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Thema: Kirche und Schuld

  1. #11
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    ich meine die kirche hat sich in den letzten jahrzenhnten sehr wohl an die wissenschaft angelehnt
    leider nicht zu viel

    ihr(der kirche) bleibt nur der urknall, wo sonst haette gott eingreifen koennen?

    atheist ist halt mal atheist, zu den verfahren die die kirche benutzt hatte um die macht zu sichern da will ich mich nicht auessern
    fuer mich ist es fast ueberfluessig ueber religion zu reden, waere da nicht die aufopferung mancher chriesten (oder andere) daher kommen, das geht auch unter die haut,
    ein atheist ist meist ein ego, lol

  2. #12
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    Der Begriff "moralische Schuld" ist in meinen Augen eine Kategorie, die nicht zu rechtfertigen ist. Es gibt Recht und Schuld bezüglich der Verletzung des Rechts. Da ist alles definiert. Die Moral ist sehr viel stärker eine dem persönlichen Urteil unterworfene Kategorie. Moral liest sich aus, der heute gültige Mainstream an Moral ist das Erbgebnis einer Auslese. Moral verändert sich und wird in historischen Abläufen ständig umbewertet und uminterpretiert, das Individuum sieht sich entweder der dem Zeitgeist verpfichteten Qualität von Moral näher oder ferner stehend. Gleichzeitig legt es aber an die Beurteilung der Moral von Zeitgenossen nicht unbedingt dieselben Maßstäbe an. Und auch die eigene Position zur Moral wird mit dem Altern und der Erfahrung wieder neu interpretiert, man kann gerade hier im Osten gut sehen, wie sich Leute, die sich lebenslang geirrt haben oder unverbesserliche Opportunisten gewesen sind, immer aufs neue so darstellen in der unerschütterlichen Selbsteinschätzung, als hätten sie es schon immer gewußt. Eine davon wird, glaube ich, heute zu Grabe getragen. Sie ruhe in Frieden.

    Was moralisch klug und zweckmäßig war, kann man immer erst im Nachhinein sagen, das gilt auch für den Papst und die katholische Soziallehre. Wenn in der Zukunft mal ein Punkt käme, wo die Menschheit vorm Aussterben stünde, wird man sich vielleicht minutiös mit der Vergangenheit auseinandersetzen, um den Punkt zu finden, wo man es hätte noch vermeiden können. Versetzt Euch mal in diese Lage, stellt Euch vor, Ihr hättet diese Aufgabe. Da würde man eventuell die Verwendung von Desinfektionsmitteln in der Medizin als Anfang allen Übels heraus finden oder die Erfindung der Religionsfreiheit. Oder sogar die Erfindung der persönlichen Freiheit. Oder eine Winzigkeit, die ein emsiger Wissenschaftler einst übersehen hatte, der glaubte, der ganzen Menschheit etwas Gutes zu tun. Die Moral ist im Fluß und wandelt sich auch zukünftig, soviel ist sicher. Das muß man bei allen Urteilen bedenken.

  3. #13
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    Hallo Luzifix,

    was moralische Schuld betrifft, bin ich auch der Meinung, dass diese nicht zu jedem Zeitpunkt und vor allem nicht durch jede Person identisch bewertet wird. Das sieht man auch daran, dass Geschichtsbücher bis vor Kurzem noch durch Siegermächte geschrieben wurden, dies durch die globale Vernetzung aber faktisch bald nicht mehr der Fall ist.

    In sehe in Deinen Beispielen nicht in jedem Fall nur eine moralische Schuld sondern teils auch eine echte Schuld. Auf der einen Seite gibt es dort Aktionen, auf der anderen Seite das Verhalten gegenüber Aktionen. Das sind zwei unterschiedliche Faktoren. Beide können zu einem jeweils eigenständigen Bewertungsergebnis kommen und müssen sich dabei nicht ausschließen.

    Ein besseres Verständnis für die Bedeutung moralischer Schuld kann man in der Rechtsprechung sehen, durch Zusätze wie "besondere Schwere", "Vorsatz" oder aber "mildernde Umstände".

    ------

    Ich möchte gern den meiner Meinung nach markantesten Unterschied zwischen Wissenschaft und Religion ansprechen.
    Weltliches Wissen (beispielsweise Ergebnisse biophysikalischer Forschung) entsteht durch fachkundige Personenkreise, die sich das aktuell bestehende Wissen aneignen und dann neues Wissen schaffen.
    Religiöses Wissen entsteht durch fachfremde Personenkreise, die ihr Wissen aus einem äußerst anpassungsresistenten, als vollständig definierten Regelwerk entnehmen um gegenwärtig vorhandenes, neues Wissen in die Kategorien zulässig und unzulässig einzuteilen. Religiöse Verbote, Regeln und Rechtsprechung sind daher für Religionsfremde teils äußerst unverständlich oder konträr. Darüber hinaus wird persönliche Moralvorstellung als Wissen verkauft.
    Die Begründung einer durch den fachfremden Personenkreis als unzulässig definierten Frage ist häufig der Vorwurf, die Autorität dieses Personenkreis angreifen oder zumindest anzweifeln zu wollen. Auch heute noch wird solch eine Missachtung als Verstoß bestraft.

    Ich hatte nach der Taufe meiner Nichte kaputte Beine und Lippen, da ich meine Hände in meine Schenkel graben und mir mit den Zähnen auf die Lippen beißen musste, als er tatsächlich anfing mit: "Manche Menschen behaupten ja, der Urknall war einfach so da und dann soll alles entstanden sein. Doch wie kann das sein? War da nicht doch eher jemand, der ...". Bei "jemand" habe ich abgeschaltet und angefangen, Kopfrechenaufgaben zu lösen. Ich habe diese Veranstaltung aus Toleranz mitgemacht und wurde genau darin bestätigt, wie hilflos die Redner dort sind, wenn es nicht darum geht, jedem einzureden, ein noch besserer Mensch werden zu müssen. Was wäre wohl gewesen, hätte ich nach der Rede darauf gepocht, dass er nochmal zu dem Punkt mit dem Urknall etwas sagt. Ich vermute, ich hätte 1000 Blicke geerntet, die töten können. Jedoch nicht, weil ich etwas frage, sondern, weil ich ihn etwas frage, das mit Wissenschaft zu tun hat und das er ja bereits erklärt hat.

    Was moralisch klug ist, können beide Personenkreise kurioserweise recht gut übereinstimmend sagen, der fachkundige Personenkreis allerdings gegenwärtig, der fachunkundige erst zukünftig. Religion (bzw. deren Vertreter) hinkt gültige Aussagen betreffend der Zeit hinterher, da sie fachunkundig ist und nur auf weithin akzeptierten und gefestigten Normen der Vergangenheit beruht, nicht aber denen der Gegenwart. Es gibt alte Religionen, in denen bereits der jeweils nächste Generationswechsel der Autoritätspersonen die nächste Neubewertung anstößt. Es gibt allerdings auch Religionen, die im übertragenen Sinne noch im Mittelalter stecken - erst gestern wurde wieder eine Hexe geköpft (http://www.bz-berlin.de/aktuell/welt...le1339555.html)!
    Geändert von Runzelrübe (13.12.2011 um 19:26 Uhr)
    Es ist eine besonders hübsche Kunst, sich in Dinge einweihen zu lassen, über die man Bescheid weiß, und zwar von Leuten, die nicht Bescheid wissen. - Alain Peyrefitte

  4. #14
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    Ich bin tief erstaunt, das diese Diskussion bisher so friedlich und harmonisch verläuft!
    Danke allen für ihre Beiträge.

    Meine Meinung:
    Da die (christlichen) Kirchen die Vergebung aller Schuld durch Christus vertreten, ist es wohl keine Diskussionsgrundlage über Schuld - besonders über politisch motivierte Gewalt der Herrscher im Namen der Kirch aus dem Mittelalter.
    Ansonsten müssten alle laut aufschreien und die Schuld der Wissenschaftler aufzählen, die in der kurzen Zeit seit Begründung der wissenschaftlichen Methodik getätigt wurden. Nicht zuletzt welche Kriegswaffen entwickelt wurden oder wie es mit Tschernobyl oder Fukushima ist - ganz zu schweigen von den "wissenschaftlichen" Verfehlungen der Nazi-Wissenschaftler.

    Ich bin ganz fest davon überzeugt, das jeder offene Mensch sowohl die Existenz Gottes, seiner Seele u.s.w. wie auch die Wissenschaft ohne Konflikte in sich tragen und in die Welt tragen kann. Entsprechende Organisationen belegen das.

    Was ich bis vor einigen Jahren extrem fand, war die sehr starke Ablehnung mancher (angeblicher) Wissenschaftler gegenüber irgendeinem Gottesglauben. Das mag in der Ablehnung (zu einigen Wissenschaftsergebnissen) mancher (angeblicher) Glaubensgrößen gelegen haben, die entsprechende Vorstöße machten um die Schöpfungsgeschichte in der Schule gleichberechtigt mit dem BigBang sehen wollten.
    Solcherart Kleingeistigkeit auf beiden Seiten ist es zu verdanken, dass die anfänglich eher erwartungsvoll aber skeptische Koexistenz von Wissenschaft und Glauben z.b. in den christlichen Klöstern immer schwieriger wurde.
    Eskaliert ist die Skepsis immer dann, wenn irgend eine Seite die Machtstellung der anderen Seite offen angeprangert hat, meist mit Sätzen wie "Dies und nur dies allein ist die Wahrheit".

    Ich weiß und glaube (als ausgebildeter Naturwissenschaftler mit mehreren Studiengängen und einigen Diplomen sowie als gläubiger und praktizierender Christ ohne Konfession) das weder Wissenschaft noch kirchlicher Glaube (oder irgendein Mensch) jemals die Wahrheit auch nur im entferntesten zu erfassen vermögen.
    Ich nutze die Erkenntnisse der Natur-Wissenschaft ebenso wie die Erkenntnisse der Spiritualität und Geisteswissenschaften in meinem Leben.
    Beides lebe ich gleichberechtigt und offen in meinem Leben und werde damit in vielen Gesellschaftsschichten anerkannt und gerne gesehen.

    Ich hoffe das irgendwann auch die Kirchen und die Naturwissenschaft-gläubigen Menschen auf diese Weise eine sich gegenseitig unterstützende und befruchtende Koexistenz erringen werden.
    Dies soll mein Adventsbeitrag in diesem Thema sein.

    Ich wünsche allen eine schöne Vorweihachszeit.
    S.P.

  5. #15
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    Zitat Zitat von Runzelrübe Beitrag anzeigen
    Darüber hinaus wird persönliche Moralvorstellung als Wissen verkauft.
    Hallo Rübe,

    könntest Du da bitte Beispiele zur Erklärung bringen?
    Gruß

  6. #16
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    An Gott glauben Menschen nicht weil er bewiesen worden wäre sondern in Gott meinen die Menschen etwas zu finden, was die ultimativen Fragen nach dem WARUM beantwortet und nicht das wissenschaftlich rationale WIE die Welt existiert und funktioniert welches letztlich immer wieder an die Grenzen des nicht Erklärbaren stoßt

    Das Bedürftnis nach dem Konzept eines übernatürlichen und absolut allmächtigen Wesens ist wahrscheinlich so alt wie die Menschheit selbst. Wenn Menschen sich überfordert fühlen flüchten sie reflexartig in Religion und Mystik.

    Das Absolute an den Dogmen und Grundsätzen der Religion gibt das Gefühl von Sicherheit und Berechenbarkeit während die Relativität wissenschaftlicher Bezugssysteme verunsichert und den Fragenden letztlich unbefriedigt lässt.

    Wäre Religion aufgeschlossen, innovativ und demokratisch würde sie nicht sehr alt werden, weshalb es auch keine Religion mit dieser Geisteshaltung gibt.

    Das Aufzeigen rationaler Widersprüche in einem Glaubenskonzept führt automatisch zu heftigen Konflikt mit ihren Vertretern, weil das für eine kirchliche Institution als unmittelbar existenzbedrohend empfunden werden muß.

    Ich habe einmal gelesen, daß mehr Menschen im Namen von Gott und Vaterland getötet worden wären als aus kriminellen Motiven - die Frage bleibt ob das trotz oder wegen unserer religiöser Prinzipien geschehen ist.

    Sollte es jemals zur Entwicklung Künstlicher Intelligenz kommen, wäre es interessant zu sehen ob auch die in religiöse Denkmuster verfallen könnte und welche moralischen Konzepte von Gut und Böse sie entwickeln würde

    Gruß
    MT

  7. #17
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    Hi Bernhard,

    kurz vorab: ich differenziere hier zwischen Kirche und Religion ansich und versuche möglichst, nur die Gemeinsamkeiten anzusprechen. Nicht jedes Beispiel kann auf jede Religion angewendet werden, was im Grundsatz schon einmal etwas sehr Positives ist.

    Möchte ich ein Beispiel für moralische Verwerflichkeit ins Feld führen, die gelebt und vermittelt wird, dann werde ich vor allem Koranschulen und jede Art der kindlichen Indoktrination erwähnen, während denen Lernprozesse durch weisungsberechtigte Personen manipuliert werden. Kinder lernen nicht so differenziert, dass sie über Moral oder Wahrheitsgehalt nachdenken oder diskutieren sondern werden eher geprägt.

    http://www.kino.de/kinofilm/korankinder/119828

    Auf die Kirche bezogen wären da eher nur abgeschwächte Formen wie die Selig- sowie Heiligsprechung, die das Postulieren nachgewiesener Wunder benötigen oder aber heroische Taten. Zum Einen soll es also keine Hexen und Magier geben, zum Anderen aber spontane Wunderheilungen durch die Nähe einiger Personen zu Gott. Sowohl durch die Rituale selbst als auch die Bedingungen soll das Wissen vermittelt werden, es müsse ein handlungsfähiger Gott existieren, damit dies passieren konnte.

    Ein weiteres, sehr kirchliches Beispiel ist die Doppelmoral bei der Verwendung der Kirchensteuer. Die Notwendigkeit einer Kirchensteuer wurde zu keinem Zeitpunkt als Bitte formuliert sondern per Gesetz festgehalten.

    Katholisch geleitete Institutionen, wie Krankenhäuser, binden sich allerdings nicht an gültige Kündigungsfristen, wenn jemand sich beispielsweise scheiden lässt und neu heiratet. Und das selbst bei Krankenhäusern, die zu Anteilen unterhalb von 3% aus der Kirchensteuer finanziert werden, wenn überhaupt. Kirchgängern wird dann aber noch der Klingelbeutel vorgehalten, am Besten gleich mehrfach, weil es der Kirche so schlecht gehe und/oder man dieses kleine Opfer für die Gemeinde erbringen soll. Hier wird an die Gefühlswelt der Gläubigen appelliert, indem der Pastor die schlechte finanzielle Lage der Kirche als Fakt hingestellt.

    http://www.kirchen-einsparen.de/kirc...ute/index.html

    Die Moralvorstellung wird also eher den Gläubigen als Wissen verkauft, nicht gegenüber Ungläubigen.
    Es ist eine besonders hübsche Kunst, sich in Dinge einweihen zu lassen, über die man Bescheid weiß, und zwar von Leuten, die nicht Bescheid wissen. - Alain Peyrefitte

  8. #18
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    Gute Diskussion, weiter so!

    Ich begegne Gläubigen auch nicht nur mit Toleranz sondern sogar mit großem Interesse, obwohl ich ja selbst Atheist bin. Ich habe schon viele interessante Gespräche dadurch geführt und noch keinen Gläubigen gesehen der irgendwie besonders dogmatisch gewesen wäre (zumindest nicht im persönlichen Gespräch; Internet ist natürlich was Anderes).

    Die Sache mit der Schuld ist eine heikle Frage und nicht ohne Weiteres zu klären.
    Der brave Pastor der aus innerster, guter Überzeugung seinem Beruf nachgeht ist an den Verbrechen irgendwelcher Religionen genauso unschuldig wie viele Vertriebene nach dem 2.Weltkrieg Schuld an dessen Ausbruch hatten. Pauschalisierung von Schuldfragen führt also zu nichts - auch wenn der Vergleich natürlich drastisch ist.

    Schuldfragen müssen immer aktuell geklärt werden und nicht im Nachhinein.

    Aktuell könnte man fragen, wieso die Kirchen ein Buch vertreten in dem Rache und Steinigungen als legitim angesehen werden. Man könnte fragen, wieso ausgerechnet die sich selbst als sozial empfindenden Kirchen ihren Mitarbeitern weitaus weniger zahlen als branchenüblich und wieso sie nichtmal einen ordentlichen Betriebsrat zulassen (sondern nur abgeschwächte Formen davon).
    Das ist doch viel sachlicher und zielführender als zu fragen wer den nun Schuld am Tod von Indianern und "Hexen" hat. Von denen lebt keiner mehr.

    Ich glaube daß es irgendwie eine typisch deutsche Verhaltensweise ist, immer irgendwo einen Schuldigen zu suchen.
    Ich habe den Eindruck daß man da woanders oft einfach pragmatisch ist und sich direkt versucht mit den Folgen zu beschäftigen oder (wenn noch möglich) das schlimmste zu verhindern, während der Deutsche noch im Umfallen erstmal schaut wer denn Schuld ist.

    Gruß Alex

  9. #19
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    Also zunächst mal, ich bin auch einer, der mit ein paar Ohrfeigen für den Konfirmantenunterricht begeistert wurde. Dann habe ich relativ lange gebraucht, um davon loszukommen, so etwa mit 24 bin ich ausgetreten. Dann habe ich die tollste Frau auf der ganzen Welt kennengelernt und sie nicht akzeptieren können, weil sie streng religiös war. Und in diesem Stadium von Dummheit und Unzulänglichkeit bin ich dann älter und älter geworden. Man fühlt sich außerhalb jeglicher Religion und innerhalb jeglicher Moral und ist doch mit nichts einverstanden und mit allem unzufrieden. Und fühlt sich doch zu Hause. Es ist aber kein gutes Gefühl, wenn man gelebt hat und es gibt nichts, was bleibt. Selbst das "In der Moral sein" hinterläßt ein Gefühl der Leere, wenn man älter wird, als müßte nun endlich jemand kommen, der liebe Gott oder der Teufel oder wer auch immer, um einem die Hand zu schütteln, zum Dank, daß man da war. Ist richtig lächerlich, nicht wahr?

    Vor einiger Zeit habe ich im evangelisch-Blog die Frage gestellt, ob es eine Frömmigkeit ohne Gott gibt. Ich selbst fand das unheimlich interessant, geradezu aufregend. Aber ich habe von der theologischen Abteilung nur eisiges Schweigen geerntet. Da drüber kann nun jeder mal für sich nachdenken, was das bedeutet. Natürlich möchte ich auch nicht, daß Kinder von klein auf missionarisch hintergangen und indoktriniert werden, es würde allen Religionen viel besser bekommen, wenn dort nur Leute hinzustoßen würden, die sich als Erwachsene angezogen und verstanden fühlen. Man kann es nicht verordnen und schon gar niemanden zwingen. Ich lebe in einem Bundesland, wo eine christliche 18%-Mehrheit alle Gesetze macht! Heute erst fange ich an, mich zu wundern, daß diese subversive und rückwärtsgewandte Kirche in der DDR nicht veboten war. Ich hatte z.B. einen Freund, bei dem haben neuapostolische Spitzel aus seiner eigenen Gemeinde jahrelang die gesamte Post kontrolliert und auch Pakete beschlagnahmt. Das müßt Ihr Euch mal vorstellen!

    @Runzelrübe: [Zu #17] Die Moral wird den Ungläubigen und Gläubigen gleichermaßen als Doktrin verkauft, nicht als Wissen. Etwa so: Wenn Du meinst nicht glauben zu können, was nützt es Dir dann, wenn du glaubst, etwas zu wissen?

    Daneben [Zu #13]: Ich würde mir nicht zutrauen, einen qualitativen Unterschied zu machen zwischen der Moral des fachlichen Insiders und dem moralischen Bauchgefühl des Laiens. Das ist ja gerade die elementare Kernaussage meines Posts oben, es ist nicht das Fachwissen, sondern der zeitliche Abstand zur Vergangenheit, der es möglich macht, über Moral oder Unmoral einer Sache schlagkräftig zu urteilen. Gerade die jüngeren Erfahrungen mit der Kernkraft, der Abrüstung oder den Genpatenten bestätigen das. In Österreich haben seinerzeit die Hausfrauen das Plebiszit über den Atomausstieg gewonnen, nicht die Physiker. Wenn es uns Menschen im Jahre 3000 noch gibt, dann können die künftigen Klugscheißer zuverlässig sagen, die Moral der Siegermächte des WW2 habe sich im 21 Jahrhundert trotz Foltergefängnissen und Steuererleichterungen für Milliardäre zu Recht durchgesetzt. (Das ist jetzt absichtlich ein besonders krasses Beispiel) Sollte sich aber herausstellen, daß die Menschheit bis dahin durch das Volk der Juden an den Rand des Untergangs getrieben wurde, so würde man vielleicht unser heutiges historisches Urteil über die Moral der deutschen Nazis revidieren und das Auslesen einer falschen (weil freiheitlichen) Moral bedauern. [Ist jetzt hoffentlich keine Provokation, bloß eben besonders anschaulich.]

    @SpiderPig:
    Ich bin ganz fest davon überzeugt, das jeder offene Mensch sowohl die Existenz Gottes, seiner Seele u.s.w. wie auch die Wissenschaft ohne Konflikte in sich tragen und in die Welt tragen kann.
    Man kann sie auch mit Konflikten in sich tragen. Man muß ja nicht immer von seinen Überzeugungen ausgehend missionieren wollen.

    @Major Tom:
    Sollte es jemals zur Entwicklung Künstlicher Intelligenz kommen, wäre es interessant zu sehen ob auch die in religiöse Denkmuster verfallen
    Das wird mit Sicherheit geschehen. Und die Kyberneten werden sich zuerst anschauen, wie das bei den Menschen war und wohin der eine oder andere Fanatismus geführt hat.
    Geändert von Luzifix (14.12.2011 um 00:41 Uhr)

  10. #20
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    Hallo Alex,
    Zitat Zitat von Alex74 Beitrag anzeigen
    Die Sache mit der Schuld ist eine heikle Frage und nicht ohne Weiteres zu klären.
    Der brave Pastor der aus innerster, guter Überzeugung seinem Beruf nachgeht ist an den Verbrechen irgendwelcher Religionen genauso unschuldig
    hier müsste man dann doch einmal einen genaueren Blick auf das Berufsbild werfen, auf die Ausbildungsinhalte und welche Art der Pronlemlösung diese prädestinieren oder vehindern. Diese besondere Form des institutionalisierten Irrationalismus würde ich nicht pauschal als "schuldfrei" oder zumindest von Verantwortung freisprechen wollen.

    Noch ein Schmankerl:
    Zitat Zitat von Alex74 Beitrag anzeigen
    wie viele Vertriebene nach dem 2.Weltkrieg Schuld an dessen Ausbruch hatten.
    das setzt die Kausalität doch etwas ausser Kraft. Ich hätte das jetzt nicht erwähnt, wenn ich mich nicht an deiner weiteren Pauschalaussage
    Zitat Zitat von Alex74 Beitrag anzeigen
    Ich glaube daß es irgendwie eine typisch deutsche Verhaltensweise ist, immer irgendwo einen Schuldigen zu suchen.
    gestossen hätte. Ich halte diese für fahrlässig. Viele Nationen kämpfen immer noch darum, die Verantwortlichen für historische Verbrechen gegen die Menschlichkeit oder für Völkermord sogar nur postum benennen und verurteilen zu dürfen. Wahllos genannt: Spanien und Kambodscha.

    Grüsse galileo2609
    RelativKritisch | Pseudowissenschaft auf dem Sezierteller

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