Kirche und Schuld

Monod

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@ MAC:

Erfahrungsgemäß bringen solche Diskussionen wenig bis gar keinen Erkenntnisgewinn und münden meist in emotional geführte Schlagabtausche, wo jede Seite am Ende nur noch nicht nachgeben möchte, um nicht als Unterlegener dazustehen. Dass die katholische Kirche im Verlauf ihrer Geschichte moralische Schuld auf sich geladen hat, ist eine Binsenweisheit. Dass sich die Geschichte der katholischen Kirche nicht auf ihre moralische Schuld reduzieren lässt, eine weitere. Viel mehr als das wird bei allem zu erwartendem Schlagabtausch nicht herauskommen. Ich denke, es ist für alle potenziell Beteiligten eine gute Gelegenheit, Toleranz zu praktizieren, wenn man den Fakt gültig sein lässt, dass es religiös gläubige und religiös ungläubige Menschen gibt, die dennoch in der Lage sind, wissenschaftlich zu denken und das Religiöse außen vor lassen können.
 

TomTom333

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@ MAC:

Erfahrungsgemäß bringen solche Diskussionen wenig bis gar keinen Erkenntnisgewinn .......

sehe ich absolut genau so!
Mir ist es nur egal wer Gewinnt.
Ein Grund warum ich aus Deutschland Ausgewandert bin, war dies Ellebogen-Gesellschaft.
Hier Lebe ich nach dem Prinzip: Leben und Leben lassen. Dem Nachbarn Helfen und nicht vor Gericht verklagen.
Natürlich sehe ich als bekennender Atheist nur die schlechten Seiten der Kirche und die (angeblich) guten fallen mir schwerlich ein :cool:
Von mir aus Diskutieren wir gerne darüber und ich bin auf MAC´s Antwort auf folgendes gespannt:

Von fast achtjähriger Kerkerhaft körperlich gebrochen, wurde der 52-jährige Giordano Bruno am 17. Februar 1600 auf dem Campo de’ Fiori auf dem Scheiterhaufen hingerichtet. Vor der Hinrichtung wurde Giordano Bruno angeblich die Zunge festgebunden, damit er nicht zum anwesenden Volk sprechen konnte.

Hast du dir schon mal an einem Streichholz einen Finger verbrannt?
Nun stell dir bitte vor wie es ist wenn du deine Füße brennen siehst und den Duft des brennenden Fleisches einatmest.
Kannst du mir bitte auch Beantworten wie viel Entschädigung die (kath.) Kirche an die sexuellen Missbrauchsopfer in Deutschland schon gezahlt hat/wurde? Wenn das Überhaupt zu entschädigen ist... was noch viel schwerwiegender ist!
 

galileo2609

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Hallo TomTom,
sehe ich absolut genau so!
Mir ist es nur egal wer Gewinnt.
ich sehe nun nicht wirklich eine Übereinstimmung mit Monods wirklich herausragendem Post. Grad war das Öl aus dem Feuer gefischt, wird der nächste Krug umgestossen. Das macht keinen Sinn. Im übrigen fände ich es mal ganz spannend, in einem eigenen Thread, das Vorurteil aufzuräumen, Giordano Bruno wäre ein Fanal der aufgeklärten modernen Wissenschaft gewesen. War er nicht. Galileo Galilei, mit dem er so gern in einem Atemzug genannt wird, nachweislich schon.

Peace! galileo2609
 

Sissy

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Hi all,

ich denke, eine Diskussion über "Kirche und Schuld" ist selbst im Themenbereich "über den Tellerrand" fehl am Platz.

Religion ist für jeden einzelnen extrem mit Emotionen belastet. Das ist Zündstoff pur. Zudem benötigt man für eine sachliche Diskussion sehr viel Hintergrundwissen, nix für ungut, aber in einem Forum zu Astronomie suche ich das nicht ;)...

Laßt uns doch lieber über Astronomie, Raumfahrt und Technik allgemein diskutieren, da gibt es ja genügend unterschiedliche Standpunkte, die man ausdiskutieren könnte...

Grüße
Sissy
 

mac

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Hallo Monod und Tom,

ich stimme mit dem was Du Monod oben geschrieben hast, vollständig überein. Wie ich in den bald zwei zurückliegenden Jahren immer wieder sehen konnte, sind es gerade auch Deine Posts, die das repräsentieren, was ich versuche hier anzusprechen. Du beförderst dieses Forum mit Deinen kompetenten und differenzierten Beiträgen genau in die Richtung, die wir alle hier eigentlich anstreben wollen.

Das anzustreben, ist einer von mehreren Gründen, warum ich vielleicht so empfindlich auf manch unbedachte Äußerungen zur kath. Kirche reagiere. Was Du zu meiner Motivation vielleicht mißverstanden* hast, ich werde hier nicht für oder gegen einen wie auch immer gearteten Glauben plädieren, ich bin selber auch nicht Mitglied der kath. Kirche. Ich werde mich aber immer dann auf die Seite der diffamierten Menschen stellen, wenn ich ein solch undifferenziertes Pauschalurteil wahrnehme.

Ob ich die Kraft dazu in jeder Situation hätte, weiß ich nicht – hier aber gehört dazu kein Mut, es genügt Engagement.

Ja Tom, ich habe keineswegs übersehen, daß Du eigentlich nicht diffamieren wolltest und das Leid das Du im hiesigen Beitrag so eindringlich geschildert hast, geht mir ebenso unter die Haut wie Dir. Ich sehe aber auch den bewundernswerten Mut der Menschen, die sich oft auch trotz Gefahr für ihr eigenes Wohl, nicht selten auch ganz allein, gegen dieses Unrecht gestellt haben. Das waren auch Angehörige der katholischen Kirche und die verurteilst Du mit solchen unbedachten Formulierungen gleich mit. Klar wolltest Du das nicht. Aber das ist auch ein kleiner Teil dessen, was es uns so leicht macht, auf einen Sündenbock zu zeigen - womit wir es uns so leicht machen, Sündenböcke zu finden.

Wir sollten eben auch und gerade diese Menschen wahrnehmen, denn sie haben uns gezeigt, uns vor gemacht, wie man einen solchen kollektiven Aberglauben erkennt und sich gegen ihn stellt. Und genau diese Fähigkeit war zu allen Zeiten das, was uns am meisten gefehlt hat, wenn wir Menschen Rattenfängern auf den Leim gegangen sind.



Der Papst fliegt nach Afrika um "Liebet und vermehret euch" zu predigen, verbietet aber Kondome
ich halte das Erste für fundamental wichtig und richtig, das Zweite halte ich für richtig, wenn man die ‚Dosierung‘ beachtet und gleichzeitig die Rahmenbedingungen dafür errichtet. Und das Dritte halte ich, nicht nur, aber auch, wegen der Dosierung für richtig (den Einsatz, nicht das Verbot). Ich kenne aber die Motive die ihn dazu zwingen? sie zu verbieten nicht ausreichend differenziert, um mir über seine Motive ein moralisches Urteil zu erlauben. Das hindert mich aber nicht daran, die Tatsache als solche für falsch zu halten und ein solches Verbot zu mißachten.



Und der sexuelle Missbrauch, wegen des Zölibates.... der gerade in den USA und D. hochkommt....unterhalte dich doch mal mit einem Opfer, was die dazu sagen.
Sexueller Missbrauch wegen des Zölibates? Kannst Du dazu Quellen nennen? Mir schein dieser Zusammenhang zumindest fragwürdig. Das häufigste Umfeld für Mißbrauch von Kindern scheint das familiäre zu sein. (kein Zölibat). Die vermutete Dunkelziffer dabei ist aber mit einem Faktor 10 sehr hoch. Eine Quelle dazu: http://www.frauenaerzte-im-netz.de/de_kindesmissbrauch-hohe-dunkelziffer_243.html

Auch wenn es ehrenwerte und nachvollziehbare Argumente für den Zölibat gibt, halte ich diesen Weg für falsch. Besonders dann, wenn er direkt mit der Ausübung des Priesteramtes verknüpft wird und damit de facto seine Freiwilligkeit gravierend einschränkt. Daraus aber einen Selektionsmechanismus oder eine Veränderung sexuller Präferenzen abzuleiten, erschließt sich mir nicht von selber.

Versetze ich mich in die Lage eines vom Zölibat betroffenen Priesters, wäre es für mich dennoch unvorstellbar meine sexuelle Orientierung zu wechseln, oder einer einseitigen sexuellen Beziehung die noch dazu mit Furcht und Leid verbunden ist, irgend etwas abzugewinnen.

Was Du aber hier implizierst ist, daß die Ausübung oder meinetwegen die Unterwerfung unter den Zölibat die betroffenen Menschen eher als davon nicht betroffene dazu bringt, pädophil zu werden. Mir kommt das absurd vor.

Da erscheint mir ein ‚positiver‘ Auswahleffekt eher wahrscheinlich, nämlich das solche Menschen eher Berufe mit der Nähe zu Kindern suchen. Aber auch hier würde ich wegen der sehr großen Hürde die es für das Priesteramt zu überwinden gilt, eher einen negativen Auswahleffekt erwarten. Es bedarf aber gerade an dieser Stelle sehr großer Sorgfalt bei diesem Thema, wenn man fair bleiben will. Es sind auch hier nicht die Priester, die Erzieher, die Lehrer, die Trainer, es sind ebenso wenig die Kinderheime, die Kindergärten, die Schulen oder die Sportvereine, die man hier pauschal, verurteilen darf. Es sind immer einzelne Menschen. Und es sind auch immer sehr viele andere Menschen in den selben Organisationen, die in bewundernswerter Weise ihre uns allen dienende Aufgabe erfüllen, die man mit solchen pauschalen Urteilen gleich mit verurteilt.



Ich stehe der Kirche "nur" sehr kritisch gegenueber.
Das muß man auch. Immer dort wo Menschen irgend eine Form von Macht über andere Menschen haben, muß man sehr aufmerksam hin schauen, damit die Versuchung diese Macht zu mißbrauchen einer Kontrolle unterliegt.



Ein ueberalteter Verein von machthungrigen alten Maennern die Probleme mit der Wissenschaft und dem Fortschritt haben
Die vom Vorstand sind mir bisher persönlich nicht begegnet - höchsten in den Medien. Die Mitglieder die ich persönlich kenne, sind Menschen wie wir. Ein Verein mag von seinem Vorstand repräsentiert werden, aber es sind seine Mitglieder, die ihn ausmachen. Daß hier die Vereinssatzung ein Abwählen des Vorstandes in der Regel ausschließt, spricht weniger gegen die Vereinsmitglieder, als für die Vorteile der Demokratie.

Herzliche Grüße

MAC

*Der Titel war etwas unzutreffend gewählt. Ich hatte zu der Zeit Probleme mit meinem Internetzugang und glaubte, wenn ich nur schnell genug bin, schaffe ich es, den Post noch abzuschicken. Darunter hat die Formulierung des Titels gelitten. Tut mir leid!
 
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Bernhard

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Ich kenne aber die Motive die ihn dazu zwingen? sie zu verbieten nicht ausreichend differenziert, um mir über seine Motive ein moralisches Urteil zu erlauben.
Hallo MAC,

ich denke es geht dabei einfach um die Umsetzung des Satzes "seid fruchtbar und mehret euch" aus Genesis/1. Mose 1,28. Interessant dazu vielleicht auch dieser Link hier: http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2010-11/papst-kondome-aids.

Angesichts einer Welt, die partiell aus allen Nähten platzt eine, meiner Meinung nach, übertriebene Position.
Freundliche Grüße
 
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TomTom333

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@ MAC : WOW!

@ All: Das ist mit Abstand der BESTE Betrag den sich hier seit meinem dabei sein (2008) gelesen habe!

Aus Respekt und ganz Bewusst lasse ich nun auch noch andere zu Wort kommen, um dann das Thema wieder auf zu nehmen.... und zu ergänzen.

Ach, MAC, noch eins, leid tun muss dir hier gar nichts!

Hochachtungsvoll
Tom
 

Runzelrübe

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Eure Beiträge hier gefallen mir außerordentlich gut.

Es dürfte - und da schließe ich mich dem Gros meiner Vorrednern an - schwierig sein, eine Diskussion, die mit Religion und Entwicklung zu tun hat, in einem Forum zu führen und daraus eine Wahrheit abzuleiten. Mit jedem neuen Beitrag wird dies dazu führen, sowohl die individuell wahrgenommenen als auch die erwiesenen Beziehungen zwischen Religion, Verboten, Zwängen, Ritualen, Glaube, Wissenschaft, Manipulation, Unterdrückung und Fehlern in einen Topf zu werfen und neu umzurühren, bis am Ende ein undefinierbarer Brei entstanden ist.

Es ist generell auch sehr schwierig, eine Diskussion um diese Thematik so in der Öffentlichkeit zu führen, dass sich niemand persönlich angegriffen fühlt, da die Diskussionspartner nicht vorselektiert werden, die Diskussion für jeden Teilnehmer nicht zum selben Zeitpunkt startet und jeder Zuhörer auf einmal zum Redner werden darf. Ohne echte und umfassende Moderation wird bereits das Zusammentragen von Fakten zur Geduldsprobe.

Ein sehr positiver Punkt ist daher, wie schnell sich die bisher hier zu Wort gemeldeten Personen durch gegenseitige Zugeständnisse der attraktiven Alternative beraubten, überhaupt auch nur den Versuch zu unternehmen. Irgendwie macht das auch den Menschen in uns aus.

Es ist äußerst ansteckend, anderen trotz der Möglichkeit zur Meinungsäußerung die Rechtfertigung zu ersparen, wenn man die Gelegenheit dazu bekommt, auf diesen Zug der Ritterlichkeit mit aufspringen zu dürfen.

Mir bliebe allerdings noch die Bitte, Meinungsäußerungen zu Sinnhaftigkeit von Religion auch denjenigen Menschen zu erlauben, die keinem religiösen Verein angehören und die mit der weltlichen Rechtsprechung vollauf zufrieden sind. Denn letzten Endes sind wir alle nur durch Prägung, Erklärung und Erziehung zu dem geworden, was wir sind. Vielleicht hilft es dem ein oder anderen, sich zu erinnern, wie das als Kind gewesen war: es gibt nämlich nicht das katholische Kind oder das muslimische Kind sondern immer nur das Kind katholischer oder muslimischer Eltern - und Kinder stellen eine Menge Fragen, die unterschiedlicher beantwortet nicht sein könnten.
 
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Maenander

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Im Grunde genommen stimme ich Monod ebenfalls zu, ich bemühe mich auch religiösen Menschen im Alltag Toleranz entgegenzubringen.

Einige Dinge an der organisierten Religion, in diesem Fall ganz speziell bei den Kirchen in Deutschland, finde ich allerdings überhaupt nicht tolerabel:

Die Taufe von Säuglingen, noch nicht einmal sich selbst bewussten Menschen.
Die staatlich subventionierte Indoktrination von Kindern mittels Religionsunterricht.
Parteien mit C in ihrem Namen.

Egal ob es nun einen Gott gibt oder nicht, die christlichen Kirchen stehen ihm ganz bestimmt nicht näher als wir anderen.

P.S.: Das heißt jetzt nicht, dass ich z.B. die Taufe eines verwandten Kindes nicht besuchen würde, da ich weiß (und schon desöfteren gemerkt habe), dass ich einige Realitäten einfach nicht ändern kann. Aber ich halte all diese Dinge dennoch für grundsätzlich falsch, obwohl sie in unserer Gesellschaft akzeptiert sind.

Ich erinnere mich, in der Zeit meiner eigenen Firmung habe ich mir wochenlang eingeredet, dass es Gott gibt, nur um mich nicht wie ein Lügner zu fühlen :(
Ich fühlte mich also schon so manches Mal in meinem Leben von der Religion in eine Ecke gedrängt und dazu gezwungen, meine eigenen Überzeugungen zu verraten. Wenn man zur Feststellung kommt, dass Leute, die man liebt, merkwürdigen Vorstellungen anhängen, man sich ihnen zuliebe aber verbiegt, dann merkt man erst wie stark die Kräfte sind, die Religion als soziales Phänomen am Leben erhalten.

In einer früheren Zeit hätten diese Kräfte wohl auch meinen Geist verbogen und mich zu einem Gläubigen gemacht, der dann wieder andere (insbesondere seine Kinder) "ansteckt". Insofern genügt es mir vollkommen, als Protest den Kreislauf zu durchbrechen und meine Kinder nicht taufen zu lassen.
 
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eeralfcosmo

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ich meine die kirche hat sich in den letzten jahrzenhnten sehr wohl an die wissenschaft angelehnt
leider nicht zu viel

ihr(der kirche) bleibt nur der urknall, wo sonst haette gott eingreifen koennen?

atheist ist halt mal atheist, zu den verfahren die die kirche benutzt hatte um die macht zu sichern da will ich mich nicht auessern
fuer mich ist es fast ueberfluessig ueber religion zu reden, waere da nicht die aufopferung mancher chriesten (oder andere) daher kommen, das geht auch unter die haut,
ein atheist ist meist ein ego, lol
 

Luzifix

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Der Begriff "moralische Schuld" ist in meinen Augen eine Kategorie, die nicht zu rechtfertigen ist. Es gibt Recht und Schuld bezüglich der Verletzung des Rechts. Da ist alles definiert. Die Moral ist sehr viel stärker eine dem persönlichen Urteil unterworfene Kategorie. Moral liest sich aus, der heute gültige Mainstream an Moral ist das Erbgebnis einer Auslese. Moral verändert sich und wird in historischen Abläufen ständig umbewertet und uminterpretiert, das Individuum sieht sich entweder der dem Zeitgeist verpfichteten Qualität von Moral näher oder ferner stehend. Gleichzeitig legt es aber an die Beurteilung der Moral von Zeitgenossen nicht unbedingt dieselben Maßstäbe an. Und auch die eigene Position zur Moral wird mit dem Altern und der Erfahrung wieder neu interpretiert, man kann gerade hier im Osten gut sehen, wie sich Leute, die sich lebenslang geirrt haben oder unverbesserliche Opportunisten gewesen sind, immer aufs neue so darstellen in der unerschütterlichen Selbsteinschätzung, als hätten sie es schon immer gewußt. Eine davon wird, glaube ich, heute zu Grabe getragen. Sie ruhe in Frieden.

Was moralisch klug und zweckmäßig war, kann man immer erst im Nachhinein sagen, das gilt auch für den Papst und die katholische Soziallehre. Wenn in der Zukunft mal ein Punkt käme, wo die Menschheit vorm Aussterben stünde, wird man sich vielleicht minutiös mit der Vergangenheit auseinandersetzen, um den Punkt zu finden, wo man es hätte noch vermeiden können. Versetzt Euch mal in diese Lage, stellt Euch vor, Ihr hättet diese Aufgabe. Da würde man eventuell die Verwendung von Desinfektionsmitteln in der Medizin als Anfang allen Übels heraus finden oder die Erfindung der Religionsfreiheit. Oder sogar die Erfindung der persönlichen Freiheit. Oder eine Winzigkeit, die ein emsiger Wissenschaftler einst übersehen hatte, der glaubte, der ganzen Menschheit etwas Gutes zu tun. Die Moral ist im Fluß und wandelt sich auch zukünftig, soviel ist sicher. Das muß man bei allen Urteilen bedenken.
 

Runzelrübe

Registriertes Mitglied
Hallo Luzifix,

was moralische Schuld betrifft, bin ich auch der Meinung, dass diese nicht zu jedem Zeitpunkt und vor allem nicht durch jede Person identisch bewertet wird. Das sieht man auch daran, dass Geschichtsbücher bis vor Kurzem noch durch Siegermächte geschrieben wurden, dies durch die globale Vernetzung aber faktisch bald nicht mehr der Fall ist.

In sehe in Deinen Beispielen nicht in jedem Fall nur eine moralische Schuld sondern teils auch eine echte Schuld. Auf der einen Seite gibt es dort Aktionen, auf der anderen Seite das Verhalten gegenüber Aktionen. Das sind zwei unterschiedliche Faktoren. Beide können zu einem jeweils eigenständigen Bewertungsergebnis kommen und müssen sich dabei nicht ausschließen.

Ein besseres Verständnis für die Bedeutung moralischer Schuld kann man in der Rechtsprechung sehen, durch Zusätze wie "besondere Schwere", "Vorsatz" oder aber "mildernde Umstände".

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Ich möchte gern den meiner Meinung nach markantesten Unterschied zwischen Wissenschaft und Religion ansprechen.
Weltliches Wissen (beispielsweise Ergebnisse biophysikalischer Forschung) entsteht durch fachkundige Personenkreise, die sich das aktuell bestehende Wissen aneignen und dann neues Wissen schaffen.
Religiöses Wissen entsteht durch fachfremde Personenkreise, die ihr Wissen aus einem äußerst anpassungsresistenten, als vollständig definierten Regelwerk entnehmen um gegenwärtig vorhandenes, neues Wissen in die Kategorien zulässig und unzulässig einzuteilen. Religiöse Verbote, Regeln und Rechtsprechung sind daher für Religionsfremde teils äußerst unverständlich oder konträr. Darüber hinaus wird persönliche Moralvorstellung als Wissen verkauft.
Die Begründung einer durch den fachfremden Personenkreis als unzulässig definierten Frage ist häufig der Vorwurf, die Autorität dieses Personenkreis angreifen oder zumindest anzweifeln zu wollen. Auch heute noch wird solch eine Missachtung als Verstoß bestraft.

Ich hatte nach der Taufe meiner Nichte kaputte Beine und Lippen, da ich meine Hände in meine Schenkel graben und mir mit den Zähnen auf die Lippen beißen musste, als er tatsächlich anfing mit: "Manche Menschen behaupten ja, der Urknall war einfach so da und dann soll alles entstanden sein. Doch wie kann das sein? War da nicht doch eher jemand, der ...". Bei "jemand" habe ich abgeschaltet und angefangen, Kopfrechenaufgaben zu lösen. Ich habe diese Veranstaltung aus Toleranz mitgemacht und wurde genau darin bestätigt, wie hilflos die Redner dort sind, wenn es nicht darum geht, jedem einzureden, ein noch besserer Mensch werden zu müssen. Was wäre wohl gewesen, hätte ich nach der Rede darauf gepocht, dass er nochmal zu dem Punkt mit dem Urknall etwas sagt. Ich vermute, ich hätte 1000 Blicke geerntet, die töten können. Jedoch nicht, weil ich etwas frage, sondern, weil ich ihn etwas frage, das mit Wissenschaft zu tun hat und das er ja bereits erklärt hat.

Was moralisch klug ist, können beide Personenkreise kurioserweise recht gut übereinstimmend sagen, der fachkundige Personenkreis allerdings gegenwärtig, der fachunkundige erst zukünftig. Religion (bzw. deren Vertreter) hinkt gültige Aussagen betreffend der Zeit hinterher, da sie fachunkundig ist und nur auf weithin akzeptierten und gefestigten Normen der Vergangenheit beruht, nicht aber denen der Gegenwart. Es gibt alte Religionen, in denen bereits der jeweils nächste Generationswechsel der Autoritätspersonen die nächste Neubewertung anstößt. Es gibt allerdings auch Religionen, die im übertragenen Sinne noch im Mittelalter stecken - erst gestern wurde wieder eine Hexe geköpft (http://www.bz-berlin.de/aktuell/welt/saudi-arabien-frau-als-hexe-enthauptet-article1339555.html)!
 
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SpiderPig

Gesperrt
Ich bin tief erstaunt, das diese Diskussion bisher so friedlich und harmonisch verläuft!
Danke allen für ihre Beiträge.

Meine Meinung:
Da die (christlichen) Kirchen die Vergebung aller Schuld durch Christus vertreten, ist es wohl keine Diskussionsgrundlage über Schuld - besonders über politisch motivierte Gewalt der Herrscher im Namen der Kirch aus dem Mittelalter.
Ansonsten müssten alle laut aufschreien und die Schuld der Wissenschaftler aufzählen, die in der kurzen Zeit seit Begründung der wissenschaftlichen Methodik getätigt wurden. Nicht zuletzt welche Kriegswaffen entwickelt wurden oder wie es mit Tschernobyl oder Fukushima ist - ganz zu schweigen von den "wissenschaftlichen" Verfehlungen der Nazi-Wissenschaftler.

Ich bin ganz fest davon überzeugt, das jeder offene Mensch sowohl die Existenz Gottes, seiner Seele u.s.w. wie auch die Wissenschaft ohne Konflikte in sich tragen und in die Welt tragen kann. Entsprechende Organisationen belegen das.

Was ich bis vor einigen Jahren extrem fand, war die sehr starke Ablehnung mancher (angeblicher) Wissenschaftler gegenüber irgendeinem Gottesglauben. Das mag in der Ablehnung (zu einigen Wissenschaftsergebnissen) mancher (angeblicher) Glaubensgrößen gelegen haben, die entsprechende Vorstöße machten um die Schöpfungsgeschichte in der Schule gleichberechtigt mit dem BigBang sehen wollten.
Solcherart Kleingeistigkeit auf beiden Seiten ist es zu verdanken, dass die anfänglich eher erwartungsvoll aber skeptische Koexistenz von Wissenschaft und Glauben z.b. in den christlichen Klöstern immer schwieriger wurde.
Eskaliert ist die Skepsis immer dann, wenn irgend eine Seite die Machtstellung der anderen Seite offen angeprangert hat, meist mit Sätzen wie "Dies und nur dies allein ist die Wahrheit".

Ich weiß und glaube (als ausgebildeter Naturwissenschaftler mit mehreren Studiengängen und einigen Diplomen sowie als gläubiger und praktizierender Christ ohne Konfession) das weder Wissenschaft noch kirchlicher Glaube (oder irgendein Mensch) jemals die Wahrheit auch nur im entferntesten zu erfassen vermögen.
Ich nutze die Erkenntnisse der Natur-Wissenschaft ebenso wie die Erkenntnisse der Spiritualität und Geisteswissenschaften in meinem Leben.
Beides lebe ich gleichberechtigt und offen in meinem Leben und werde damit in vielen Gesellschaftsschichten anerkannt und gerne gesehen.

Ich hoffe das irgendwann auch die Kirchen und die Naturwissenschaft-gläubigen Menschen auf diese Weise eine sich gegenseitig unterstützende und befruchtende Koexistenz erringen werden.
Dies soll mein Adventsbeitrag in diesem Thema sein.

Ich wünsche allen eine schöne Vorweihachszeit.
S.P.
 

Major Tom

Registriertes Mitglied
An Gott glauben Menschen nicht weil er bewiesen worden wäre sondern in Gott meinen die Menschen etwas zu finden, was die ultimativen Fragen nach dem WARUM beantwortet und nicht das wissenschaftlich rationale WIE die Welt existiert und funktioniert welches letztlich immer wieder an die Grenzen des nicht Erklärbaren stoßt

Das Bedürftnis nach dem Konzept eines übernatürlichen und absolut allmächtigen Wesens ist wahrscheinlich so alt wie die Menschheit selbst. Wenn Menschen sich überfordert fühlen flüchten sie reflexartig in Religion und Mystik.

Das Absolute an den Dogmen und Grundsätzen der Religion gibt das Gefühl von Sicherheit und Berechenbarkeit während die Relativität wissenschaftlicher Bezugssysteme verunsichert und den Fragenden letztlich unbefriedigt lässt.

Wäre Religion aufgeschlossen, innovativ und demokratisch würde sie nicht sehr alt werden, weshalb es auch keine Religion mit dieser Geisteshaltung gibt.

Das Aufzeigen rationaler Widersprüche in einem Glaubenskonzept führt automatisch zu heftigen Konflikt mit ihren Vertretern, weil das für eine kirchliche Institution als unmittelbar existenzbedrohend empfunden werden muß.

Ich habe einmal gelesen, daß mehr Menschen im Namen von Gott und Vaterland getötet worden wären als aus kriminellen Motiven - die Frage bleibt ob das trotz oder wegen unserer religiöser Prinzipien geschehen ist.

Sollte es jemals zur Entwicklung Künstlicher Intelligenz kommen, wäre es interessant zu sehen ob auch die in religiöse Denkmuster verfallen könnte und welche moralischen Konzepte von Gut und Böse sie entwickeln würde

Gruß
MT
 

Runzelrübe

Registriertes Mitglied
Hi Bernhard,

kurz vorab: ich differenziere hier zwischen Kirche und Religion ansich und versuche möglichst, nur die Gemeinsamkeiten anzusprechen. Nicht jedes Beispiel kann auf jede Religion angewendet werden, was im Grundsatz schon einmal etwas sehr Positives ist.

Möchte ich ein Beispiel für moralische Verwerflichkeit ins Feld führen, die gelebt und vermittelt wird, dann werde ich vor allem Koranschulen und jede Art der kindlichen Indoktrination erwähnen, während denen Lernprozesse durch weisungsberechtigte Personen manipuliert werden. Kinder lernen nicht so differenziert, dass sie über Moral oder Wahrheitsgehalt nachdenken oder diskutieren sondern werden eher geprägt.

http://www.kino.de/kinofilm/korankinder/119828

Auf die Kirche bezogen wären da eher nur abgeschwächte Formen wie die Selig- sowie Heiligsprechung, die das Postulieren nachgewiesener Wunder benötigen oder aber heroische Taten. Zum Einen soll es also keine Hexen und Magier geben, zum Anderen aber spontane Wunderheilungen durch die Nähe einiger Personen zu Gott. Sowohl durch die Rituale selbst als auch die Bedingungen soll das Wissen vermittelt werden, es müsse ein handlungsfähiger Gott existieren, damit dies passieren konnte.

Ein weiteres, sehr kirchliches Beispiel ist die Doppelmoral bei der Verwendung der Kirchensteuer. Die Notwendigkeit einer Kirchensteuer wurde zu keinem Zeitpunkt als Bitte formuliert sondern per Gesetz festgehalten.

Katholisch geleitete Institutionen, wie Krankenhäuser, binden sich allerdings nicht an gültige Kündigungsfristen, wenn jemand sich beispielsweise scheiden lässt und neu heiratet. Und das selbst bei Krankenhäusern, die zu Anteilen unterhalb von 3% aus der Kirchensteuer finanziert werden, wenn überhaupt. Kirchgängern wird dann aber noch der Klingelbeutel vorgehalten, am Besten gleich mehrfach, weil es der Kirche so schlecht gehe und/oder man dieses kleine Opfer für die Gemeinde erbringen soll. Hier wird an die Gefühlswelt der Gläubigen appelliert, indem der Pastor die schlechte finanzielle Lage der Kirche als Fakt hingestellt.

http://www.kirchen-einsparen.de/kirchenfinanzenheute/index.html

Die Moralvorstellung wird also eher den Gläubigen als Wissen verkauft, nicht gegenüber Ungläubigen.
 

Alex74

Registriertes Mitglied
Gute Diskussion, weiter so! :)

Ich begegne Gläubigen auch nicht nur mit Toleranz sondern sogar mit großem Interesse, obwohl ich ja selbst Atheist bin. Ich habe schon viele interessante Gespräche dadurch geführt und noch keinen Gläubigen gesehen der irgendwie besonders dogmatisch gewesen wäre (zumindest nicht im persönlichen Gespräch; Internet ist natürlich was Anderes).

Die Sache mit der Schuld ist eine heikle Frage und nicht ohne Weiteres zu klären.
Der brave Pastor der aus innerster, guter Überzeugung seinem Beruf nachgeht ist an den Verbrechen irgendwelcher Religionen genauso unschuldig wie viele Vertriebene nach dem 2.Weltkrieg Schuld an dessen Ausbruch hatten. Pauschalisierung von Schuldfragen führt also zu nichts - auch wenn der Vergleich natürlich drastisch ist.

Schuldfragen müssen immer aktuell geklärt werden und nicht im Nachhinein.

Aktuell könnte man fragen, wieso die Kirchen ein Buch vertreten in dem Rache und Steinigungen als legitim angesehen werden. Man könnte fragen, wieso ausgerechnet die sich selbst als sozial empfindenden Kirchen ihren Mitarbeitern weitaus weniger zahlen als branchenüblich und wieso sie nichtmal einen ordentlichen Betriebsrat zulassen (sondern nur abgeschwächte Formen davon).
Das ist doch viel sachlicher und zielführender als zu fragen wer den nun Schuld am Tod von Indianern und "Hexen" hat. Von denen lebt keiner mehr.

Ich glaube daß es irgendwie eine typisch deutsche Verhaltensweise ist, immer irgendwo einen Schuldigen zu suchen.
Ich habe den Eindruck daß man da woanders oft einfach pragmatisch ist und sich direkt versucht mit den Folgen zu beschäftigen oder (wenn noch möglich) das schlimmste zu verhindern, während der Deutsche noch im Umfallen erstmal schaut wer denn Schuld ist.

Gruß Alex
 

Luzifix

Registriertes Mitglied
Also zunächst mal, ich bin auch einer, der mit ein paar Ohrfeigen für den Konfirmantenunterricht begeistert wurde. Dann habe ich relativ lange gebraucht, um davon loszukommen, so etwa mit 24 bin ich ausgetreten. Dann habe ich die tollste Frau auf der ganzen Welt kennengelernt und sie nicht akzeptieren können, weil sie streng religiös war. Und in diesem Stadium von Dummheit und Unzulänglichkeit bin ich dann älter und älter geworden. Man fühlt sich außerhalb jeglicher Religion und innerhalb jeglicher Moral und ist doch mit nichts einverstanden und mit allem unzufrieden. Und fühlt sich doch zu Hause. Es ist aber kein gutes Gefühl, wenn man gelebt hat und es gibt nichts, was bleibt. Selbst das "In der Moral sein" hinterläßt ein Gefühl der Leere, wenn man älter wird, als müßte nun endlich jemand kommen, der liebe Gott oder der Teufel oder wer auch immer, um einem die Hand zu schütteln, zum Dank, daß man da war. Ist richtig lächerlich, nicht wahr?

Vor einiger Zeit habe ich im evangelisch-Blog die Frage gestellt, ob es eine Frömmigkeit ohne Gott gibt. Ich selbst fand das unheimlich interessant, geradezu aufregend. Aber ich habe von der theologischen Abteilung nur eisiges Schweigen geerntet. Da drüber kann nun jeder mal für sich nachdenken, was das bedeutet. Natürlich möchte ich auch nicht, daß Kinder von klein auf missionarisch hintergangen und indoktriniert werden, es würde allen Religionen viel besser bekommen, wenn dort nur Leute hinzustoßen würden, die sich als Erwachsene angezogen und verstanden fühlen. Man kann es nicht verordnen und schon gar niemanden zwingen. Ich lebe in einem Bundesland, wo eine christliche 18%-Mehrheit alle Gesetze macht! Heute erst fange ich an, mich zu wundern, daß diese subversive und rückwärtsgewandte Kirche in der DDR nicht veboten war. Ich hatte z.B. einen Freund, bei dem haben neuapostolische Spitzel aus seiner eigenen Gemeinde jahrelang die gesamte Post kontrolliert und auch Pakete beschlagnahmt. Das müßt Ihr Euch mal vorstellen!

@Runzelrübe: [Zu #17] Die Moral wird den Ungläubigen und Gläubigen gleichermaßen als Doktrin verkauft, nicht als Wissen. Etwa so: Wenn Du meinst nicht glauben zu können, was nützt es Dir dann, wenn du glaubst, etwas zu wissen?

Daneben [Zu #13]: Ich würde mir nicht zutrauen, einen qualitativen Unterschied zu machen zwischen der Moral des fachlichen Insiders und dem moralischen Bauchgefühl des Laiens. Das ist ja gerade die elementare Kernaussage meines Posts oben, es ist nicht das Fachwissen, sondern der zeitliche Abstand zur Vergangenheit, der es möglich macht, über Moral oder Unmoral einer Sache schlagkräftig zu urteilen. Gerade die jüngeren Erfahrungen mit der Kernkraft, der Abrüstung oder den Genpatenten bestätigen das. In Österreich haben seinerzeit die Hausfrauen das Plebiszit über den Atomausstieg gewonnen, nicht die Physiker. Wenn es uns Menschen im Jahre 3000 noch gibt, dann können die künftigen Klugscheißer zuverlässig sagen, die Moral der Siegermächte des WW2 habe sich im 21 Jahrhundert trotz Foltergefängnissen und Steuererleichterungen für Milliardäre zu Recht durchgesetzt. (Das ist jetzt absichtlich ein besonders krasses Beispiel) Sollte sich aber herausstellen, daß die Menschheit bis dahin durch das Volk der Juden an den Rand des Untergangs getrieben wurde, so würde man vielleicht unser heutiges historisches Urteil über die Moral der deutschen Nazis revidieren und das Auslesen einer falschen (weil freiheitlichen) Moral bedauern. [Ist jetzt hoffentlich keine Provokation, bloß eben besonders anschaulich.]

@SpiderPig:
Ich bin ganz fest davon überzeugt, das jeder offene Mensch sowohl die Existenz Gottes, seiner Seele u.s.w. wie auch die Wissenschaft ohne Konflikte in sich tragen und in die Welt tragen kann.

Man kann sie auch mit Konflikten in sich tragen. Man muß ja nicht immer von seinen Überzeugungen ausgehend missionieren wollen.

@Major Tom:
Sollte es jemals zur Entwicklung Künstlicher Intelligenz kommen, wäre es interessant zu sehen ob auch die in religiöse Denkmuster verfallen

Das wird mit Sicherheit geschehen. Und die Kyberneten werden sich zuerst anschauen, wie das bei den Menschen war und wohin der eine oder andere Fanatismus geführt hat.
 
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galileo2609

Registriertes Mitglied
Hallo Alex,
Die Sache mit der Schuld ist eine heikle Frage und nicht ohne Weiteres zu klären.
Der brave Pastor der aus innerster, guter Überzeugung seinem Beruf nachgeht ist an den Verbrechen irgendwelcher Religionen genauso unschuldig
hier müsste man dann doch einmal einen genaueren Blick auf das Berufsbild werfen, auf die Ausbildungsinhalte und welche Art der Pronlemlösung diese prädestinieren oder vehindern. Diese besondere Form des institutionalisierten Irrationalismus würde ich nicht pauschal als "schuldfrei" oder zumindest von Verantwortung freisprechen wollen.

Noch ein Schmankerl:
wie viele Vertriebene nach dem 2.Weltkrieg Schuld an dessen Ausbruch hatten.
das setzt die Kausalität doch etwas ausser Kraft. :rolleyes: Ich hätte das jetzt nicht erwähnt, wenn ich mich nicht an deiner weiteren Pauschalaussage
Ich glaube daß es irgendwie eine typisch deutsche Verhaltensweise ist, immer irgendwo einen Schuldigen zu suchen.
gestossen hätte. Ich halte diese für fahrlässig. Viele Nationen kämpfen immer noch darum, die Verantwortlichen für historische Verbrechen gegen die Menschlichkeit oder für Völkermord sogar nur postum benennen und verurteilen zu dürfen. Wahllos genannt: Spanien und Kambodscha.

Grüsse galileo2609
 
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