Unterliegt die dunkle Energie einem Irrtum?

Ruppert

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mit dem Begriff 'endgültig' geht man in der Physik sehr vorsichtig um.

Da haben Sie wohl recht. Es gibt ja kaum wissenschaftliche Erkenntnisse dass über längere Zeit Bestand haben.

Wegen der Expansion: Hat nicht auch Hubble selbst letztlich an der Dopplerinterpretation der Rotverschiebung gezweifelt? Darauf baut ja die ganze Expansions- und Urknalltheorie auf.

Gruß Ruppert
 

mac

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Hallo Ruppert,

Es gibt ja kaum wissenschaftliche Erkenntnisse dass über längere Zeit Bestand haben.
Die gesicherten Beobachtungen/Messungen haben bestand. Ihre Interpretation und ihre Präzision kann dagegen immer nur so gut sein, wie sie bekannt sind und wie gut die (teilweise sehr teuren) Messgeräte sind. Da hängen sie natürlich auch vom technischen Fortschritt und vom Wollen der Gesellschaft ab.



Wegen der Expansion: Hat nicht auch Hubble selbst letztlich an der Dopplerinterpretation der Rotverschiebung gezweifelt?
aber klar doch! Diese Zweifel hatten zur damaligen Zeit erst mal sehr viele. Aber ebenso nahmen sie die immer wieder gesicherten Beobachtungen wahr und wären schlecht beraten gewesen, wenn sie an ihrer bisherigen, wesentlich schwächer belegten Annahme festgehalten hätten.



Immerhin Darauf baut ja die ganze Expansions- und Urknalltheorie auf.
Immerhin, auf der Anerkennung von Tatsachen (in Form von Messungen) fußt die Wissenschaft.

Herzliche Grüße

MAC
 

TomS

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Die kosmologische Rotverschiebung sollte man nicht einfach als Dopplerverschiebung interpretieren. Man kann Effekte aufgrund der Lichtpropagation in einer expandierenden Raumzeit und Dopplerverschiebung aufgrund der Geschwindigkeiten der Quelle / des Empfängers nicht trennen.
 

Ich

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Wegen der Expansion: Hat nicht auch Hubble selbst letztlich an der Dopplerinterpretation der Rotverschiebung gezweifelt? Darauf baut ja die ganze Expansions- und Urknalltheorie auf.
Sehr bedenklich, diese Aussage. Ich habe den Eindruck, du hast überhaupt keine Ahnung, wie viel weiter die Forschung mittlerweile ist.
Wenn du Englisch kannst, hast du hier die Möglichkeit, die letzten ~80 Jahre aufzuholen und dich ungefähr auf den aktuellen Stand der Forschung zu bringen. Ich bin mir sicher, dass es auch auf Deutsch ein paar ganz gute Seiten gibt, wo man sich informieren kann.
 

Ruppert

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Wenn du Englisch kannst, hast du hier die Möglichkeit, die letzten ~80 Jahre aufzuholen und dich ungefähr auf den aktuellen Stand der Forschung zu bringen.

Danke dir. Du hast recht, das ist wohl der aktuelle stand der Forschungen. Aber du wießt ja wie das ist. Aktuelle Stände können sich früher oder später überholen (nichts ist beständiger als der Wandel :D )
Letztlich ist keiner der angeführten Punkte ein Beweis, sondern es handelt sich um Interpretationen die von Beobachtungen abgeleitet wurden (wie sonst!). Es liegt wohl in der Natur der Sache, so funktioniert halt Wissenschaft.

Solange es keine wirklichen Beweise gibt und Leute, die gegenteiliges behaupten, handelt sich bei der Frage, ob sich das Universum ausdehnt oder nicht um eine Glaubensfrage.
Da kann man genau so gut an die Schöpfungsgeschichte glauben. :(

Gruß Ruppert
 

mac

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Hallo Ruppert,

Danke dir. Du hast recht, das ist wohl der aktuelle stand der Forschungen. Aber du wießt ja wie das ist. Aktuelle Stände können sich früher oder später überholen (nichts ist beständiger als der Wandel :D )
Dein Problem dabei: Festhalten am veralteten Erkenntnisstand ist keine vernünftige Alternative.



Letztlich ist keiner der angeführten Punkte ein Beweis,
welchen ‚Beweis‘ würdest Du denn in diesem Kontext als ausreichend anerkennen, daß die Erde keine Scheibe ist? Und wenn Du ihn anerkennst, wieso siehst Du ihn als Beweis?



sondern es handelt sich um Interpretationen die von Beobachtungen abgeleitet wurden (wie sonst!). Es liegt wohl in der Natur der Sache, so funktioniert halt Wissenschaft.
Ja. Und auch dabei gilt: ‚Das Bessere ist der Feind des Guten‘



Solange es keine wirklichen Beweise gibt und Leute, die gegenteiliges behaupten, handelt sich bei der Frage, ob sich das Universum ausdehnt oder nicht um eine Glaubensfrage.
Um so gespannter bin ich auf Deine Verteidigung der Scheibengestalt der Erde.

In meiner Welt jedenfalls sind die Erklärungen, die mehr Tatsachen einfacher unter einen Hut bringen als vorher, die besseren.



Da kann man genau so gut an die Schöpfungsgeschichte glauben. :(
das kann man. Ich werde sie Dir nicht ausreden.

Herzliche Grüße

MAC
 

Ich

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Solange es keine wirklichen Beweise gibt und Leute, die gegenteiliges behaupten, handelt sich bei der Frage, ob sich das Universum ausdehnt oder nicht um eine Glaubensfrage.
Da kann man genau so gut an die Schöpfungsgeschichte glauben.
War schon klar, dass dann so ein Käse kommt. Aber auch da kann man dir helfen, das Wesen der Wissenschaft etwas besser zu verstehen: Isaac Asimov hatte mit ähnlichem Unsinn zu tun und ein nettes Essay daraus gemacht.
 

Chrischan

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Hallo Ruppert,
Letztlich ist keiner der angeführten Punkte ein Beweis, sondern es handelt sich um Interpretationen die von Beobachtungen abgeleitet wurden (wie sonst!).
gibt es denn überhaupt sowas wie Beweise? Letztendlich sind es doch immer Beobachtungen und ihre Interpretation.

Solange es keine wirklichen Beweise gibt und Leute, die gegenteiliges behaupten, handelt sich bei der Frage, ob sich das Universum ausdehnt oder nicht um eine Glaubensfrage.
Ja, im Grunde ist alles eine Glaubensfrage. Glaubst Du an fundierte wissenschaftliche Methoden und deren Schlussfolgerungen, an Scharlatane oder an einen Schöpfer. Es ist deine Entscheidung. Es wird nie jemand kommen und die eine Wahrheit verkünden. Jeder muss für sich selbst entscheiden, welches Szenario er für wahrscheinlicher hält. Für mich ist dies die Naturwissenschaft. Auch wenn sie einige schwer vorstellbare Dinge beinhaltet, so ist sie jedoch ineinander so komplex und konsistent, dass diese Dinge einfach logische Schlussfolgerungen sind. Da wird es dann wahrscheinlicher, dass das Problem mit diesen schwer vorstellbaren Dingen eher in unserer (Alltags-)Logik liegt, denn in der Sache...

Gruß,
Christian
 

ralfkannenberg

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Danke dir. Du hast recht, das ist wohl der aktuelle stand der Forschungen. Aber du wießt ja wie das ist. Aktuelle Stände können sich früher oder später überholen (nichts ist beständiger als der Wandel :D )
Hallo Ruppert,

so ist das. Auch die Gleichung 2+3=5 ist keineswegs gesichert, sondern hat eine Fehlerwahrscheinlichkeit im Bereich von rund 10**(-30).

Also: was willst Du uns mit Deiner "Botschaft" mitteilen ?


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Ruppert

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Auch die Gleichung 2+3=5 ist keineswegs gesichert, sondern hat eine Fehlerwahrscheinlichkeit im Bereich von rund 10**(-30).

Das ist ja ulkig. Wie erklär ich denn das einem Schüler, dass, wenn er zwei Äpfel und drei Äpfel nebeneinander legt er keinesfalls sicher sein kann, dass er fünf Äpfel vor sich hat? Er würde mich sicher nach einem Beweis fragen.

Kannst du mir den schon mal vorab zukommen lassen?

Danke

LG Ruppert
 

Ruppert

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Letztendlich sind es doch immer Beobachtungen und ihre Interpretation.
Ja, im Grunde ist alles eine Glaubensfrage.

Genau!

Jeder muss für sich selbst entscheiden, welches Szenario er für wahrscheinlicher hält. Für mich ist dies die Naturwissenschaft.

Stimmt, für mich auch.

Auch wenn sie einige schwer vorstellbare Dinge beinhaltet, so ist sie jedoch ineinander so komplex und konsistent, dass diese Dinge einfach logische Schlussfolgerungen sind.

Mit der Gefahr, dass man sich, um komplexe Theorien erklären oder Beweisen zu können, immer noch komplexere Dinge einfallen lassen muss die ebenfalls nicht beweisbar sind (Dunkle Materie, Gravitationswellen, etc.)
Manchmal hab ich den Eindruck, die Wissenschaft ist gezwungen sich Dinge auszudenken, um ihre Existenzberechtigung in sich selbst zu erzeugen. Es kommen immer weitere, noch komplexere Fragen auf, die es dann wieder zu erforschen gilt. Natürlich ist das nicht in allem so!

Wissenschaft ist wichtig, spannend, alles.... , aber halt auch widersprüchlich. Vielleicht macht es das erst aus?

LG Ruppert
 

Ruppert

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Ich vermute aber, dass Ralf hier so Themen wie dieses hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Zitterbewegung meint.
MfG

Hallo Bernhard

Hab ich mir gedacht, dass sowas kommt. Passt zu dem was ich oben weiter geschrieben hab.

Zitat aus Wiki:
"Die Zitterbewegung eines freien relativistischen Teilchens wurde nie beobachtet, aber das Verhalten eines solchen Teilchens wurde mit einem eingesperrten Ion simuliert, indem man es in eine Umgebung platzierte, so dass die nicht-relativistische Schrödinger-Gleichung für das Ion dieselbe mathematische Form wie die Dirac-Gleichung hat (obwohl die physikalische Situation anders ist). "

Natürlich kann ich damit nicht zu einem Schüler!

Ich hatte mir aber einen Beweis gewünscht. Na ja, vielleicht kommt ja noch einer.

LG Ruppert
 

Ruppert

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welchen ‚Beweis‘ würdest Du denn in diesem Kontext als ausreichend anerkennen, daß die Erde keine Scheibe ist? Und wenn Du ihn anerkennst, wieso siehst Du ihn als Beweis?

Gute Frage. Es für mich selbst beweisen zu können würde wohl meine Ressourcen übersteigen. Außer ich würde es als ausreichend erachten mich an einen Strand zu setzen um herannahende Schiffe zu beobachten, ... (Rest ist wohl bekannt). So bin ich darauf angewiesen Informationen die an mich herangetragen werden auf Plausibilität zu prüfen, die für den Fall der Frage ob die Erde eine Scheibe ist in großer Zahl vorliegen.
Etwas als Beweis zu akzeptieren ist in den meisten Fällen, wie du mE richtig bemerkt hast, nur darüber möglich, es zu glauben.

LG Ruppert
 

Chrischan

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Hallo Ruppert,
Mit der Gefahr, dass man sich, um komplexe Theorien erklären oder Beweisen zu können, immer noch komplexere Dinge einfallen lassen muss die ebenfalls nicht beweisbar sind (Dunkle Materie, Gravitationswellen, etc.)
Manchmal hab ich den Eindruck, die Wissenschaft ist gezwungen sich Dinge auszudenken, um ihre Existenzberechtigung in sich selbst zu erzeugen.
dieser Eindruck kann nur kommen, wenn man keine Ahnung von wissenschaftlicher Arbeit hat.

Man lässt sich nichts einfach so einfallen. Am Anfang steht die Beobachtung. Dann prüft man, ob sich diese Beobachtung mit dem bekannten Wissen erklären kann. Wenn nicht, macht man sich Gedanken darüber wie man die Beobachtung erklären könnte.
Die neue Erklärung muss sich natürlich in das bekannte Wissen einfügen. Es bringt ja nichts mit einer Erklärung die Beobachtung Nr. 1.000.000 erklären zu können, nicht aber die Beobachtungen Nr. 1 bis 999.999...
Gute Erklärungen machen dabei noch Vorhersagen. D,h, nach ihnen sollte es auch Effekte geben, die bis dato noch nicht beobachtet worden sind.

Dunkle Materie ist jetzt gewissermassen ein Synonym eine Beobachtung, die z.Z. nicht erklärbar ist. Man hat eben einen Effekt beobachtet, der sich anscheinend nicht mit den bekannten Theorien erklären lässt. Dieser Effekt erscheint wie eine gravitative Wirkung. "Dunkle Materie" also wegen 1) unbekannt was es ist ("Dunkel") und 2) gravitative Wirkung ("Materie").
Dunkle Materie hat man sich also schon mal nicht einfach ausgedacht.

Gravitationswellen sind ein vorhergesagter Effekt. Wenn man sie nachweisen kann, dann ist das ein grosses Indiz für das Funktionieren der aktuellen Theorien.

Der Satz mit der Existenzberechtigung der Wissenschaft ist übrigens nur eine weitere allgemeine Verschwörungstheorie. Hat man keine Ahnung von der wissenschaftlichen Arbeit, und ist einem die Materie nur oberflächlich bekannt, dann kann es leicht passieren, dass man anfängt dort Verschwörungen, etc. zu wittern.

Gruß,
Christian
 

Ruppert

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Hallo Chrischan

dieser Eindruck kann nur kommen, wenn man keine Ahnung von wissenschaftlicher Arbeit hat.

Diese Eindruck kann man nur bekommen, wenn man die Dinge nicht mal auch von außen betrachtet hat. Ich weiß es nicht genau, aber es klingt halt so.


Die neue Erklärung muss sich natürlich in das bekannte Wissen einfügen.

Und wenn dieses bekannte Wissen Unwissen ist? Immer weiter "bewiesen" mit Erklärungen die ins Modell passen. Wer hinterfragt das Modell?


Gute Erklärungen machen dabei noch Vorhersagen. D,h, nach ihnen sollte es auch Effekte geben, die bis dato noch nicht beobachtet worden sind.

Genau! Das führt dann zu Entdeckungen, deren Zustandekommen bzw. Wahrheitsgehalt zumindest fragwürdig ist. Und die wenigsten wagen zu widersprechen, teils weil sie es nicht verstehen oder um zu verhindern, als Verschwörer abgestempelt zu werden.


Dunkle Materie ist jetzt gewissermassen ein Synonym eine Beobachtung, die z.Z. nicht erklärbar ist. Man hat eben einen Effekt beobachtet, der sich anscheinend nicht mit den bekannten Theorien erklären lässt.

Hast du schon mal die bekannten Theorien hinterfragt?


Dieser Effekt erscheint wie eine gravitative Wirkung. "Dunkle Materie" also wegen 1) unbekannt was es ist ("Dunkel") und 2) gravitative Wirkung ("Materie").
Dunkle Materie hat man sich also schon mal nicht einfach ausgedacht.

Ich meinte nicht den Namen! Vielleicht ist die Gravitation aber gar nicht das, was die Galaxien zusammen hält? Was wenn jemand kommt und das plötzlich als Vorhersage postuliert?


Gravitationswellen sind ein vorhergesagter Effekt. Wenn man sie nachweisen kann, dann ist das ein grosses Indiz für das Funktionieren der aktuellen Theorien.

Schon richtig.


Der Satz mit der Existenzberechtigung der Wissenschaft ist übrigens nur eine weitere allgemeine Verschwörungstheorie. Hat man keine Ahnung von der wissenschaftlichen Arbeit, und ist einem die Materie nur oberflächlich bekannt, dann kann es leicht passieren, dass man anfängt dort Verschwörungen, etc. zu wittern.

Wer wittert hier Verschwörungen? ;)


LG Ruppert
 

Alex74

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Und wenn dieses bekannte Wissen Unwissen ist? Immer weiter "bewiesen" mit Erklärungen die ins Modell passen. Wer hinterfragt das Modell?
An diesen Zitaten merkt man deutlich wie wenig Ahnung Du hast. So wenig, daß Du nichtmal Deinen "Blick von außen" anbringen kannst.
Dein "Blick von außen" gleicht dem eines Eingeborenen in einem isolierten Dschungeldorf, der etwas über die Qualität von PKW-Motoren sagen will.

Jeder Wissenschaftler hinterfragt die Modelle, das ist essentieller Teil der Arbeit. zigtausende junge, angehende Physiker und Mathematiker fangen ihr Studium an weil sie es besser machen wollen und zeigen wollen daß die Alten sich geirrt haben.
Haben sie aber offenbar nicht.

Beschäftige Dich mal bitte ein bißchen näher damit, was die aktuellen Modelle tatsächlich korrekt vorausgesagt haben, wie unglaublich exakt Messungen und Theorien übereinstimmen.
Dann komm bitte nochmal hierher.

Ich frage mich nur, wieso nie jemand anzweifelt daß z.B. PKW-Motoren funktionieren.
Aber was die Leute in der Astrophysik so machen, wird ständig von Laien angezweifelt.
Vielleicht weil Laien von der Arbeit und den Ergebnissen der Astrophysiker nichts unmittelbar mitbekommen wenn sie sich nicht selbst intensiv da einarbeiten?
Fazit: wer sowas schreibt wie Du, hat sich einfach nicht genug ins Thema eingearbeitet um überhaupt eine Meinung haben zu können.

Gruß Alex
 

mac

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Hallo Ruppert,

Diese Eindruck kann man nur bekommen, wenn man die Dinge nicht mal auch von außen betrachtet hat. Ich weiß es nicht genau, aber es klingt halt so.
Deinen Eindruck bekommt man wahrscheinlich deshalb, weil man ganz am Anfang des Lernens zunächst mal mit Stoff ‚überfrachtet‘ wird, dem man sich hilflos ausgeliefert fühlt.

Als Laie kommt man dann schnell auf die Idee: Das könnte doch auch alles ganz anders sein? Vielleicht so und so? Je weniger man die gemessenen Tatsachen kennt, um so mehr scheinbare Freiheit steht einem zur Verfügung ‚alternative‘ Ideen zu haben. Diese Freiheit gibt es in Wahrheit aber nicht. Das was noch an Freiheit existiert, wird nahezu vollständig ausgefüllt von denkbaren Theorien. Alle diese Theorien müssen sich aber den bereits bekannten Tatsachen unterwerfen, das heißt sie müssen sie wenigstens genau so gut erklären, das bedeutet quantitativ beschreiben können wie die jeweilige Mainstreamtheorie.



Und wenn dieses bekannte Wissen Unwissen ist? Immer weiter "bewiesen" mit Erklärungen die ins Modell passen. Wer hinterfragt das Modell?
jeder, der es prüft. Nichts schöneres, nichts aufregenderes kann einem Wissenschaftler passieren, als etwas Neues zu denken.



Genau! Das führt dann zu Entdeckungen, deren Zustandekommen bzw. Wahrheitsgehalt zumindest fragwürdig ist.
Nein! Das siehst Du ganz falsch. Wenn Du Dir etwas Neues ausdenkst, dann muß dieses Neue zunächst mal alle bereits bekannten Tatsachen (Beobachtungen/Messergebnisse), nicht aber die gängigen Theorien, die das Gleiche behandeln ‚befriedigen‘. Kann es das, ist es zunächst mal gleichwertig. Das bedeutet noch nicht, daß es Mainstream ist. Es muß im nächsten Schritt aber Vorhersagen machen, die bisher noch nicht gemessen wurden. Wenn das Neue fragwürdig wäre, so wie Du es hier schreibst, wird es mit zunehmender Fähigkeit zu messen immer wahrscheinlicher an den besseren Messergebnissen scheitern. Das ist wissenschaftlicher Alltag und passiert laufend, nur wird es halt in der Öffentlichkeit wenig wahrgenommen, auch weil es nicht ganz einfach zu verstehen ist.

Du darfst nicht vergessen, daß die absolute Wahrheit unbekannt ist und unbekannt bleiben wird, egal wie kreuz und quer man zum bisher gedachten denken mag. Jeder neue Weg birgt am Ende die gleichen Unsicherheiten wie der bisher gegangene Weg. Wenn man sich aber wie Wasser verhält und jede auch nur irgendwie denkbare Möglichkeit des ‚Vorwärtskommens‘ prüft, und zuerst die stärkeren Alternativen verfolgt, ist die Chance den besseren Weg zu finden größer, als mit jedem anderen uns bekannten Verfahren.



Und die wenigsten wagen zu widersprechen, teils weil sie es nicht verstehen oder um zu verhindern, als Verschwörer abgestempelt zu werden.
Als Laie, ohne jeden oder nur mit schwachem Background zu widersprechen ist wenig klug. Man hat zwar viel scheinbare Freiheit für scheinbar denkbare Alternativen, diese scheinbare Freiheit wird aber nur durch den Mangel an Information den man hat, gewährt. Widersprüche auf der wissenschaftlichen Ebene dagegen gibt es ständig. Sie sind nur meistens nicht so spektakulär, daß sie von Laien für eine Nachricht gehalten werden. Das hängt eben auch damit zusammen, daß die Hürden (alles schon bekannte genau so gut erklären zu müssen) um so größer werden, je spektakulärer die vertretene Alternative ist. Das da so wenig kommt hängt nicht mit Feigheit zusammen. Es hängt viel mehr damit zusammen, daß das bisher erarbeitete Wissen einer Unzahl von immer raffinierteren immer feineren Prüfungen Stand gehalten hat. Teilweise noch Jahrhunderte nach seiner ursprünglichen Formulierung. Dagegen seriös ‚anzustinken‘ ist verdammt nochmal nicht einfach.



Hast du schon mal die bekannten Theorien hinterfragt?
im Rahmen meiner intellektuellen und zeitlichen Möglichkeiten jede, die ich mir verständlich machen konnte und die ich wahrgenommen habe und die mich interessiert hat. Im Rahmen meines Studiums eine Auswahl, die das physikalische Basiswissen für Ingenieure abdeckt.



Ich meinte nicht den Namen! Vielleicht ist die Gravitation aber gar nicht das, was die Galaxien zusammen hält? Was wenn jemand kommt und das plötzlich als Vorhersage postuliert?
eine bekannte Tatsache ist keine Vorhersage.

Herzliche Grüße

MAC
 

ralfkannenberg

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Das ist ja ulkig. Wie erklär ich denn das einem Schüler, dass, wenn er zwei Äpfel und drei Äpfel nebeneinander legt er keinesfalls sicher sein kann, dass er fünf Äpfel vor sich hat? Er würde mich sicher nach einem Beweis fragen.
Hallo Ruppert,

das ist aber nur dann der Fall, wenn Du auch Schüler hast. Und Lehrer haben in der Regel weniger Skepzis in naturwissenschaftlichen Angelegenheiten als Du sie hast.

Kannst du mir den schon mal vorab zukommen lassen?
Aber gerne; hierbei verwende ich übrigens keine "Zitterbewegung": es gab nur endlich viele Menschen auf der Erde, und da jeder Mensch nur eine endliche Lebenszeit hat, kann er nur endlich viele "Gedanken" überlegen.

Somit gibt es also nur endlich viele jemals überlegte Gedanken.

Jeder Gedanke hat eine kleine Irrtumswahrscheinlichkeit, aber diese ist stets echt grösser als 0.

Nun musst Du das alles nur noch abschätzen und dann kannst Du es ausrechnen.


Für meine Abschätzung habe ich angenommen, dass es seit 10 Millionen Jahren Menschen gibt und diese im Durchschnitt 100 Jahre alt werden und dass ein überlegter Gedanke 1 Sekunde Zeit beansprucht. Zudem habe ich jedem Gedanken eine Irrtumswahrscheinlichkeit von 1:1000 gegeben. Wenn man sich eine Sache also 10 Sekunden langt überlegt, so würde die Irrtumswahrscheinlichkeit auf 1:10'000 sinken, bei 100 Sekunden Überlegung sogar auf 1:100'000, was vermutlich viel zu optimistisch ist.

Aber das ist "Fine-Tuning", ich wollte nur mal eine grobe Abschätzung haben. Tatsächlich ist ein Fehler der Grössenordnung O(-29) für ein triviales Ergebnis einer Addition fast schon erschreckend hoch.

Übrigens bringt es nicht viel, wenn ich die Irrtumswahrscheinlichkeit von vornherein auf 1: 1 Million senke, dann lande ich immer noch bei O(-32).


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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