Mars One

Lina-Inverse

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Hallo Ralf,

damit das nicht untergeht: "kein ausreichendes Engagement" ist nicht "schlecht", sowas ist "normal". Ich brauche mich nicht zu rechtfertigen, wie ich meine mühsam verdienten Brötchen ausgeben möchte, und es kann nicht sein, dass andere mir in dieser Hinsicht etwas vorschreiben wollen.
Wo habe ich denn die etwas vorschreiben wollen? Ich habe mich dagegen gewehrt das ursächlich mangelndes Engagement übergangen wird um sich dann einen anderen Sündenbock zu suchen. Niemand muss sich engangieren, was du aber machst ist anderen die Schuld zuzuschieben, das das Engagement ausgeblieben ist ("Vielleicht wäre noch etwas zu retten gewesen").

Stell dich einfach mal den Fakten: Das Engagement war nicht ausreichend (also normal, wie du treffend anmerkst), das lege ich genau so aus wie die regelmässigen Klagen über die Volksparteien die dennoch immer wieder gewählt werden. Es wird genau das gemacht was die Mehrheit will; nämlich nichts. Daran ist aber nicht das MIT mit der Studie "schuld".

Gruss Michael
 

ralfkannenberg

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Wo habe ich denn die etwas vorschreiben wollen? Ich habe mich dagegen gewehrt das ursächlich mangelndes Engagement übergangen wird um sich dann einen anderen Sündenbock zu suchen. Niemand muss sich engangieren, was du aber machst ist anderen die Schuld zuzuschieben, das das Engagement ausgeblieben ist ("Vielleicht wäre noch etwas zu retten gewesen").

Stell dich einfach mal den Fakten: Das Engagement war nicht ausreichend (also normal, wie du treffend anmerkst), das lege ich genau so aus wie die regelmässigen Klagen über die Volksparteien die dennoch immer wieder gewählt werden. Es wird genau das gemacht was die Mehrheit will; nämlich nichts. Daran ist aber nicht das MIT mit der Studie "schuld".
Hallo Michael,

lass es mich mal etwas volkstümlich ausdrücken: bei jemandem, der schon am Boden liegt, braucht man nicht noch nachzutreten.

Wenn man es dann trotzdem tut, so kann es eben passieren, dass jemand kommt und das kritisiert.

Und da befremdet mich ein Argument, welches in etwa lautet, ich hätte doch verhindern sollen, dass diese Person zu Boden gegangen ist.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Lina-Inverse

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Hallo Ralf,

lass es mich mal etwas volkstümlich ausdrücken: bei jemandem, der schon am Boden liegt, braucht man nicht noch nachzutreten.
Das ist richtig, passt aber als Vergleich hier kaum, "nachtreten" impliziert ja schon das Gewalt angewendet wurde und nicht jemand selbst dahingesunken ist. Ich weiss du siehst das so; die stattgefundene Kritik, berechtigte wie unberechtigte, nimmst du nicht einfach als das (menschliche) Naturereignis wahr das es nun mal war, oder beklagst du doch die menschliche Natur?
Wenn man es dann trotzdem tut, so kann es eben passieren, dass jemand kommt und das kritisiert.
Nur muss sich deiner Kritik nicht jeder anschliessen. Du hast angemerkt die Studie "kam zu einem ungünstigen Zeitpunkt", diesen Zeitpunkt haben sich die Autoren nicht wissentlich ausgesucht und sie konnten auch nicht auf besseres Wetter warten. Man beantragt die Mittel, bekommt sie bewillgt, arbeitet und veröffentlicht sofort wenn man soweit ist. Das es so (und nur so) funktioniert weisst du.
Und da befremdet mich ein Argument, welches in etwa lautet, ich hätte doch verhindern sollen, dass diese Person zu Boden gegangen ist.
Du münzt das mangelnde Engagement auf dich persönlich. Warum? Das Argument lautet aber nur: Es gab kein Engagement, darum liegt es (das Projekt) am Boden. Nicht weil irgendjemand es getreten hätte; wie du es darstellen willst. Was du als "Nachtreten" ansiehst, ist das der Fuss genau da gelandet ist wo Mars One von selbst hingefallen ist (im übertragenen Sinne); wobei derjenige der den Fuss setzte, keine Wahl hatte wo er denn den Fuss hinsetzen musste.

Du hast angemerkt das Mars One "ohnehin äusserst optimistisch geplant" ist. Alle nachfolgenden Ereignisse folgten nur noch den Naturgesetzen: Sofortige Kritik am "optimistisch" -> wenige glauben folglich wirklich daran -> wenig Engagement -> Studie die optimistisch in Frage stellt -> Hier sind wir heute.

nein, es ist keine "Schuld", es ist aber möglicherweise ein oder gar der "Auslöser", und für den muss man - wie auch immer das aussehen mag, aber zumindest irgendwie moralisch - die "Verantwortung" übernehmen.
Nein, die Studie war ein vorprogrammiertes Ereignis, der Auslöser für die Studie ist kausal Mars One selbst. Und das das Ergebnis praktisch im Widerspruch stehen musste, ist kausal auch direkt darauf zurückzuführen das man "äusserst optimistisch geplant" hat. Eine moralische Verantwortung entstünde ausschliesslich dann wenn böswillige Absicht oder Fahrlässigkeit vorlägen. Das MIT ist nicht dafür verantwortlich das Mars One ein Projekt mit hohen Risiken ist. Der Regen übernimmt auch nicht irgendwie moralisch - die "Verantwortung" wenn ich nass werde; wenn ich nicht nass werden will benutze ich einen Regenschirm oder gehe nicht raus. Mars One ging raus. Ohne Schirm. Es regnete ein bisschen.

Womit ich wieder aufs Engagement zurückkomme; man sollte sich eben nicht beklagen das eine Person immer noch am Boden liegt; wenn man ihr selbst nicht aufhelfen mag. Es geht hier wohlgemerkt nicht ums hinfallen, sondern um die Kombination liegenlassen und anklagen. Der Post mit dem Spendenaufkommen zielte ausschliesslich aufs hinfallen, liegen lassen, und dann anderen die Schuld zuweisen das Projekt sei gefallen.

Gruss Michael
 

ralfkannenberg

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Das ist richtig, passt aber als Vergleich hier kaum, "nachtreten" impliziert ja schon das Gewalt angewendet wurde und nicht jemand selbst dahingesunken ist. Ich weiss du siehst das so;
Hallo Michael,

nein, ich sehe das auch nicht so; mir ist auf die Schnelle einfach kein besseres Beispiel in den Sinn gekommen.

die stattgefundene Kritik, berechtigte wie unberechtigte, nimmst du nicht einfach als das (menschliche) Naturereignis wahr das es nun mal war, oder beklagst du doch die menschliche Natur?
Das verstehe ich jetzt nicht so recht, was Du mir hiermit sagen möchtest.

Nur muss sich deiner Kritik nicht jeder anschliessen.
Das ist korrekt. Am Ende zählt einfach das bessere Argument bzw. eher die besseren Argumente.

Du hast angemerkt die Studie "kam zu einem ungünstigen Zeitpunkt", diesen Zeitpunkt haben sich die Autoren nicht wissentlich ausgesucht
Das wissen wir nicht. Ich glaube zwar auch nicht an Absicht, aber wenn sie eine Absicht verfolgt hätten, hätten sie genau den richtigen Zeitpunkt "erwischt".

und sie konnten auch nicht auf besseres Wetter warten. Man beantragt die Mittel, bekommt sie bewillgt, arbeitet und veröffentlicht sofort wenn man soweit ist. Das es so (und nur so) funktioniert weisst du.
Jein: ich persönlich hätte eine solche Studie zu einem früheren Zeitpunkt erwartet. Wie immer bemühe ich den Teilchenbeschleuniger, wobei mir auffällt, dass Du diesen Vergleichen und Erfahrungen konsequent aus dem Weg gehst: damals gab es tatsächlich Leute, die ihre Einwände zurückgehalten und dann zu einem "politisch" guten Zeitpunkt gezielt platziert haben.

Diese Methodik wird also angewendet; im Falle des MIT - ich wiederhole mich der Vollständigkeit halber, erscheint mir das allerdings wenig plausibel, weil man bei einer Fortsetzung von MarsOne mehr Folgestudien verfassen und somit den Publikationsindex erhöhen kann. Allerdings hätte das MIT diesen Index noch mehr erhöhen können, wenn sie diese Studie zu einem Zeitpunkt veröffentlicht hätten, als es noch besser um MarsOne bestellt war.

Du münzt das mangelnde Engagement auf dich persönlich. Warum?
Weil ich keinerlei Spende an das MarsOne getätigt habe und auch keine Lust verspüre, rechtfertigen zu müssen, warum ich die "Frechheit" besitze, das zu bewundern ohne dafür zu bezahlen. Es ist einfach eine völlig neue Qualität der Wissenschaftlichkeit, die Du mir einem solchen Anspruch stellst und die ich ablehne. Zum einen aus prinzipiellen Gründen, d.h. über mein Geld verfüge ich noch selber, und zum anderen auch aus ganz pragmatischen Gründen: ich verfüge nicht über die finanziellen Möglichkeiten, das MarsOne-Projekt zu finanzieren.

Das Argument lautet aber nur: Es gab kein Engagement, darum liegt es (das Projekt) am Boden.
Ich denke, das ist zu einfach. Es gab schon Engagement, aber eben zu wenig. Viel zu wenig. Dafür gab es eine grosse ethische Anti-Welle. Und irgendwie ging es dann bei der Planung auch nicht weiter. MarsOne hätte etwas liefern müssen, also Requirements, Spezifikationen, Designs usw., und mit jedem "Meilenstein" weitere Investoren begeistern müssen. Statt dessen ist das ganze vor sich hingeplätschert und hat sich nur auf die Auswahl und die Trainingsvorbereitungen Freiwilliger beschränkt. Und das war falsch: man hätte den Orbiter bauen müssen. Und dann losschicken. Sogar die Inder haben das geschafft, obgleich die Inder bislang nicht durch herausragende Weltraumprojekte aufgefallen sind. Und dann hätte man mal so ein Wohnmodul auf dem Mars mit Roboterhilfe zusammenbauen müssen. Das wäre eine Erstlingsleistung gewesen, die auch keineswegs von heute auch morgen verwirklicht worden wäre. Und dann wieder Investoren finden.

Und parallel dazu hätte man Freiwilige suchen und ausbilden können. Aber stets mit dem Fokus auf Orbiter und Montage-Roboter. Dann hätte der potentielle Investor etwas gesehen und vielleicht gesagt, klasse - das finde ich gut, da mache ich mit.

Die Prioritäten waren also völlig falsch gesetzt und - es wurde nichts geliefert. Wer soll denn schon investieren, wenn nichts geliefert wird ? - Ich will damit nicht sagen, dass die von mir vorgeschlagenen Prioriäten so aussehen müssen, aber einfach nur vor sich hindümpeln und auf Geld von oben hoffen kappt tatsächlich nicht. Weder auf dem Mars noch auf der Erde.

Nicht weil irgendjemand es getreten hätte; wie du es darstellen willst. Was du als "Nachtreten" ansiehst, ist das der Fuss genau da gelandet ist wo Mars One von selbst hingefallen ist (im übertragenen Sinne); wobei derjenige der den Fuss setzte, keine Wahl hatte wo er denn den Fuss hinsetzen musste.
Wie gesagt, das gibt mein Beispiel gar nicht her. Nicht umsonst habe ich geschrieben, dass ich mal "volkstümlich" sprechen will.

Du hast angemerkt das Mars One "ohnehin äusserst optimistisch geplant" ist. Alle nachfolgenden Ereignisse folgten nur noch den Naturgesetzen: Sofortige Kritik am "optimistisch" -> wenige glauben folglich wirklich daran -> wenig Engagement -> Studie die optimistisch in Frage stellt -> Hier sind wir heute.
Gut beobachtet; ich würde mit Dir übereinstimmen, wenn die von Dir genannte "sofortige Kritik" sachlich gewesen wäre. Das war sie zum Teil auch, aber wirklich Beachtung fand nur die unsachliche Kritik. Tatsächlich weiss ich aber auch nicht, was man hier seitens MarsOne hätte besser machen können; vielleicht wurde die Macht dieser unsachlichen Kritik einfach unterschätzt.

Mit sachlicher Kritik meine ich physikalische und technische Kritikpunkte; ich bitte um Nachsicht, dass ich die ethischen Bedenken der anderen "Rubrik" zuordne. Ich bin übrigens überzeugt, dass es auch ethische Kritik geben kann, die erster Rubrik zuzuordnen ist. Die Ethik-Fans unter Euch mögen mir diese beiden letzten Sätze bitte nicht allzu übel nehmen - zumindest habe ich zur Kenntnis genommen, dass Ihr mit dieser Einteilung nicht einverstanden seid und tatsächlich würde mich die Meinung eines Ethik-Spezialisten hierzu sehr interessieren.

Nein, die Studie war ein vorprogrammiertes Ereignis, der Auslöser für die Studie ist kausal Mars One selbst.
Absolut korrekt.


Und das das Ergebnis praktisch im Widerspruch stehen musste, ist kausal auch direkt darauf zurückzuführen das man "äusserst optimistisch geplant" hat.
Wenn ich lese, dass nach 68 Tage der erste Siedler sterben wird, so habe ich doch etwas Mühe mit so einer Studie. Zumal schon angesprochen wurde, dass es Lösungen gibt, das zu vermeiden. Wenn man so dramatische Vorhersagen macht, wäre es guter Stil, auch die Unzulänglichkeiten der zugrundegelegten Modelle etwas transparenter kundzutun.

Eine moralische Verantwortung entstünde ausschliesslich dann wenn böswillige Absicht oder Fahrlässigkeit vorlägen.
Auch ohne Jurist zu sein klingt das für mich plausibel. Ich stimme dem also zu. Die Aussage mit den 68 Tagen dürfte aber hart an der Grenze zur Fahrlässigkeit liegen. Damit wir uns nicht falsch verstehen: mit "hart an der Grenze" meine ich stillschweigend "bereits unzulässig weit jenseits der Grenze".


Das MIT ist nicht dafür verantwortlich das Mars One ein Projekt mit hohen Risiken ist.
Korrekt.

Womit ich wieder aufs Engagement zurückkomme; man sollte sich eben nicht beklagen das eine Person immer noch am Boden liegt; wenn man ihr selbst nicht aufhelfen mag. Es geht hier wohlgemerkt nicht ums hinfallen, sondern um die Kombination liegenlassen und anklagen. Der Post mit dem Spendenaufkommen zielte ausschliesslich aufs hinfallen, liegen lassen, und dann anderen die Schuld zuweisen das Projekt sei gefallen.
Wie gesagt, dem stimme ich in dieser Form nicht zu. Nicht zuletzt auch deswegen, weil Du in mein (zu) einfaches Beispiel Dinge wie den Gewaltaspekt hineininterpretierst, die das Beispiel gar nicht hergibt.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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Dgoe

Gesperrt
...und somit den Publikationsindex erhöhen kann. Allerdings hätte das MIT diesen Index noch mehr erhöhen können...
Hallo Ralf,

ich glaube nicht, dass das MIT es nötig hat sich überhaupt irgendwie um solche Indexe zu kümmern.

Und dann hätte man mal so ein Wohnmodul auf dem Mars mit Roboterhilfe zusammenbauen müssen.
Das ist noch pure Utopie. Solche Roboter existieren noch gar nicht, entsprechende Projekte stecken noch in den Kinderschuhen. Es gibt höchstens Visionen davon (und vereinzelte unausgereifte Prototypen), ist also anders gesagt noch Science Fiction.

Gruß,
Dgoe
 
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Lina-Inverse

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Hallo Ralf,

wie ich es verstehe ist für dich der Stein das Anstosses die Sache mit den 68 Tagen:
Wenn ich lese, dass nach 68 Tage der erste Siedler sterben wird, so habe ich doch etwas Mühe mit so einer Studie. Zumal schon angesprochen wurde, dass es Lösungen gibt, das zu vermeiden. Wenn man so dramatische Vorhersagen macht, wäre es guter Stil, auch die Unzulänglichkeiten der zugrundegelegten Modelle etwas transparenter kundzutun.
(Dazwischenliegende Abschnitte gekürzt)
Die Aussage mit den 68 Tagen dürfte aber hart an der Grenze zur Fahrlässigkeit liegen. Damit wir uns nicht falsch verstehen: mit "hart an der Grenze" meine ich stillschweigend "bereits unzulässig weit jenseits der Grenze".
Das ist ein konkreter Punkt den man anschauen kann. Du forderst "auch die Unzulänglichkeiten der zugrundegelegten Modelle etwas transparenter kundzutun". Damit bist du beim MIT aber nicht unbedingt richtig, die 68 Tage tauchen auf Seite 10 der Studie auf und beziehen sich explizit auf eine Konfiguration die direkt von Mars Ones publiziertem Konzept ähnlich sein soll:
(Alle folgende Zitate sind den Seiten 10/11 12 der Studie entnommen)
Figure 7 shows what the Mars One BPS might look like, based on the BIO-Plex architecture[27] (S.10)
27 verweist auf ein Paper von 1999, das anscheinend nicht kostenfrei verfügbar ist. Der Intransparenz-Vorwurf ist insofern verständlich, aber nach üblichem wissenschaftlichen Standard nicht gerechtfertigt. Der "inkriminiernde" Satz kommt dann zwei Absätze später:
Baseline Mars One Habitat Architecture: A first simulation of the baseline Mars One habitat indicated that with no ISRU-derived resources, the first crew fatality would occur approximately 68 days into the mission.
Da steht nicht das erste Crewmitglied stirbt am 68. Tag. Es sterben in dem Modell alle, wie aus der Erklärung in den folgenden Absätzen zu entnehmen ist. Die Formulierung "the first crew fatality" kann man als eine Person lesen (das haben die Journalisten so interpretiert), aus dem Kontext geht aber hervor das damit das Eintreten einer Randbedingung gemeint und daher "first crew fatality" als Erster Zeitpunkt an dem die Bedingungen im Habitat kein Überleben gestatten, gemeint ist.
Es folgt eine kurze Analyse, wie und warum es dazu kommt, dann auf Seite 11 die untersuchten Lösungen:
Mars One Habitat Architectural Options: The early system failures observed in the previous section prompted the development of two alternative habitat architectures for further study. These represent the extremes of the range of food supply options.

Ich kann in der Formulierung und im Kontext keine Fahrlässigkeit entdecken. Terminologie und Ausdruck entsprechen den Standards die ich von wissenschaftlichen Publikationen gewohnt bin. Das Problem ist doch wohl eher das Journalisten diesen einen Satz zur Headline erklärt haben (und dabei noch nicht mal richtig interpretiert). Die eingesetzten Modelle/Daten/Papers sind nicht so öffentlich verfügbar wie ich es mir wünschen würde, das entspricht aber den gewohnten/üblichen Gegebenheiten (ist eine Folge des Publikationsweges über wissenschaftliche Magazine die Papers nicht kostenfrei zugänglich machen, unbequem aber normal).

Ralf, es kann nicht sein das die nüchterne Besprechung von Modellergebnissen "bereits unzulässig weit jenseits der Grenze" ist. Das hiesse ein moralisches Publikationsverbot für die Studie (und eine Menge mehr), dem kann ich mich nicht anschliessen; ich sehe dafür keinerlei Grundlage. Du musst dich beim Wissenschaftsbetrieb als Ganzes beschweren das nicht alle Quellen frei verfügbar sind, bei Mars One das kein ausreichend detailiertes Konzept (für eine Studie) publiziert wurde, oder bei den Journalisten die die Schlagzeile formuliert haben. Meinentwegen reg dich darüber auf das ich die News-Meldung mit der Schlagzeile verlinkt habe und nicht nur die Studie direkt (die ich zu dem Zeitpunkt noch nicht angeschaut hatte).

Deinen Vorwurf gegen die Studien-Autoren nehme ich in dieser Form nicht ernst.

Gruss Michael
 
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zabki

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Hallo Ralf,
bei Durchsicht der älteren Diskussion bin ich auf ein kleines Statement von dir gestoßen, das ich in Frage stellen möchte:

Der Mars bietet zwar rund 4x weniger Platz (ich habe nun der Einfachheit angenommen, dass der Mars nur halb so gross wie die Erde ist), aber die Erdoberfläche ist auch nicht zu 100% besiedelbar
(dieser Faden #168).

Wenn der Mars 100% besiedelbar ist, ist es die Erde allemal (auch die Meere).
 

ralfkannenberg

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ich glaube nicht, dass das MIT es nötig hat sich überhaupt irgendwie um solche Indexe zu kümmern.
Hallo Dgoe,

das MIT kaum, da hast Du recht, aber die 3 jungen Doktoranden in der Autorenschaft schon: für diese ist dieser Index durchaus interessant.

Das ist noch pure Utopie. Solche Roboter existieren noch gar nicht, entsprechende Projekte stecken noch in den Kinderschuhen. Es gibt höchstens Visionen davon (und vereinzelte unausgereifte Prototypen), ist also anders gesagt noch Science Fiction.
Siehst Du, und ehe dieser Meilenstein erreicht ist fliegt ohnehin kein Mensch mit MarsOne zum Mars. So gesehen würde ich das ganze auch viel lockerer sehen und verstehe auch diese Aufregung seitens der Ethik-Befürworter nicht.

Und wenn die MarsOne-Leute das halbwegs zeitnah hinkriegen, dann sind die echt gut und dann kann man sich auch überlegen, ob die auch so gut sind, Menschen zum Mars zu bringen. Auch das wird dann frühestens 1 Startfenster später erfolgen.

Es ist also gar nicht nötig, diese visionäre Idee so frühzeitig zu torpedieren.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

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wie ich es verstehe ist für dich der Stein das Anstosses die Sache mit den 68 Tagen:
Hallo Michael,

nicht nur, aber durchaus Prioritär. Solche Argumente sind ausserordentlich gut geeignet, um Meinungen zu beeinflussen.

Das ist ein konkreter Punkt den man anschauen kann. Du forderst "auch die Unzulänglichkeiten der zugrundegelegten Modelle etwas transparenter kundzutun". Damit bist du beim MIT aber nicht unbedingt richtig, die 68 Tage tauchen auf Seite 10 der Studie auf und beziehen sich explizit auf eine Konfiguration die direkt von Mars Ones publiziertem Konzept ähnlich sein soll:
(Alle folgende Zitate sind den Seiten 10/11 12 der Studie entnommen)

27 verweist auf ein Paper von 1999
Und das ist doch hoffentlich ein Witz: sich auf eine Studie zu beziehen, die 15 Jahre alt ist. Das wäre akzeptabel, wenn es seitdem keine Raummissionen, keine Shuttle- und ISS-Missionen und keine anderen neue Erkenntnisse gegeben hätte.

Im Rahmen eines historischen Abrisses über den Kenntnisstand solcher Modelle durchaus ok, aber dann möchte ich aktuellere Modelle sehen, und wenn sie selber eines herleiten.

Wie gut dass ich das mit den 1999 übersehen habe, sonst hätte ich das ganze gar nicht ernst genommen. Aber auch sehr schade, denn dann hätte ich mir die ganze Schreibarbeit in diesem Zusammenhang, die doch mehrere Stunden umfasste und mir manch' kurze Nacht beschert hat, sparen können.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

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Da steht nicht das erste Crewmitglied stirbt am 68. Tag. Es sterben in dem Modell alle, wie aus der Erklärung in den folgenden Absätzen zu entnehmen ist. Die Formulierung "the first crew fatality" kann man als eine Person lesen (das haben die Journalisten so interpretiert), aus dem Kontext geht aber hervor das damit das Eintreten einer Randbedingung gemeint und daher "first crew fatality" als Erster Zeitpunkt an dem die Bedingungen im Habitat kein Überleben gestatten, gemeint ist.
Hallo Michael,

das sieht zwar noch schlimmer aus, ist aber im vorliegenden Kontext nicht von Relevanz: das Projekt würde sofort gestoppt, wenn mindestens ein Bewohner vorhersehbar nach 68 Tagen zu Tode kommt.


Es folgt eine kurze Analyse, wie und warum es dazu kommt, dann auf Seite 11 die untersuchten Lösungen:

Ich kann in der Formulierung und im Kontext keine Fahrlässigkeit entdecken. Terminologie und Ausdruck entsprechen den Standards die ich von wissenschaftlichen Publikationen gewohnt bin. Das Problem ist doch wohl eher das Journalisten diesen einen Satz zur Headline erklärt haben (und dabei noch nicht mal richtig interpretiert). Die eingesetzten Modelle/Daten/Papers sind nicht so öffentlich verfügbar wie ich es mir wünschen würde, das entspricht aber den gewohnten/üblichen Gegebenheiten (ist eine Folge des Publikationsweges über wissenschaftliche Magazine die Papers nicht kostenfrei zugänglich machen, unbequem aber normal).
Was das Umsetzen der Journalisten anbelangt bin ich einverstanden. Hier hätten die Autoren der MIT-Studie reklamieren können, dass sie falsch zitiert wurden. Aber natürlich - niemand ist gezwungen, Missverständnisse richtigzustellen.


Ralf, es kann nicht sein das die nüchterne Besprechung von Modellergebnissen "bereits unzulässig weit jenseits der Grenze" ist. Das hiesse ein moralisches Publikationsverbot für die Studie (und eine Menge mehr), dem kann ich mich nicht anschliessen; ich sehe dafür keinerlei Grundlage. Du musst dich beim Wissenschaftsbetrieb als Ganzes beschweren das nicht alle Quellen frei verfügbar sind, bei Mars One das kein ausreichend detailiertes Konzept (für eine Studie) publiziert wurde, oder bei den Journalisten die die Schlagzeile formuliert haben.
Vorgängig eine Frage: zur Zeit wird viel über Exoplaneten geschrieben. Würdest Du eine Studie aus den 1960iger Jahren, in der ein Planet um Barnards Pfeilstern - einer Roten Zwergsonne geringer Masse, die das zweitnächste Sternsystem bildet, referenzieren ?


Zurück wieder zu MarsOne. Ich habe das ganze so verstanden, dass ein Konsens darüber herrscht, dass die Konzipierung von MarsOne nicht gerade durch grosse Detailtiefe besticht. Offenbar aber ist diese ausreichend, diese auf ein Modell aus dem Jahre 1999 anzuwenden.

Vielleicht ist diese Vorgehensweise ja alles ok, dennoch möchte ich als "stiller Mitleser" gerne wissen, wie denn die "Güte der Daten" aussieht. Die Angabe 68 Tage legt ja nahe, dass der Wert irgendwo zwischen 67.50 Tagen und 68.49 Tagen liegt, das ist also eine Ungenauigkeit besser als 2 Prozent (1:100 < 1:68 < 2:100=1:50).

Kann man die Rechnung einsehen, dass die Genauigkeit wirklich so gut ist ?

Da gibt es ja zwei Zaubergrössen/Zauberverfahren, die in so einem Falle zur Anwendung kommen könnten, namentlich die Standardabweichung sowie die Fehlerrechnung. Kann man diese in Erfahrung bringen ? Oder stellt man sich auf den Standpunkt, dass beim Einsetzen nur sehr grob konzipierter Parameter in ein Modell die Standardabweichung per definitionem den Wert 0 hat und eine Fehlerrechnung ohnehin nur für erbsenzählende Mathematiker von Bedeutung ist ?


Meinentwegen reg dich darüber auf das ich die News-Meldung mit der Schlagzeile verlinkt habe und nicht nur die Studie direkt (die ich zu dem Zeitpunkt noch nicht angeschaut hatte).
Wie gesagt, dass ist nicht Deine Schuld, sondern die "Schuld" des Journalisten und des MIT, welches das nicht korrigiert hat.


Deinen Vorwurf gegen die Studien-Autoren nehme ich in dieser Form nicht ernst.
Dann benenne mir die Standradabweichung und referenziere auf die Fehlerrechnung dieses Modells aus dem Jahre 1999; im Übrigen erwarte ich ausdrücklich nicht, dass diese gegen systematische Fehler gefeit sei.

Danach sprechen wir dann auch noch über das Feuer - zweifelsohne für allfällige Mars-Bewohner wenig angenehm, wenn denen ihr Wohn-Modul Feuer fängt und abbrennt.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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Lina-Inverse

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Hallo Ralf,
Was das Umsetzen der Journalisten anbelangt bin ich einverstanden. Hier hätten die Autoren der MIT-Studie reklamieren können, dass sie falsch zitiert wurden
Ich glaube kaum das die Autoren die einschlägige Regenbogenpresse verfolgen (oder ernstnehmen). Beim wem sollten sie denn reklamieren? Richtigstellungen werden bei den Medien doch nur gemacht wenn man sie per Gericht dazu zwingt, oder der Sachverhalt so eklatant falsch dargestellt wurde das sich das Medium selbst lächerlich fühlt.
Vorgängig eine Frage: zur Zeit wird viel über Exoplaneten geschrieben. Würdest Du eine Studie aus den 1960iger Jahren, in der ein Planet um Barnards Pfeilstern - einer Roten Zwergsonne geringer Masse, die das zweitnächste Sternsystem bildet, referenzieren ?
Das kommt erst mal darauf an, was ich darin referenziere, ich sehe nicht das sich die physikalischen Daten z.B. seit dem wesentlich verändert hätten. Eine solche Referenz wäre nur dann zu bemängeln wenn ich mich auf Punkte darin berufe die sich als überholt oder falsch erwiesen haben. Um es mal brutal zu überspitzen; wenn ich über Algol schreibe das es ein Veränderlicher ist, ist es durchaus legitim dafür Goodricke direkt zu referenzieren; auch wenn der vor Jahrhunderten lebte und publizierte. Du stellst ja auch nicht Phytagoras pauschal in Frage, nur weil die Formeln 2000 Jahre alt sind.
Zurück wieder zu MarsOne. Ich habe das ganze so verstanden, dass ein Konsens darüber herrscht, dass die Konzipierung von MarsOne nicht gerade durch grosse Detailtiefe besticht. Offenbar aber ist diese ausreichend, diese auf ein Modell aus dem Jahre 1999 anzuwenden.
Die Konzipierung von MarsOne, wie du so schön schreibst, glänzt nicht durch Details. Man kann daraus nur in groben Zügen auf das Konzept schliessen (so, z.B. das Crew und Hydrophonik einen gemeinsamen Atmosphärenkreislauf haben); wenn es ein Mars One Modell gäbe könnte man es ja anwenden (und das Thema wäre geklärt). Du kritisierst dann das verwendete Modell sei veraltet (ob des Publikationsjahres 1999), legst aber in keiner Weise dar warum das tatsächlich der Fall sein soll. Haben sich in der Biologie, Chemie, Klimatechnik und den sonst relevanten Feldern in der letzte 15 Jahren irgendwelche Quantensprünge ergeben? Gibt es neuere Arbeiten die das Modell invalidieren oder verbessern? Gibt es neue Erkenntnisse über den Stoffwechsel des Menschen oder der Pflanzen die das Modell invalidieren?

Es steht immer die Argumentationslinie offen das das verwendete Modell nicht dem Mars One Konzept entspricht, was ja zweifellos der Fall ist. Angesichts dessen das Mars One keine Details veröffentlicht hat und "aus Zeitmangel" der MIT Studie auch keine Daten zur Verfügung gestellt haben, muss man sich dann eben fragen ob die blosse Behauptung es ginge mit der Mars One Idee wesentlich anders stichhaltig ist, zur Überprüfung stellt sich Mars One ja explizit kein Material zur Verfügung.

Vielleicht ist diese Vorgehensweise ja alles ok, dennoch möchte ich als "stiller Mitleser" gerne wissen, wie denn die "Güte der Daten" aussieht. Die Angabe 68 Tage legt ja nahe, dass der Wert irgendwo zwischen 67.50 Tagen und 68.49 Tagen liegt, das ist also eine Ungenauigkeit besser als 2 Prozent (1:100 < 1:68 < 2:100=1:50).
[... gekürzt ...]
Oder stellt man sich auf den Standpunkt, dass beim Einsetzen nur sehr grob konzipierter Parameter in ein Modell die Standardabweichung per definitionem den Wert 0 hat und eine Fehlerrechnung ohnehin nur für erbsenzählende Mathematiker von Bedeutung ist ?
[... gekürzt ...]
Dann benenne mir die Standradabweichung und referenziere auf die Fehlerrechnung dieses Modells aus dem Jahre 1999; im Übrigen erwarte ich ausdrücklich nicht, dass diese gegen systematische Fehler gefeit sei.
Deine Argumente recherchierst du doch bitte immer noch selbst, ich bin nicht dein Sekretär :) Du wirst schon Makel finden wenn du gründlich genug suchst (wenn schon nicht im Paper doch sicher in den Referenzen?), aber suchen musst schon noch selbst. Du könntest damit anfangen zu überprüfen ob ich überhaupt das richtige Paper verlinkt habe... das ist keineswegs sicher weil ich nur mit dem Titel kurz in Google gesucht habe und mehr als einen Treffer erzielte.

Gruss Michael
 

ralfkannenberg

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Ich glaube kaum das die Autoren die einschlägige Regenbogenpresse verfolgen (oder ernstnehmen). Beim wem sollten sie denn reklamieren? Richtigstellungen werden bei den Medien doch nur gemacht wenn man sie per Gericht dazu zwingt, oder der Sachverhalt so eklatant falsch dargestellt wurde das sich das Medium selbst lächerlich fühlt.
Hallo Michael,

korrekt: wenn es die Autoren nicht stört, falsch zitiert zu werden, werden sie sich diese Mühe nicht machen.


Das kommt erst mal darauf an, was ich darin referenziere, ich sehe nicht das sich die physikalischen Daten z.B. seit dem wesentlich verändert hätten.
Wenn Du diese Arbeit referenzierst, so machst Du einfach nur lächerlich. Das weiss jeder, der sich mit Exoplaneten wenigstens minimal beschäftigt hat. Ausnahme: Du verfasst einen historischen Abriss, da natürlich gehört diese Arbeit zweifelsohne hinein. Gleiches gilt übrigens auch für entsprechende Arbeiten über Exoplaneten um 61 Cygni aus dieser Zeit.

Eine solche Referenz wäre nur dann zu bemängeln wenn ich mich auf Punkte darin berufe die sich als überholt oder falsch erwiesen haben.
Ganz genau :) - Allerdings muss man das noch wissen ...

Die Konzipierung von MarsOne, wie du so schön schreibst, glänzt nicht durch Details. Man kann daraus nur in groben Zügen auf das Konzept schliessen (so, z.B. das Crew und Hydrophonik einen gemeinsamen Atmosphärenkreislauf haben); wenn es ein Mars One Modell gäbe könnte man es ja anwenden (und das Thema wäre geklärt). Du kritisierst dann das verwendete Modell sei veraltet (ob des Publikationsjahres 1999), legst aber in keiner Weise dar warum das tatsächlich der Fall sein soll.
Korrekt, möglicherweise ist das Modell sogar à jour. Bezüglich Dunkler Materie und Dunkler Energie würde ich nicht auf 15 Jahre alte Arbeiten referenzieren, bezüglich Besiedelungsmodellen kann man das vielleicht tun und die Langzeit-Experimente auf der ISS haben keine neuen Erkenntnsise gebracht. Deswegen poche ich auf Werte wie Standardabweichungen und Fehlerechnungen, um das besser beurteilen zu können.

Haben sich in der Biologie, Chemie, Klimatechnik und den sonst relevanten Feldern in der letzte 15 Jahren irgendwelche Quantensprünge ergeben? Gibt es neuere Arbeiten die das Modell invalidieren oder verbessern? Gibt es neue Erkenntnisse über den Stoffwechsel des Menschen oder der Pflanzen die das Modell invalidieren?
Vielleicht. Vielleicht auch nicht. Vielleicht würde es sich wenigstens lohnen, wenn die MIT-Autoren darüber ein Wort verlieren würden.

Es steht immer die Argumentationslinie offen das das verwendete Modell nicht dem Mars One Konzept entspricht, was ja zweifellos der Fall ist. Angesichts dessen das Mars One keine Details veröffentlicht hat und "aus Zeitmangel" der MIT Studie auch keine Daten zur Verfügung gestellt haben, muss man sich dann eben fragen ob die blosse Behauptung es ginge mit der Mars One Idee wesentlich anders stichhaltig ist, zur Überprüfung stellt sich Mars One ja explizit kein Material zur Verfügung.
Natürlich kann man auch argumentieren, dass bei der dürftigen Datenlage ein besseres Modell gar nicht zweckmässig ist. Aber dann soll man nicht eine <2%-Genauigkeit suggerieren. Oder wenn, dann eben nachweisen, dass die verwendeten Grössen so robust sind, dass das Ergebnis trotzdem so genau ist.

Deine Argumente recherchierst du doch bitte immer noch selbst, ich bin nicht dein Sekretär :)
Ich meine hier nicht Dich persönlich; das wäre auch nicht Deine, sondern die Aufgabe der MIT-Autoren gewesen.

Du wirst schon Makel finden wenn du gründlich genug suchst (wenn schon nicht im Paper doch sicher in den Referenzen?)
Moment: wer von Toten nach 68 Tagen spricht, der ist in der Pflicht, die Güte seiner Behauptung nachzuweisen. Nicht umgekehrt.

Und nein: da darf es dann keinen Makel mehr geben ! Auf die Gefahr hin, dass das Ergebnis dann eben nicht mehr lautet, dass die Crew nach 68 Tagen stirbt, sondern in einem Zeitraum 14 Tage - 2000 Jahre. Ja, so ein Ergebnis kann man natürlich ernst nehmen und ist auch seriös.

Und dann muss man (man = MIT oder MarsOne) eben hingehen, und durch verfeinerte Rechnungen sicherstellen, dass der Lösungsbereich 14 Tage bis 100 Jahre nicht vorkommen kann. Und wenn das nicht gelingt, dann muss man eben ein Moratorium aussprechen, bis das gelingt.

Ich denke, das wäre der korrekte Weg.

aber suchen musst schon noch selbst.
Nein, dem ist nicht so: die Qualität der Daten muss derjenige sicherstellen, der sie veröffentlicht hat, und nicht derjenige, der sie zur Kenntnis nimmt.

Du könntest damit anfangen zu überprüfen ob ich überhaupt das richtige Paper verlinkt habe...
Nein, auch das ist ein Irrtum: ich habe keine Publikation erstellt, folglich bin nicht in der Rolle, irgendeinen Nachweis erbringen zu müssen.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
Zuletzt bearbeitet:

Bynaus

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Zu MarsOne gibts - neben der Ankündigung der "100 Finalisten" auch noch weitere Informationen (oder vielleicht besser: Gerüchte): Vielleicht gibt es ein paar Investoren aus der Golfregion, die das nötige Geld vorschiessen, und so das Henne-oder-Ei-Problem, das MarsOne seit seiner Gründung hat, lösen. Dann heisst die erste Kolonie auf dem Mars eben "Qatar-1", "New Dubai" oder so.

https://www.youtube.com/watch?v=MDXPXTICgAI
 

ralfkannenberg

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Ja. Ziemlich frische Brise. 'Warm einpacken' sollte das Budget schon hergeben.
Na kommt jetzt, die müssen ja nicht gerade am Nordpol landen. Am Mars-Äquator ist es auch schön und sicherlich wärmer. Und wenn die am Gale Crater landen finden die da gerade auch noch ein nettes Spielzeug vor, dessen Reifen ohnehin repariert werden sollten.
 

Kibo

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Man kann die Wetterstationsdaten (unter anderem) von Curiosity hier nachverfolgen.

mfg
 
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Bynaus

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Am Mars-Äquator wird es im Sommer (also so alle zwei Jahre mal) in der grössten "Nachmittagshitze" vielleicht 25° warm. Die Durchschnittstemperatur auf dem Mars ist -55°C. Ich denke das darf man nicht vergessen, wenn man ernsthafte Kolonisationspläne hat. Es ist eine Wüste im ewigen Winter, unter einer Atmosphäre die man höchstens als "stratosphärisch" bezeichnen kann. Das muss nicht für alle Zeiten so bleiben, aber zumindest für die ersten Jahrzehnte bis Jahrhunderte findet man sich besser damit ab bzw. bereitet sich darauf vor.
 
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