Wie weit wird der Mensch gehen?

ralfkannenberg

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Ich vermute mal, unter einem "typischen System" wird ein Planetensystem verstanden, bei dem der erste grössere Planet nicht wie bei uns eine Umlaufzeit von fast 100 Tagen hat, sondern nur eine von wenigen Tagen, und zudem wird vermutet, dass solche typischen Systeme wegen dieser sehr nahen Planeten Sternflares haben, die bis in die habitablen Zonen hinausreichen und allfälliges Leben dort zerstören würden.

Also ... - 2 Vermutungen, die "stillschweigend" vorausgesetzt werden.

Vermutlich wäre es nicht überraschend, wenn sich beide Vermutungen als richtig erweisen werden, nur: mit unserem heutigen Kenntnisstand weiss man das eben noch nicht.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Aries

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und Bynaus sollte uns mal erklären,
a) warum wir im Sonnensystem leben und
b) nicht in einem so typischen die da draußen wohl anders aussehen......
Wir kennen nur ein Sonnensystem, von dem wir wissen, dass es Leben beherbegt. Also gibt es keinen Grund anzunehmen, dass unser Sonnensystem für ein Leben beherbegendes Sonnensystem irgendwie untypisch wäre.
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Hallo Aries,

ich habe Dich in der Vergangenheit öfters hart angegangen. Deine letzten Beiträge indes empfinde ich ausnahmslos als gut und für alle sehr bereichernd; offenbar war meine Einschätzung, die ich Dir unverblümt habe "zuteil" werden lassen, voreilig und unangemessen - ich möchte mich deswegen dafür bei Dir herzlich entschuldigen.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Bynaus

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@Aries: "Typisch" ist in diesem Fall keine Frage der Technologie oder Kultur. Du kannst immer irgendwelche Merkmale herausgreifen und eine bestimmte Zeit untypisch nennen (und jede Zeit, wenn sie kurz genug ist, ist untypisch). "Typisch" meint in diesem Fall nur, ob wir zu, sagen wir, den mittleren 90% oder zu den ersten oder letzten 5% gehören. Wenn wir keinerlei Anzeichen zum Gegenteil haben, dann ist es vernünftig, anzunehmen, dass wir zu den mittleren 90% gehören - einfach weil dort die meisten Menschen zu finden sind.

@TomTom333: Das anthropische Prinzip pfuscht drein: Wir können uns nur in einem System (oder: auf einem Planeten) befinden, der uns auch hervorbringen konnte. Es wundert sich ja auch niemand, warum wir nicht, sagen wir, auf dem Jupiter geboren wurden. Dort gibts einfach keine Menschen. Beim Geburtsrang ist es nicht so: da gibt es keinen Grund, warum wir in einer ganz bestimmten Zeit leben müssten (ausser, eben, das Universum ist eine Simulation und simuliert eine ganz bestimmte Zeit - dann müssten wir natürlich in jener Zeit leben). Die einzige anthropische Einschränkung beim Geburtsrang ist, dass wir spät genug geboren sein müssen (sprich: irgendwo nach dem Übergang zum Homo Sapiens), um in der Lage zu sein, über solche Fragen überhaupt nachzudenken.

Aries sagt das übrigens sehr schön (Hervorhebung von mir):

Aries schrieb:
Also gibt es keinen Grund anzunehmen, dass unser Sonnensystem für ein Leben beherbegendes Sonnensystem irgendwie untypisch wäre.

@Ralf:

Ich vermute mal, unter einem "typischen System" wird ein Planetensystem verstanden, bei dem der erste grössere Planet nicht wie bei uns eine Umlaufzeit von fast 100 Tagen hat, sondern nur eine von wenigen Tagen, und zudem wird vermutet, dass solche typischen Systeme wegen dieser sehr nahen Planeten Sternflares haben, die bis in die habitablen Zonen hinausreichen und allfälliges Leben dort zerstören würden.

Nur dass hier keine Missverständnisse entstehen: Die Sache mit den Sternflares ist einfach eine Idee, die ich hier im Forum zur Diskussion gestellt hatte - als mögliche Lösung der Frage, warum das Sonnensystem offenbar untypisch unter allen existierenden Sternsystemen scheint. Es wäre übertrieben, zu sagen, dass "man" (also irgendwelche andere Wissenschaftler) das so vermutet.
 

Beverly

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Unendliche Weiten

Mir stellt es die Frage wie weit wohl der Mensch das Universum bereisen wird. Was ist eure Vorstellung davon?

Wie weit der Mensch das Universum bereisen wird, hängt davon ab, wie schnell er sich in Raum und Zeit und ggfs. noch anderen Dimensionen bewegen kann.

Zur Beantwortung der Fragen haben wir ferner das, was empirisch hier und heute auf der Erde im Jahre 2012 da ist sowie das, was mittel Spekulation und Gedankenexperiment schon ergründet wurde.

Empirisch sieht es so aus, dass wir Menschen nur bis zur Erdumlaufbahn gekommen sind. Ob jemals Menschen auf dem Mond waren, kann ich weder bestätigen noch verneinen - Fakten und Aussagen sind schlich zu widersprüchlich.
Mit den heutigen technischen Mitteln wäre ein Mondflug mit ca. 3 Tagen Reisedauer noch akzeptabel und selbst ein Flug zum Mars wäre mit ca. einem halben Jahr nicht strapaziöser als die Weltreisen in der Ära der Segelschiffe. Aber die Kosten lägen in der Größenordnung von Milliarden Dollar - wobei der Kostanfaktor nicht so wichtig wäre, wenn es gelänge, im All eine sich selbst versorgende Infrastruktur aufzubauen, so dass Weltraumunternehmungen nicht mehr auf Nachschub von der Erde angewiesen sind.
Mit den derzeitigen technischen Mitteln wäre allerdings ein Flug zum nächsten Stern mit mindestens 10 000 Jahren Reisedauer im Wortsinne außer Reichweite.

Allerdings fällt auf, dass die unbemannte Erforschung des Weltraums sehr erfolgreich ist. Wir Erdlinge sind sehr gut darin, mit Sonden andere Himmelskörper zu erforschen. Da die zu anderen Sternen viel zu lange brauchen, finden wir extrasolare Planeten halt mit immer raffinierteren Nachweissystemen und größeren Teleskopen.
Hier schöpfen wir unsere Möglichkeiten voll aus, während wir bei der bemannten Raumfahrt IMHO kläglich hinter dem zurück bleiben, was möglich wäre. Chemische Treibstoffe sind wegen ihrer geringen Energiedichte im Wortsinne nicht zielführend.

Das Ideal des Reisens durch den Kosmos lässt sich recht kurz skizzieren. Es besteht darin, in Sofortzeit

- durch den Raum
- durch die Zeit (in Vergangeneheit und Zukunft)
- und in andere Universen

zu reisen. In der Science Fiction wurde das unter Bezeichnungen wie "Teleportieren" oder "Beamen" schon oft realsiert, wobei es bei der Fernsehserie "Dr. Who" aus dem 1960er Jahren und in dem Roman "Der brennende Mann" von Alfred Bester konsequent zu Ende gedacht wurde.

Die Frage ist, ob wir in einem Universum leben, in dem das möglich ist. Beantworten kann die Frage niemand, weil wir dafür IMHO viel zu wenig wissen.
Ich denke, dass in jeder Zivilisation, die so weit gekommen ist, sich diese Frage zu stellen, Kräfte bestrebt sein werden, Reisen in Sofortzeit zu verwirklichen. Wenn sie zweifelsfrei feststellen, dass die Naturgesetze in ihrem Universum Reisen in Sofortzeit nicht zulassen und sie für immer von 99,99999999999999 Prozent ihres Universums ausgeschlossen sind, werden sie sich folgendes überlegen:

1. Wir leben in einem Universum, in dem Teleportieren nicht möglich ist.
2. Können wir ein Universum schaffen, in dem Teleportieren möglich ist?

Die restrektiven Naturgesetze, die Aussage 1 bedingen, mögen auch verhindern, dass die Erschaffung "freizügiger" Universen möglich ist. Aber ebenso gut mag es sein, dass die Erschaffung solcher Universen ein Ausweg aus einem wenig lebensfreundlichen Universum ist.

Leben wir dagegen in einem Universum, in dem Teleportieren möglich ist, sind den Reisen ebenso wenig Grenzen gesetzt wie der Fantasie.

Eine Antwort darauf, wie weit der Mensch das Universum bereisen wird, kann ich angesichts des Gegensatzes zwischen dem, was empirisch vorhanden ist und dem, was schon spekuliert wurde, nicht geben.
 

TomTom333

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Aach!
Wie ich das DA Argument doch Liebe :p

Du darfst alles Annehmen, außer es widerspricht der eigenen Natur, dann ist es Verboten.

Jeder dreht sich seine Regeln so wie er mag .... sie dürfen aber nur FÜR und nicht gegen das DA gelten! ;)


aber das weicht jetzt vom Thema ab.
@ Ralf : Keine Panik, ich bleibe ganz Locker :cool:

Ich persönlich glaube, das wir sehr weit kommen werden. In naher Zukunft werden Kapseln mit unserer DNA in die Galaxis entsandt und irgendwann, irgendwo fallen wir dann auf einen Planeten... in einer HZ,.... und trinken auf das DA! :eek:

Tom
 

Bynaus

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Nein, TomTom333, da werden keine Regeln beliebig gedreht, bis es passt. Denk einfach noch ein bisschen länger darüber nach, was ich (und Aries, in dem Satz den ich zitiert habe hat er den Nagel auf den Kopf getroffen) geschrieben haben.
 

ralfkannenberg

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Empirisch sieht es so aus, dass wir Menschen nur bis zur Erdumlaufbahn gekommen sind. Ob jemals Menschen auf dem Mond waren, kann ich weder bestätigen noch verneinen - Fakten und Aussagen sind schlich zu widersprüchlich.
Hallo Beverly,

auch das mit der angeblichen Erdumlaufbahn sind alles Fälschungen. Der höchste Aufenthaltsort eines Menschen war der Östereicher da von Red Bull, der da aus knapp 40 km Höhe abgesprungen ist.

Den Rest Deines Beitrages kannst Du dann auch getrost im Papierkorb entsorgen.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Aries

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@Aries: "Typisch" ist in diesem Fall keine Frage der Technologie oder Kultur. Du kannst immer irgendwelche Merkmale herausgreifen und eine bestimmte Zeit untypisch nennen (und jede Zeit, wenn sie kurz genug ist, ist untypisch). "Typisch" meint in diesem Fall nur, ob wir zu, sagen wir, den mittleren 90% oder zu den ersten oder letzten 5% gehören. Wenn wir keinerlei Anzeichen zum Gegenteil haben
Was wären denn Deines Erachtens Anzeichen dafür, wahrscheinlich nicht zu den mittleren 90% zu gehören? Ich sehe keinerlei Grund, warum solche Anzeichen nicht z. B. kultureller, z. B. technologischer Natur sein dürften.

Wenn sich früher menschliche Gruppen in Konflikten ausgerottet haben, gab es immer auch unbeteiligte Gruppen, die mit dem Konflikt nichts zu tun hatten und ihn auf jeden Fall überlebt haben. Bei einem solchen Ereignis in der heutigen Zeit, wie man es sich etwa während der Kuba-Krise ausgemalt hat, wäre es viel leichter möglich, dass keine menschliche Gruppe unbeteiligt bliebe und - auch aufgrund der heutigen Massenvernichtungswaffen - alle ausgerottet würden. Früher bestand die Gefahr der kompletten Ausrottung einfach nur für einzelne Gruppen, heute wäre womöglich die ganze Menschheit dran.

Erstmals sind wir heute auch in der Lage, unseren Planeten zu verändern. Anders als früher besteht deshalb die Gefahr, dass wir ihn hin zum Lebensfeindlichen verändern.

Früher drohte die Gefahr der kompletten Ausrottung der Menschheit nur durch Naturkatastrophen wie z. B. Supervulkane oder Meteoriteneinschläge. Heute sind wie gezeigt neue Gefahren dazu gekommen. Das lässt es als wahrscheinlicher erscheinen, dass wir uns im Endstadium der Menschheitsgeschichte befinden (Quantilsrang vielleicht etwa 99,9% (zeitlich)).

Auf der anderen Seite sind wir erstmals recht nahe dran, uns diesen ganzen Gefahren zu entledigen. Sollten wir uns die Möglichkeit erschließen, autarke Kolonien außerhalb unseres Sonnensystems zu gründen, dann sehe ich für uns kein Halten mehr. Dann könnte uns wohl nichts mehr stoppen. In dem Falle stünden wir meines Erachtens heute am äußersten Anfang unserer Geschichte.

Ich halte es für recht unwahrscheinlich, dass wir uns heute zeitlich im Abschnitt der mittleren 90% der Menschheitsgeschichte befinden.

Da fällt mir auf:

Aber welche Gebiete werden Menschen innerhalb dieses doch sehr gewaltigen Raumes noch erreichen? Zunächst einmal muss man realisieren, dass die Anzahl Menschen begrenzt ist
Zunächst einmal muss man realisieren, dass es dafür, welche Gebiete die Menschen erreichen werden, auf Qualität statt Quantität ankommt.

ich habe Dich in der Vergangenheit öfters hart angegangen. Deine letzten Beiträge indes empfinde ich ausnahmslos als gut und für alle sehr bereichernd; offenbar war meine Einschätzung, die ich Dir unverblümt habe "zuteil" werden lassen, voreilig und unangemessen - ich möchte mich deswegen dafür bei Dir herzlich entschuldigen.
Ich bin auch während dieses Strangs in unangemessem Maße streitlustig geworden. Das bedauere ich.
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Aries schrieb:
Was wären denn Deines Erachtens Anzeichen dafür, wahrscheinlich nicht zu den mittleren 90% zu gehören? Ich sehe keinerlei Grund, warum solche Anzeichen nicht z. B. kultureller, z. B. technologischer Natur sein dürften.

Wir wissen nichts darüber, was "im allgemeinen" mit Zivilisationen (oder zivilisationsfähigen Spezies) passiert. Deshalb ist es unmöglich zu sagen, wie eine Zivilisation in ihren besten Jahren (bzw. in ihren typischen, oder mittleren Jahren) aussieht.

Angesichts des Fermi-Paradoxons könnte man argumentieren, dass Zivilisationen vielleicht nie über ihren Heimatplaneten hinauswachsen. Das könnte man als (unabhängigen) Hinweis nehmen, dass wir heute lebenden Menschen eher nicht am Anfang stehen, sondern vielleicht eher schon am Ende.

Früher drohte die Gefahr der kompletten Ausrottung der Menschheit nur durch Naturkatastrophen wie z. B. Supervulkane oder Meteoriteneinschläge. Heute sind wie gezeigt neue Gefahren dazu gekommen. Das lässt es als wahrscheinlicher erscheinen, dass wir uns im Endstadium der Menschheitsgeschichte befinden (Quantilsrang vielleicht etwa 99,9% (zeitlich)).

Ja, so kann man das auf jeden Fall sehen. Man könnte auch sagen, dass es doch irgendwie erstaunlich ist, dass wir ausgerechnet in einer Zeit leben, in der es besonders viele Menschen gibt, und wo der Druck all dieser Menschen auf die Biosphäre diese an den Rand des Kollapses gedrängt hat. Etwa so, wie der vollgestopfte Lift kurz vor dem Absturz (durch Übergewicht) am meisten Insassen hat...

Obwohl ich ehrlich hoffe, dass das nicht die Antwort ist.

Auf der anderen Seite sind wir erstmals recht nahe dran, uns diesen ganzen Gefahren zu entledigen. Sollten wir uns die Möglichkeit erschließen, autarke Kolonien außerhalb unseres Sonnensystems zu gründen, dann sehe ich für uns kein Halten mehr. Dann könnte uns wohl nichts mehr stoppen. In dem Falle stünden wir meines Erachtens heute am äußersten Anfang unserer Geschichte.

Das ist natürlich das klassische Sci-Fi-Szenario, das bedingt, dass wir zufälligerweise extrem früh in der Menschheitsgeschichte geboren wurden. Das ist nicht ausgeschlossen, natürlich - aber, wie das DA nahelegt, unwahrscheinlich.

Es gibt aber auch viele mögliche Probleme mit diesem Szenario:

1) Kolonien haben das Problem, dass sie nicht auf die gleichen Produktionskette und den gleichen Ausbildungsstandard wie die Heimatwelt zurückgreifen können. Eine Kolonie bräuchte also sowas wie einen fast universell einsetzbaren 3D-Drucker, der alle benötigten Teile aus lokalen Materialien herstellen kann, und auch noch sehr einfach in der Bedienung und Reparatur ist. Zudem müsste der Drucker Kopien seiner selbst anfertigen können. Weiter wäre es wünschbar, wenn Kolonisten Fähigkeiten und Wissen nicht einfach mühselig über Jahrzehnte lernen müssten, sondern diese irgendwie "herunterladen" (direkt ins Gehirn?) könnten.

2) Der moderne Lebensstil ist kinderarm. In westlichen Ländern liegt die Fruchtbarkeitsrate weit unter den benötigten 2.1 Kindern pro Frau. Auf diese Weise kann man keine Planeten besiedeln. Kolonisten müssten über viele Generationen Werte von deutlich über 2 (3, 4?) aufrecht erhalten. Die Erziehung und besonders die Ausbildung von Kindern erfordert zudem viel Zeit, die die Kolonisten nicht haben, weil sie ja ohnehin mit dem Unterhalt und Ausbau der Kolonie beschäftigt sind.

3) Die ersten Kolonisten mögen ja hoch-qualifiziert, hoch-intelligent sein, aber für ihre Kinder muss das nicht mehr gelten. Es kann gut sein, dass diese, wenn sie an der Reihe sind und von ihren Eltern und Grosseltern übernehmen sollen, mit dem Unterhalt und Ausbau der Kolonie total überfordert sind.

4) Menschliche Gesellschaften sind immer instabil. Es kann zu Konflikten kommen, zu Gewalt. Das ist eine Sache, wenn unterlegene Splittergruppen einfach wegziehen können. Es ist eine andere, wenn man ein hoch-qualifiziertes Team hat, das sich in seine Fähigkeiten ergänzen soll. Sicher wird man nicht so blöd sein, für jede wichtige Fähigkeit nur eine Person auszubilden, aber könnte eine solche Spaltung eine Kolonie derart schwächen, dass sie sich nie mehr erholt.

Man beachte, dass all diese Punkte bei Kolonien auf der Erde nicht im gleichen Ausmass gelten: Solche Kolonien waren extrem einfach im Unterhalt (im Notfall kann man sich ja, wie unsere Vorfahren, direkt aus der Natur ernähren, und Sauerstoff steht immer bereit), so dass als "3D-Drucker" menschliche Gehirne und Hände völlig ausreichend waren. Der Lebensstil war zudem ganz anders, Frauen wurden grundsätzlich als Gebärmaschinen gesehen, so dass einer starken Vermehrung nichts im Wege stand. Doch obwohl die Bedingungen auf der Erde sehr viel besser sind als im Weltall, so sind doch auf der Erde die meisten Kolonien gescheitert. Man denke nur schon z.B. an die Wikinger auf Neufundland, oder auf Grönland. An die unzähligen Kolonien in Amerika, die mal gegründet wurden, aber wieder untergegangen sind.

Nein, ich kann mir nicht vorstellen, dass diese Probleme so schnell gelöst werden, wie nötig wäre. Wenn wir eine zweite Erde, mit kompatibler Biosphäre und atembarer Atmosphäre finden, und eine Transportmethode, mit der wir kürzester Zeit dorthin kommen (z.B. eine Art Warp-Antrieb), dann, vielleicht. Aber auch dann wäre die Zivilisation noch für Jahrtausende von der Erde abhängig.

Zunächst einmal muss man realisieren, dass es dafür, welche Gebiete die Menschen erreichen werden, auf Qualität statt Quantität ankommt.

Was meinst du damit?
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Man könnte auch sagen, dass es doch irgendwie erstaunlich ist, dass wir ausgerechnet in einer Zeit leben, in der es besonders viele Menschen gibt, und wo der Druck all dieser Menschen auf die Biosphäre diese an den Rand des Kollapses gedrängt hat. Etwa so, wie der vollgestopfte Lift kurz vor dem Absturz (durch Übergewicht) am meisten Insassen hat...
Hallo Bynaus,

im Falle des vollgestopften Liftes wäre das aber nicht weiter schlimm, weil dann die mechanische Handbremse den Lift wieder stoppen würde, und zwar ehe der so richtig Fahrt aufnimmt. Dies mag ein gefühltes Horror-Szenario sein, aber eben keines welches ein Unglück auslöst.

Zudem ist auch noch zu beachten, dass der durchschnittliche Abstand zwischen 2 Menschen im überfüllten Lift und auf einer überbevölkerten Erde doch noch um mehrere Grössenordnungen verschieden sein dürfte.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Lieber Ralf - nichts von dem, was du schreibst, hat auch nur im Entferntesten etwas mit dem zu tun, worauf ich mit dem Symbolbild hinaus wollte. Hast du mich vielleicht nur falsch verstanden?
 

Kickaha

Registriertes Mitglied
Namaste,


der Mensch wird irgendwann bewusst und erfolgreich seine materiellen Hüllen abstreifen können und somit auch das ganze Universum mit seinen physikalischen Gesetzmäßigkeiten, die ja meist nur Beschränkungen sind, "hinter" sich lassen.

Wenn man von einem "Final Frontier" sprechen will, so ist das wohl dann nur noch metaphysisch zu beantworten: Himmel, Gott, Nirwana ...


Gruß
Tilleke
 

Kosmo

Registriertes Mitglied
Und wenn wir zu den ersten 0,01% gehören... geboren wird jeder Mensch ein Mal. Was für statistische Abweichler waren dann bitte die ersten Homo Sapiens-Generationen?

Jeder Mensch an sich ist doch schon eine statistische Abweichung ohne Gleichen. Trotzdem, auch wenn es nahezu unmöglich als Atom dieses Universums Teil eines Menschen zu sein, existiert jeder einzelne von uns. Mittlerweile laufen auf dem Erdball 7 Mrd. statistische Unmöglichkeiten herum.
 
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