Die Widerlegung des Doomsday-Arguments

Aries

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Ralf hat überzeugend dargelegt, daß eine unendliche Population in endlicher Zeit nicht erreichbar ist; ich habe begründet, warum die Menschheit nicht ewig existieren kann (Zunahme der Metallizität);
Wird die Zunahme der Metallizität zu einem zufälligen Zeitpunkt (oder zu einer zufälligen Geburtsnummer) dem Leben ein Ende setzen, oder ist dies für einen gewissen Zeitraum (oder Geburtsnummernbereich) auszuschließen/weniger wahrscheinlich? Geht also durch diese Obergrenze die (unbekannte) Wahrscheinlichkeit für eine niemals aussterbende Menschheit einfach auf die vom DDA berechneten Größen ausgewogen über oder nicht?
 
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Aries

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die Zunahme der Metallizität verhindert nur die unendliche Weiterexistenz der Menschheit.
Ja, und deshalb stellt sich die Frage, durch was diese Möglichkeit, die a priori besteht, ersetzt wird. Dass die Metallizität zu einem im Sinne des DDA zufälligen Zeitpunkt zuschlägt, ist nicht plausibel.
 
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Lina-Inverse

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Ausgestorbene Spezies können Nachfahren haben, dieser Tatsache verdanken wir unsere Existenz.
Wenn Du alle ausgestorbenen Spezies, bis hin zu den Mikroben, ansprechen möchtest, so sollte diese Annahme auch in der Definition der Referenzklasse ihren Ausdruck finden
(Unterstreichung von mir) Das ist mitnichten eine simple Annahme, es ist ein empirisch belegter Fakt (wennn du Kreation ex nihilo unterstellst, postest du im falschen Forum). Was du sagen willst erschliesst sich mir nicht. Leg Argumente vor.

Gruss
Michael
 

ralfkannenberg

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Gegenbeispiel ohne Zusatzbedingung:
Dauer der i-te Generation g_i=2^{-i} Zeiteinheiten für i in IN.
Dann g_i > 0 für i in IN.
Aber \lim_{n \to \infty} \sum_{i=1}^n g_i = \sum_{i=1}^{\infty} 2^{-i} = 1. Die Gesamtzeit der Generationen konvergiert.
D.h. in endlicher Zeit unendliche viele Generationen.
Gibt es dagegen ein d > 0, mit g_i >= d für i in IN, ist d*n eine untere Schranke an die Dauer von n Generationen und die Gesamtzeit divergiert.
Hallo UMa,

auch ohne Deinen Code lesen zu können kann ich vermutlich erraten, was Du sagen willst; das läuft letztlich auf das Schildkrötenparadoxon (Achilles und die Schildkröte) hinaus. Natürlich kann es vorkommen, dass ein (abzählbar; bei überabzählbaren Indexmengen klappt das nicht)) unendlicher Prozess von 0 verschiedener Grössen endlich bleibt, also konvergiert, aber hier geht es ja um das Gegenteil, nämlich darum, dass ein endlicher Prozess nicht unendlich werden kann: jedes Folgenglied oder meinetwegen auch Reihenglied hat - auch bei divergenten Folgen/Reihen - einen endlichen Wert.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

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ich habe begründet, warum die Menschheit nicht ewig existieren kann (Zunahme der Metallizität)
Hallo Schmidts Katze,

das könnte man aber meines Erachtens umgehen, wenn es gelingt, die Erde zu evakurieren. Für die Entwicklung der benötigten Technologien gibt es ja noch etwas Zeit.

Zudem ist es ein astrophysikalischer Einwand.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Kibo

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Hallo Schmidts Katze,

das könnte man aber meines Erachtens umgehen, wenn es gelingt, die Erde zu evakurieren. Für die Entwicklung der benötigten Technologien gibt es ja noch etwas Zeit.

Zudem ist es ein astrophysikalischer Einwand

Aus einem ganzen Universum evakuieren, in eines in dem es noch Sterne gibt?
 

Bernhard

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das könnte man aber meines Erachtens umgehen, wenn es gelingt, die Erde zu evakurieren.
Das verschiebt das Problem aber doch lediglich um einen endlichen Zeitabschnitt. Laut aktuellem Wissenstand wird die Menschheit vielmehr spätestens in vielen Milliarden Jahren aufgrund der Expansion des Universums durch den unvermeidlichen Kältetod zumindest als physikalisch reale Wesen dahingerafft werden. Es wird in dieser Zeit oder besser in dieser speziellen vierdimensionalen Raumzeit aber auch kein physikalisch reales Wesen mehr geben, das diesen Untergang noch bedauern könnte.
MfG
 

TomS

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ich dachte, wir wären uns einig, dass wir Unendlichkeiten und Astrophysik hier ausklammern?
 

spacewalk1

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Was du sagen willst erschliesst sich mir nicht.
Es bleibt Dir völlig frei, alle ausgestorbenen Spezies, bis hin zu den Mikroben zu erwähnen.

Leg Argumente vor.
Das DA lässt zum Begriff "Aussterben" eine offene Interpretation zu.

http://de.wikipedia.org/wiki/Doomsday-Argument
Selbst die Korrektheit des Arguments würde nicht unbedingt bedeuten, dass die Menschheit ausstirbt, nachdem 1140 Milliarden Menschen gelebt haben. Es gibt andere Möglichkeiten der Interpretation, z. B. dass die Menschheit sich durch Evolution (oder gezielte Selbstentwicklung) in posthumane Wesen fortentwickelt.
 

Bernhard

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Das DA lässt zum Begriff "Aussterben" eine offene Interpretation zu.
Ohne eine derartige Interpretation besteht leider die Gefahr, dass man in eine ziemliche Beliebigkeit abdriften kann, die vom Inhalt von Fantasy-Romanen kaum noch zu unterscheiden ist.

Insofern begrüße ich Ralfs Vorschlag einer Trennung zwischen mathematischem Modell und dessen Interpretation.

@Tom: Natürlich kann man auch formale mathematische Modelle ohne zugehörige Interpretation untersuchen, aber man sollte diese dann auch so benennen. Sonst weiß man doch gar nicht mehr über was man eigentlich diskutiert oder auch nur plaudert.
 
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Bernhard

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ich dachte, wir wären uns einig, dass wir Unendlichkeiten und Astrophysik hier ausklammern?
Oops. Das hatte ich für den Augenblick übersehen. Macht aber nichts. Ich öffne einfach ab einer gewissen Zeit in der Zukunft einen Tunnel zu einem Paralleluniversum und entlasse die bedrohte Menschheit in neue Raumzeitdimensionen mit frischer Energie. So bekommt man dann eine prinzipiell unsterbliche Zivilisation. Das ist zwar nicht nach jedermanns Geschmack aber theoretisch nicht auszuschließen.

EDIT: Ich sehe gerade, dass Du Unendlichkeiten auch ausschließen willst. Das wird dann also vermutlich ein rein mathematisches Modell sein?
 
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Lina-Inverse

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Dann ist das Doomsday-Argument aber kein Doomsday-Argument mehr, also kein Argument mehr für/mit einem Doomsday.
Genau das versuche ich ja auch aufzuzeigen.
Ohne eine derartige Interpretation besteht leider die Gefahr, dass man in eine ziemliche Beliebigkeit abdriften kann, die vom Inhalt von Fantasy-Romanen kaum noch zu unterscheiden ist.
Mit der Zusammenlegung von Weiterentwicklung, Extinktion und Regression auf Aussterben und der folgenden Reduktion auf die negativ konotierte Bedeutung von Aussterben hast du aber kein Problem? Das ist aber nicht besser als Kaffeesatzleserei, methodisch ist es sogar unsauberer (Ich unterstelle das Kaffeesatzleser sich wenigstens an ihre eigenen Regeln halten).

Bedenke das der Fall Weiterentwicklung nicht als Argument gegen den Fortbestand der Zivilisation die vom Menschen begründet wurde taugt. Genau dafür aber wird das DA verwendet, mit der Angabe einer Eintrittswahrscheinlichkeit von 95%. Ich habe zuvor schon erläutert das diese Rechnung deshalb falsch ist weil Aussterben vom neutralen Begriff abweichend interpretiert wird. Das DA sagt 95% für einen maximalen Geburtsrang N(Mensch)<20n, aber nur 31.25% Wahrscheinlichkeit dafür das daraus keine nicht (mehr) menschlichen Nachfahren resultieren.

Gruss
Michael
 
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Kibo

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Nochmal, was spricht dann gegen eine Definition Beobachter, als Wesen, das kognitiv in der Lage wäre das DDA zu formulieren?
Es ist doch schnurz ob unsere Nachfahren 4 Arme und Blumen auf dem Kopf haben, solange sie in der Lage sind über so etwas nachzudenken. Entwickelt sich die Menschheit auf Schimpansen-Niveau zurück, hab ich kein Problem damit sie als ausgestorben zu betrachten.

Je nach Definition ist die Gruppe der Dinosaurier auch nie komplett ausgestorben http://de.wikipedia.org/wiki/Ornithodira
Ich halte eine Diskussion über solche Kleinigkeiten für wenig zielführend weil das DDA an sich flexibel genug ist um solche Argumente einfach weg zu definieren.
 

Aries

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Nochmal, was spricht dann gegen eine Definition Beobachter, als Wesen, das kognitiv in der Lage wäre das DDA zu formulieren?
Es ist doch schnurz ob unsere Nachfahren 4 Arme und Blumen auf dem Kopf haben, solange sie in der Lage sind über so etwas nachzudenken. Entwickelt sich die Menschheit auf Schimpansen-Niveau zurück, hab ich kein Problem damit sie als ausgestorben zu betrachten.

Je nach Definition ist die Gruppe der Dinosaurier auch nie komplett ausgestorben http://de.wikipedia.org/wiki/Ornithodira
Ich halte eine Diskussion über solche Kleinigkeiten für wenig zielführend weil das DDA an sich flexibel genug ist um solche Argumente einfach weg zu definieren.
Wenn das DDA im Nachhinein für Dinosaurier inklusive Vögel dieselbe Prognose liefert wie für Dinosaurier exklusive Vögel, dann ist es offensichtlich ziemlich unbrauchbar.
Ebenso ist es offensichtlich ziemlich unbrauchbar, wenn es für Wesen, die kognitiv in der Lage sind, das DDA zu formulieren, dieselben Prognosen liefert, wie für eine Klasse Wesen, für die eine beliebige Zusatzbedingung aufgestellt wurde, die aber alle bisherigen Wesen, die die erste Bedingung erfüllen, einhalten.
 

Lina-Inverse

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Nochmal, was spricht dann gegen eine Definition Beobachter, als Wesen, das kognitiv in der Lage wäre das DDA zu formulieren?
Hast du meinen Post zur Invalidität von einseitig offenen Referenzklassen vielleicht übersehen (#137)? Deine Definition der Referenzklasse weisst uns eine nicht-typische Position zu, damit hebelst du die SSA aus und das DA ist nicht mehr anwendbar.

Gruss
Michael
 

Kibo

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Hast du meinen Post zur Invalidität von einseitig offenen Referenzklassen vielleicht übersehen (#137)?

Ich hab Ihn nicht nur gelesen, ich habe sogar drauf geantwortet. Wir liegen sehr wohl mittig und sind typisch wenn wir gemäß der Voraussage des DDA rechtzeitig aussterben und nicht zu schlau werden. Das ist kein Zirkelschluss.

#135:
Liegen wir mit unserer SSA richtig, liegt das x auch relativ mittig. Etwas anderes anzunehmen wäre doch schon sehr optimistisch.
Davon auszugehen, dass der IQ exponentiell steigen wird, widerspricht den Beobachtungen. Momentan sinkt der durchschnittliche IQ seit einigen Jahren (LINK) und das ist auch ganz normal so, denn aufgrund der Erleichterungen der Zivilisation muss man ja nicht mehr sonderlich schlau sein um zu überleben.

Michael, wenn dir das x bei 95% nicht mittig genug ist, dann nimm halt 50%, oder wie es dir am liebsten ist.

mfg

Natürlich gibt es Definitionen für DDA-Beobachter die besser sind als die anderen, ich sage, meine Definition liefert bessere Ergebnisse als einfach nur Menschen. Natürlich kommt die selbe Zahl raus, aber sie passt besser zur Definition des Beobachters.
 
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Kibo

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Um das nochmal etwas zu verdeutlichen:

Um einseitig offene Referenzklassen kommt man schlecht drum herum. Wenn sie nicht offen wäre, dann bräuchten wir das DDA ja nicht, weil dann wüssten wir ja wann unsere Referenzklasse aufhört zu existieren.
 
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