expansion hat nichts mit Dunkler Energie zu tun, sondern nur mit der "Knallenergie" vom Urknall
(2) die beschleunigte Expansion hat mit Dunkler Energie zu tun
(3) die Strukturbildung im Universum hat mit Dunkler Materie zu tun


Freundliche Grüsse, Ralf
 
Zuletzt bearbeitet:

dany_d

Registriertes Mitglied
Als Nachbar-Galaxie ist die Andromeda-Galaxie immer noch ca. 2.5 Mio Lichtjahre entfernt. Alles, was wir von dort beobachten, geschah vor 2.5 Mio Jahren. Das Prinzip der Ausdehnung habe ich schon verstanden. Um die Ausdehnung des Universum glaubhaft zu belegen, genügen nicht die Nachbargalaxien. Wir sprechen von Galaxien, die mehrere Milliarden Lichtjahre entfernt sind.
http://hera.ph1.uni-koeln.de/~heintzma/kosmologie/bilder/B_kosmos_ball.jpg
Dieses Bild von einem Luftballon vermittelt einen anderen Eindruck.
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Der Umstand, dass das Licht weitentfernter Galaxien vor Jahrmilliarden abgesandt wurde, wird bei der Berechnung der Expansion des Universums natürlich berücksichtigt. Ja, er ist sogar von zentraler Bedeutung: wie sonst könnte man sagen, dass eine beschleunigte Expansion stattfindet?

Irgendwie verstehe ich nicht, warum es immer wieder Leute gibt, die dem Schuster sagen wollen, wie er seine Leisten zu bearbeiten hat.
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo dany


willkommen im Forum.

Warum nehmen die Wissenschaftler an, dass es sich beim beobachtbaren Sternenlicht um aktuelle Bilder handelt?
wie kommst Du darauf, daß sie das annehmen?

Hatte Dich Ralf auch schon gefragt, hast Du aber immer noch nicht beantwortet.



Oder anders gesagt, ich denke, die Expansion des Universums - die Grundlage der dunklen Energie - hat sehr viel früher stattgefunden.
Nicht die Expansion des Universums ist die Grundlage für die Annahme einer ‚dunklen‘ Energie, sondern die beschleunigte Expansion.



Der grösste Teil der Photonen, die uns und unsere Teleskope erreichen, sind vor vor Milliarden von Jahren gestartet.
glaubst Du, daß Du der Einzige bist, der das weiß? Diese meine Frage ist logische Konsequenz aus Deiner Frage weiter oben. Ein Grund warum wir Wert auf die Antwort legen: Du vermittelst uns mit solchen Sätzen den Eindruck, daß Du Dich selber für sehr viel klüger hältst, als beispielsweise die 'Wissenschaft' von der Du schreibst. Das dumme daran: Dem ist nicht so, und das merken die allermeisten hier sofort - da genügt schon ein solcher, unbedachter Satz.

Ein weiterer, für Dich viel wichtigerer Grund: Je besser wir wissen was Du weißt und was nicht, um so einfacher ist es, ganz gezielt auf Deine Fragen, passend zu Deinem Wissenstand, einzugehen.



Wie sonst sollten wir in 2 milliarden Jahren mit der Andromeda Galaxie kolidieren, wenn sich alle Galaxien rasend schnell von uns entfernen?
diese Schlussfolgerung kann ich nicht wirklich nachvollziehen.
Was willst Du damit sagen? Daß sich das Universum gar nicht ausdehnt, so wie Dein übernächster Satz zumindest vermuten läßt?



Lemaître hat theoretisch hergeleitet, dass Galaxien sich umso schneller entfernen, je weiter sie von uns entfernt sind.
Was auf einen zeitlichen Bezug hindeutet. D.h. Die Expansion hat irgendwann aufgehört bzw. abgenommen.
Ja, die Ausdehnungsgeschwindigkeit (das ist nicht das Selbe wie H0) ist zunächst mal immer langsamer geworden, nimmt aber seit ca. 7 Milliarden Jahren wieder zu.

Die verschiedenen Begriffe in der Kosmologie sind für Laien zunächst mal verwirrend und es kommt sehr schnell zu Missverständnissen, weil diese Begriffe zumindest teilweise aus unserer Alltagssprache stammen, aber nicht immer genau das meinen, was sie für unser alltägliches Leben zu bedeuten scheinen.

Z.B. die sogenannte Hubblekonstante/Hubbleparameter (H0). Dieser Hubbleparameter beträgt zur Zeit ca. 70 km/s und Megaparsec

Ein Megaparsec entspricht einer Entfernung von 3,26 Millionen Lichtjahren.

Dabei wird aber nicht ein ganz bestimmter ‚Punkt‘ im Raum über Jahrmilliarden hinweg sozusagen verfolgt, sondern es ist immer gerade der Punkt, der zur Zeit der Beobachtung 1 Megaparsec weit weg ist von uns. Selbst wenn sich das Universum seit den genannten 7 Milliarden Jahren beschleunigt ausdehnt, kann der Raumbereich, der sich gerade in dieser (konstanten) Entfernung zu ‚uns‘ befindet, trotzdem immer langsamer von uns entfernen. (Erst wenn sich die Beschleunigung der Expansion selber immer mehr beschleunigt, kann auch das sich umkehren. Zumindest vor einigen Jahren, war auch das noch nicht vom Tisch.)

Wichtig für die Aussage: ‚beschleunigte Expansion' ist dabei eben nicht diese konstante Entfernung, sondern ein, ich sag mal ‚mitbewegter‘ Raum’punkt‘. Und der (egal wie weit weg von uns) ‚bewegt‘ sich seit diesen rund 7 Milliarden Jahren immer schneller werdend von uns weg, was eben vorher genau umgekehrt war, da war er zwar näher bei ‚uns‘, hat sich die meiste Zeit viel schneller von uns entfernt als heute, aber er ist dabei immer langsamer geworden und das hat sich eben vor diesen rund 7 Milliarden Jahren wieder umgekehrt.

Ganz anschaulich, wenn auch nicht durchgehend (linear-)maßstäblich in dieser Graphik http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Expansion_des_Universums.png dargestellt, in der der Durchmesser des abgebildeten ‚Zylinders‘ für das Raumvolumen steht.



Dunkle Energie konnte bislang nicht direkt nachgewiesen werden - auch nicht im LHC; ihre einzigen derzeit
beobachtbaren Auswirkungen beziehen sich auf die Expansion des Universums sowie die Strukturbildung im Universum.
das Erste ist richtig. Ob, und wenn ja, sie bei der Strukturbildung eine (bedeutende) Rolle gespielt hat, ist unklar, genauso wie sie selbst. Eigentlich ist es bisher nur ein als Platzhalter gemeinter Name. Dunkel im Sinne von völlig unklar, außer daß man eben ‚ihr‘ Wirken beobachten kann (weil die Meßinstrumente inzwischen gut genug dafür geworden sind (Hubble-Space-Teleskop, als ein Vertreter dafür))



Als Nachbar-Galaxie ist die Andromeda-Galaxie immer noch ca. 2.5 Mio Lichtjahre entfernt. Alles, was wir von dort beobachten, geschah vor 2.5 Mio Jahren.
was bei den kosmologischen Maßstäben, nicht sehr viel ist.



Das Prinzip der Ausdehnung habe ich schon verstanden.
hm, nach Deinem Eingangspost hatte ich nicht den Eindruck, daß Du das alles wirklich verstanden hast.



Um die Ausdehnung des Universum glaubhaft zu belegen, genügen nicht die Nachbargalaxien. Wir sprechen von Galaxien, die mehrere Milliarden Lichtjahre entfernt sind.
das ist richtig. Ein Standbein für die Ermittlung der Expansionsgeschwindigkeit ist eine möglichst genaue Bestandsaufnahme der Entfernung und der Rotverschiebung möglichst vieler Galaxien, um die Meßwertstreuungen durch die Eigenbewegung der Galaxien möglichst gut rauszumitteln.



Dieses Bild von einem Luftballon vermittelt einen anderen Eindruck.
ich weiß nicht, was Du damit sagen willst.

Herzliche Grüße

MAC
 
Zuletzt bearbeitet:

dany_d

Registriertes Mitglied
Wie genau wird den das berücksichtigt? (Frage nicht mehr releavt, siehe unten)
 
Zuletzt bearbeitet:

dany_d

Registriertes Mitglied
sorrry MAC habe nicht alles gelesen. Danke für Deine Antwort.

Ich bin sicherlich ein interessierter Laie und weiss nicht mehr als andere. Mein Beitrag sollte eigentlich eher kontrovers wirken und nicht besserwisserisch.
Ich denke, ein bisschen mehr "was wäre, wenn" schadet keiner Disskussion.

Ich halte mich nicht oft in Foren auf, darum auch meine Unbeholfenheit diesbezüglich.

Ich danke allen für Ihre Antworten - bin aber noch nicht ganz überzeugt.
 
Zuletzt bearbeitet:

mac

Registriertes Mitglied
Hallo dany,

sorrry MAC habe nicht alles gelesen.
Wann? vor Deinem Post #10, oder jetzt auch noch nicht?



Danke für Deine Antwort.
:) Gerne!



Ich bin sicherlich ein interessierter Laie und weiss nicht mehr als andere. Mein Beitrag sollte eigentlich eher kontrovers wirken und nicht besserwisserisch.
kontrovers zu was, also zu welcher Alternative?



Ich denke, ein bisschen mehr "was wäre, wenn" schadet keiner Disskussion.
Je weniger Ahnung man bei einem naturwissenschaftlichen Thema hat, um so mehr scheinbare Ideenfreiheit hat man. Tatsache ist aber, daß man in der richtigen Welt viele dieser scheinbaren Freiheiten eben nicht hat. Der Apfel fällt nun mal nach unten, auch wenn man vom Gegenteil träumt.



Ich halte mich nicht oft in Foren auf, darum auch meine Unbeholfenheit diesbezüglich.
und wir können für Dich nur mit dem 'arbeiten', was Du uns schreibst.



Ich danke allen für Ihre Antworten - bin aber noch nicht ganz überzeugt.
Wie sollte sich daran auch etwas ändern, so lange der Ablauf einer solchen 'Diskussion' so aussieht?

Du stellst einige Behauptungen auf ohne sie zu begründen.
Wir erklären Dir einige Zusammenhänge, von denen wir aufgrund Deiner Behauptungen annehmen, daß Du sie nicht kennst und fragen, wie Du zu diesen Behauptungen kommst, also wie Du sie begründest.
Du teilst uns mit, daß Du noch nicht überzeugt bist.

Wie würdest Du das empfinden? Was genau hast Du dazu beigetragen, um zu einer Überzeugung zu kommen?


Herzliche Grüße

MAC
 
Zuletzt bearbeitet:

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Ich halte mich nicht oft in Foren auf, darum auch meine Unbeholfenheit diesbezüglich.
Hallo dany,

das ist wie im täglichen Leben, nur einfacher, weil Du nicht wie in einem Gespräch sofort zu antworten brauchst und Deine Antworten somit sorgfältiger formulieren kannst.

Ich danke allen für Ihre Antworten - bin aber noch nicht ganz überzeugt.
Klasse ... - und was "überzeugt" Dich nicht ?

Und in diesem Zusammenhang noch eine weitere Frage: was braucht es, um Dich zu überzeugen ? - Diese Frage ist übrigens keineswegs abwägig: in der Naturwissenschaft ist klar definiert, wann ein Ergebnis "überzeugend" ist.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

twostone

Gesperrt
Hier meldet sich am 10.Juni 2013 H.P. (twostone0_20) aus Nbg. Um nicht falsch verstanden zu werden: Ich frage und antworte zur Überschrift: "php?6880-Unterliegt-die-dunkle-Energie-einem-Irrtum". Zuerst die Frage: Woher weiß das registrierte Mitglied "mac" so genau dass die Expansion früher mal woanders langsamer oder schneller ablief? Das könnte beobachtungsmäßig doch nur aus einem 'echten' HubbleDiagramm heraus_gelesen werden und nicht aus einer SimulationsRechnung erspekuliert werden. Und nun die Zusatzfrage, die eine Antwort enthält: Wie wäre es, wenn Robert Kirshner, (m.E. der Erfinder der "Dunklen Energie"), seine "Messprotoll-Auswertung" nicht funktionsdiagrammvorschriftsmäßig an einem 'echten' HubbleDiagramm, sondern noch an einem (spiegelverkehrten) "Hubbleplot" (Nobelpreis-Veröffentlichung) gewonnen hätte? => Nach der Spiegelung des Hubbleplots zum HubbleDiagramm zeigt letzteres dass aus der [Wirkung der Dunklen Energie] => negiertverändert, die [Wirkung der (gravitativen) potenziellen Energetigkeit] geworden ist. Hinweis: Nach dem Gesetz der (klassischen) EnergieErhaltung (und nach Einstein's Vorgabe gemäß dem Boltzmann'schen Gasgesetzen) ist die potenzielle Energetigkeit (Materie) genau-komplementär zur kinetischen Energetigkeit (Strahlung). Wie wäre es, wenn (nach Einstein) die Umwandlung der kinetischen Energie (Strahlung) in potenzielle (gravitative) Energie (Materie, RhoDichte) nach einer ('natürlichen'!) k-e-Funktion verlaufen würde? Gruß H.P.
 

TomS

Registriertes Mitglied
Die dunkle Energie (bzw. speziell die kosmologische Konstante) ist nicht unumstritten, jedoch heute von der überwiegenden Mehrzahl der Astrophysiker akzeptiert. Neben diesem Λ-CDM Standardmodell gibt es einige Alternativen:
- die Entfernungsbestimmung der Standardkerzen ist nicht korrekt
- die Inhomogenitäten der Raumzeit beeinflussen die Lichtausbreitung
- ...
D.h. bei der Interpretation der zunehmenden Rotverschiebung als beschleunigte Expansion handelt es sich um einen Scheineffekt.

Die dunkle Energie ist ein ziemlich hochtrabender Name für einen Parameter, der im Rahmen der ART auf natürliche Weise auftritt. Erst der Begriff "dunkel" sowie spekulative Erklärungsmuster wie Phantom Energy etc. machen ihn misteriös.

Im Rahmen des asymptotic safety Zugangs zur Quantengravitation treten neben den Termen mit G und Λ weitere Terme in der Wirkung des Gravitationsfeldes auf. Es gibt Hinweise darauf, dass die Theorie bei verschwindenden weiteren Termen jedoch endlichem Λ sowohl im IR als auch im UV vernünftig definiert ist, d.h. endliches Λ ist natürlich.

War Kirshner tatsächlich der "Erfinder" der dunklen Energie? m.W.n. war er "nur" an den Experimenten zur Rotverschiebung beteiligt. Der Begriff "dunkle Energie" geht m.W.n. auf den Theoretiker M. S. Turner zurück.

Die "klassische Energieerhaltung" darf hier m.E. nicht verwendet werden, da in einem expandierenden Kosmos (nicht zwingend in einem beschleunigt expandierenden Kosmos) weder eine lokale, gravitative potentielle Energiedichte noch eine global erhaltene Energie definiert werden kann.
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Zuerst die Frage: Woher weiß das registrierte Mitglied "mac"
Das ist eine Unhöflichkeit auf der persönlichen Ebene.

so genau dass die Expansion früher mal woanders langsamer oder schneller ablief?
Auch nichts neues, pauschales Zweifeln. Sie wissen schon, dass man diese Supernovae auch in kürzeren Distanzen kennt und die daraus errechnete Abstandsmessung mit der Rotverschiebung vergleichen kann ?

Das könnte beobachtungsmäßig doch nur aus einem 'echten' HubbleDiagramm heraus_gelesen werden und nicht aus einer SimulationsRechnung erspekuliert werden.
Und so weiter und so fort und ...

Und nun die Zusatzfrage, die eine Antwort enthält: Wie wäre es, wenn (...)
Und nun die angebliche Lösung, dass es anders gehen könnte ...

Sowas braucht man in der Naturwissenschaft nicht und ich habe deswegen Ihren Beitrag gemeldet. Den Forenregeln widerspricht er aufgrund Ihrer Geringschätzung anderer Forenuser gegenüber und überdies, weil Sie Ihre Privatansichten nicht im GdM-Bereich schreiben.


Ralf Kannenberg
 
Zuletzt bearbeitet:

mac

Registriertes Mitglied
Hallo twostone,

Woher weiß das registrierte Mitglied "mac" so genau dass die Expansion früher mal woanders langsamer oder schneller ablief?
alle Quellen aus den vergangenen Jahren kriege ich dazu nicht mehr zusammen, da ich mir beim Lesen nicht immer Quellverzeichnisse anlege. Aber einige der bekannteren findest Du hier:
http://www.astro.ucla.edu/~wright/cosmolog.htm
http://www.astro.ucla.edu/~wright/ACC.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Urknall#Einzelnachweise
http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_u02.html#bigbang
http://arxiv.org/abs/astro-ph/0310808
http://www.einstein-online.info/vertiefung/BBN
und die Verleihung des Nobelpreises dafür, finde ich auch sehr beeindruckend.

Was ich bisher nicht gemacht habe, ist die dazu zur Verfügung stehenden Messungen z.B.: http://www.sai.msu.su/sn/sncat/ selber auszuwerten.

Zum Rest hatte Dir TomS schon geantwortet.

Herzliche Grüße

MAC
 

Ruppert

Registriertes Mitglied
Hallo

Hier wird immer von Expansion des Universums gesprochen. Ist die eigentlich schon endgültig nachgewiesen?
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Hier wird immer von Expansion des Universums gesprochen. Ist die eigentlich schon endgültig nachgewiesen?
Hallo Ruppert,

nein, das ist die Expansions-Mafia, die die wichtigsten Lehrstühle an den Universitäten innehat und somit die Forschungsresultate vorgeben kann. In Wirklichkeit schrumpft das Universum. Das ist ja auch der Grund, warum die Planeten trotz ihrer Fliehkraft nicht weggeschleudert werden, sondern brav auf ihren Bahnen verbleiben. Und ein weiteres Indiz ist der Andromedanebel, der sich unserer Milchstrasse nämlich annähert, obgleich er zu den eher grossen Galaxien gehört. Und mach noch eine weitere Plausibilisierung: auch die drittgrösste Galaxie (M33) in der näheren Umgebung nähert sich der Milchstrasse an.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo Ruppert,

Hier wird immer von Expansion des Universums gesprochen. Ist die eigentlich schon endgültig nachgewiesen?
mit dem Begriff 'endgültig' geht man in der Physik sehr vorsichtig um. Aber abgesehen davon sprechen Art und Anzahl der Beobachtungen verschiedenster Art eine sehr deutliche Sprache, die nach dem heutigen Stand von Wissenschaft und Technik keinen ernsthaften Zweifel mehr lassen an der korrekten Interpretation dieser Beobachtungen. Das Universum dehnt sich aus.

Herzliche Grüße

MAC
 
Oben