Wird es jemals interstellare Raumfahrt geben?

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blackhole

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elitäres gehabe 2.

......... typisches inselverhalten selbstverliebter pseudoinsider ............ mir wird die fähigkeit ohne weitere not aberkannt , gedanken von C.Sagan weiter zu erläutern rundheraus abgesprochen und wenn ich auf diese unterbelichtete art und weise der bergüßung eines neuen users , der gern mit gedankenpünktchen schnell postet , reagiere , wird erklärt , daß man *rummeckern* wolle ................ werdet selig mit eurem oberguru @galileo2609 (schon der der nick verrät den zwerg , der auf den namensberg steigen muß , geltung zu erlangen) ................ in diesem portakl ist es sowieso so einsamer als auf dem turn zu Andromeda ...............
 

Alex74

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@blackhole:
Auf welcher Stufe steht eigentlich eine Zivilisation die nichtmal einwandfreien Satzbau beherrscht und noch keine Mittel gefunden hat, unnötige "." aus ihren Texten zu filtern?

Ferner: diese Kategorisierung entspringt eher Weltraum-Fantasy. Wie willkürlich die ist kann man schon zeigen indem man irgendwelche anderen Stufen noch mit einfügt. Stufe X: eine Zivlisation kann das flüssige, heiße Innere von Planeten per Strohhalm anzapfen; Stufe Y: eine Zivilisation kann mit Planeten wie mit Billiardkugeln spielen und führt eine eigene Liga in dieser Sportart. Stufe Z: eine Zivilisation weiß wie man ein Schwarzes Loch zunagelt.

Der ganze Mist, auch der von Sagan, vermeidet geflissentlich die Frage ob dies oder das überhaupt irgendwie möglich ist und ist daher reine Fantasy (selbst wenn es möglich sein sollte).

Gruß Alex
 

blackhole

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@Alex......

"Der ganze Mist, auch der von Sagan, vermeidet geflissentlich die Frage ob dies oder das überhaupt irgendwie möglich ist und ist daher reine Fantasy (selbst wenn es möglich sein sollte)."

---- ist es nun "Fantasy" ? und wie , was ist "Fantasy" , wenn sie doch möglich wäre ......... mir wird von manchem user hier *geschwurbel* angelastet ........ alles eine frage der position
---- wieso sind die über die sog hard facts hinausgehenden überlegungen von C.Sagan "Mist" .......... letztlich muß es menschen mit quasi philosophischem überblicksdenken geben , die die nüchternen daten der forscher zu komplexen bildern und visionen zusammenfassen ........ Albert Einstein bemerkte zum umgang mit aktuellem *wissen* : "Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt."
 

Alex74

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Man darf nicht so tun als hätten nur selbsterklärte Philosophen und Denker Fantasie. Träumen tun auch die Leute bei der ESA oder sonstwo.

Was ich den Einteilungen von Sagan und Co. anlaste ist es, völlig willkürlich zu sein. Daher ja meine Gegenüberstellung, wieso man nicht noch Stufen einfügt wie "Zivilisation kann Gasriese wie Cocktail aus Riesenröhrchen trinken", "Zivilisation spielt mit Planeten Tennis statt mit Tennisbällen".
Das ist nicht unrealistischer als "Zivilisation beherrscht das Wetter eines Planeten" oder "zapft galaktische Energiequellen an", was auch immer es bedeuten mag.

Im übrigen ist es weit verbreitetes Eso-Geschwurbel, jeden der etwas für nicht machbar hält als verbohrten von der langweiligen Physik indoktrinierten Idioten der ja nur nicht über das Brett vorm Kopf hinausdenken will hinzustellen.

Gruß Alex
 

blackhole

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@Alex..... so schnell kommst du mir nicht davon : "ist daher reine Fantasy (selbst wenn es möglich sein sollte)" ......... was wolltest du hiermit ausdrücken ?

----- es steht dir frei , die von Sagan und Co. vorgeschlagene "Einteilung" der entwicklungsphasen einer technischen zivilisation , festgemacht an der beherrschung der *energie* (was ich für sehr zielführend empfinde , deine einlassungen sind nur *möglichkeiten* innerhalb der stufenmodelle) ......... hast du ggf. einen besseren vorschlag , das thema mit einem grundgerüst auszustatten ?
 

Alex74

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@Alex..... so schnell kommst du mir nicht davon : "ist daher reine Fantasy (selbst wenn es möglich sein sollte)" ......... was wolltest du hiermit ausdrücken ?
Mit "möglich" meine ich hier physikalisch nicht ausgeschlossen. Ob es auch anwendbar ist und die Anwendung überhaupt sinnvoll ist, ist aber eine ganz andere Sache. Beispiel Anzapfung "galaktischer Energien"; sagen wir das sind die Magnetfelder einer Galaxie oder die Bewegungsenergie der darin enthaltenen Materie oder die Gaswolken. Wozu sollte man einen riesigien und Jahrhunderttausende dauernden Aufwand betreiben, wenn es viel naheliegendere Energiequellen gibt?

Ich finde es einfach nicht zielführend und von der Gesamtaussage etwas sinnlos wenn man eine Einteilung vornimmt ohne überhaupt eine gewisse Menge vorliegen zu haben die man einteilen könnte, womit man überhaupt nicht weiß ob so eine Einteilung überhaupt möglich ist.

Wie würde ich vorgehen? Vorschlag:

Die Entwicklung der menschlichen Zivilisation bindet sich eng an:
-Ihren Einflußradius (auch mittels Entdeckungen)
-Ihre Fähigkeit, Energie zu nutzen

Daher würde ich da schonmal zwei Skalen ansetzen (und nicht nur eine);
Vorschlag für Einflußradius:

Stufe:
1 - lokal (die Zivilisation übt keinen globale Einfluß aus) (Gilt für die Menschheit bis zum Kolonisationszeitalter)
2 - global (es gibt eine globale Zivilisation, der Gesamtfortschritt ist nicht mehr von einzelnen Verwaltungseinheiten abhängig) (da befinden wir uns)
3 - planetar (es gibt daherhafte Besiedlungen auf anderen Planeten oder Objekten des gleichen Sterns)
4 - interstellar (es gibt dauerhafte Besiedlungen um andere Sterne oder andere Energiequellen herum)
5 - intergalaktisch (es gibt dauerhafte Besiedlungen in anderen Galaxien)

Und die Skala der Energienutzung:
Stufe:

1 - Koordinierte Nutzung lebender Wesen (z.B. Ochsen als Pflugzieher, Pferde als Transportmittel) (gilt für die Menschheit bis zur industriellen Revolution)
2 - Nutzung chemischer Energie durch Verbrennung von Rohstoffen (Dampfmaschine, Ottomotor)
3 - Nutzung nuklearer Energie (Kernenergie)
4 - Erneuerbare Energiequellen stellen das Gros der Versorgung
5 - Nutzung der Kernfusion
6 - Nutzung interplanetarer Energiequellen (Wassersstoff von Gasriesen etc.)
7 - Hypothetische Nutzung darüber hinaus gehender Energiequellen und Nutzungsarten

Andere Vorschläge?

Gruß Alex
 

blackhole

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------ denkbare ansätze
------ "Einflußradius" ........... warum wären "dauerhafte Besiedlungen" die primäre voraussetzung ?
------ "Energienutzung" ...... aufwand , art und umfang der nutzung ist grundlegend mit den absichten und zielen ihres einsatzes verbunden ....... ein wesentlicher ansatz , über *massive* energiemöglichkeiten zu verfügen , könnte der schutz unserer spezies und eines mindenstens notwendigen ökosystems vor der beschädigung bis vernichtung durch *kosmische* einflüsse sein ...............
 

ispom

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ich hab schon vor Jahren in diesem thread meine Ansicht dargelegt:
"ja, es wird interstellare raumfahrt geben", aber frühestens erst im nächsten Jahrtausend.
Und die heutigen Projekte ("Dädalus, "Orion".....) werden dann von unseren Nachfahren mit einem anerkennenden Lächeln bedacht wie die "Mondkanone" von Jules Verne von uns heute
.
Ob nun Menschen aus Fleisch und Blut (eventuell mit microchips cyborgisiert) in einem Kälteschlaf an Bord sind, oder ein Generationenraumschiff die Lösung sein wird....
was können einige tausend Jahre technischer Entwicklung nicht alles verändern um die heutigen Pessimisten so aussehen zu lassen wie die Leute, die es zu allen Zeiten gab, und die immer nur vom aktuellen Wissensstand ausgehend, gesagt haben: niemals!
 
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Alex74

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warum wären "dauerhafte Besiedlungen" die primäre voraussetzung ?
Weil nur so einem neuen Territorim Verantwortung gegenüber besteht.
Egal ob man nun Erik den Roten nimmt oder Apollo 11, Siedlungen oder Stationen die nicht dauerhaft waren oder keinen dauerhaften Kontakt zur Heimat hatten, hatten in der Geschichte auch keinen weiteren Einfluß auf die Zivilisaiton als ganzes. Dazu gehören auch die Chinesen, die ihre sehr weitreichenden Fahrten nie über den pure Handel hinaus betrieben oder auch die Fahrt dieses einen altgriechischen Entdeckers, der wohl bis nach Norwegen vordrang. Durch Apollo hat die Menschheit einen Blick auf den Mond werfen können, kann ihn aber wiederum nicht als Resource und auch nicht als Sprungbrett nehmen.

Eine dauerhafte Besiedlung die in Kontakt mit derHeimat bleibt ist daher wohl schon Bedingung dafür daß dies für die Zivilisation als wesentliche Erweiterung gelten kann.

Die Nutzung de Resourcen ist an die Ausdehung zwar schon gekoppelt, wir wissen aber nicht wie stark. Zivilisationen anderer Planeten, die vielleicht größere Meere und kleinere Kontinente haben, haben ein größeres Hindernis zu überwinden und können eine globale Zivilisation vielleicht erst nach Nutzung von Kohleverbrennung, oder vielleicht sogar erst nach Errichtung von Solarkraft oder anderer Elektrischer Energie aufbauen (sollte es dort keine großen fossilen Lagerstätten geben).
Auch wissen wir zu wenig darüber wie gut sich Kernfusion überhaupt nutzen läßt um sagen zu können ob das z.B. nötig ist um eine interplanetare Kolonie aufzubauen. Denn eigentlich reicht dazu auch die Kernenergie.
Daher würde ich das getrennt lassen.

Gruß Alex
 

blackhole

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----- deine betrachtung stellt stark auf eine bisherige *irdische* zivilisationsentwicklung mit räumlich eben *engen* planetaren distanzen und spezifischen bedingungen ab
----- interstellare raumfahrt , respektive dazu *passende* energienutzungen , wären unter differnzierten zielen zu betrachten ....... überbevölkerung der erde ist ein vorübergehendes problem unserer gesamtentwicklung und erfordert keine notauswanderung ........ also bleiben andere zwecke und ziele ........ allem voran wissenschaftliche forschung zur erweiterung unseres wissenshorizontes mit allen möglichen rückwirkungen bis in den schnöden alltag , desweiteren die schon erwähnte schutzstrategie (die kartierung der kritischen objekte des asteriodengürtels läuft ja schon mal als anfang) unserer zivilisation mit eventuellem *ausweichplaneten* .............. rohstoffgewinnung und oder halbfabrikate sind wesentlich vom künftigen bedarf zunächst auf der erde abhängig und vorallem auch dem kostenfaktor incl zeitaufwand ................ die raumfahrttechnik für den aufbruch in den interplanetaren und später interstellaren raum , wird gewiß nicht mehr auf der erde produziert ............. momentan wird allen beteiligten nationen wohl klar , daß im alleingang nichts mehr auszurichten ist (abgesehen von asiatischen expeditionen , die wohl vorallem der selbstdarstellung , machtbefestigung und teilweisen technologischen unabhängigkeit dienen) , was über *normales* bisheriges incl. der bemannten mondlandungen hinausgeht .............. schon der betrieb der ISS zeigt die grenzen ......... wird sich der privatsektor demnächst platzieren , über bemannte parabelflüge hinaus ?
 

Alex74

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deine betrachtung stellt stark auf eine bisherige *irdische* zivilisationsentwicklung mit räumlich eben *engen* planetaren distanzen und spezifischen bedingungen ab
Finde ich nicht, es ist ja recht allgemein gehalten. Jede Zivilisation wird irgendeine Zone haben in der sie Einfluß hat. Lokal, global, oder eben noch auf weiteren planetaren Objekten.
Ich rede ja auch nicht über Auswanderung als Lösung für Überbevölkerung, das ist was ganz anderes, die Betrachtung zielt auf Errichtung von Basen oder Siedlungen allgemein ab - wozu, ist hier auch völlig offen.
Zum Beispiel dürfen wir die Antarktis zur Kontrollzone unserer Zivilisation mit einberechnen; hier wohnt zwar niemand dauerhaft, die Stationen selbst sind aber dauerhaft besetzt.

desweiteren die schon erwähnte schutzstrategie (die kartierung der kritischen objekte des asteriodengürtels läuft ja schon mal als anfang)
Nach der Argumentation wäre unsere Einflußzone quasi überall da wo wir hinsehen können.

Wie gesagt, Du versuchst hier direkt wieder Zweck und Art zu hinterfragen was bei einer allgemeinen Kategorisierung aber keine Rolle spielt.
Insofern trifft Dein Kritikpunkt eher die Sagan-Einteilung, denn da heißt es bei jeder Kategorie "...können dies UND das UND jenes..." - und recht willkürlich ob das eine überhaupt das andere bedingt und/oder irgendwie zusammengehört.

Arten der Energienutzung und Ausmaß des aktiven Einflußbereichs halte ich daher wie gesagt für sinnvoll, wenn man schon Zivilisationen kategorisieren will. Aber das war eine recht spontane Idee von mir als Du mich fragtest; wie gesagt, wenn es andere sinnvolle und nicht zu spekulative Vorschläge zur Kategorisierung gibt, dann her damit.

Gruß Alex
 

entreri73

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Und die Skala der Energienutzung:
Stufe:

1 - Koordinierte Nutzung lebender Wesen (z.B. Ochsen als Pflugzieher, Pferde als Transportmittel) (gilt für die Menschheit bis zur industriellen Revolution)
2 - Nutzung chemischer Energie durch Verbrennung von Rohstoffen (Dampfmaschine, Ottomotor)
3 - Nutzung nuklearer Energie (Kernenergie)
4 - Erneuerbare Energiequellen stellen das Gros der Versorgung
5 - Nutzung der Kernfusion
6 - Nutzung interplanetarer Energiequellen (Wassersstoff von Gasriesen etc.)
7 - Hypothetische Nutzung darüber hinaus gehender Energiequellen und Nutzungsarten

Hallo,

also was die Einflussradien angeht, sehe ich das ganz genauso. Das ist imho auch eine allgemeingültige Einteilung, da sie objektiv quantitativ ist.
Man kann nicht erst interstellar und dann erst global Einfluss haben. Das eine bedingt das andere.
Bei der Energie sehe ich das anders. Das ist für meinen Geschmack zu sehr auf unsere Entwicklung bezogen. Da wir die Entwicklungsstadien anderer Zivilsationen in keinster Art abschätzen, geschweige denn beobachten können, ist für uns auch keine quantitave Aussage möglich. Wir können nicht sagen, dass Dein Punkt 4 auch für andere Zivilisationen auf Punkt 3 beruht. Das kann auch genau andersherum sein. Von daher bedarf es da schon etwas anderes. Zumindest in den Punkten 1-5. Was genau kann ich mir jetzt aber auch nicht vorstellen.

VG
Entreri
 

Alex74

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Ja, da hast Du sicher recht. Vor allem ist da vieles noch unbekannt, z.B. ob Kernfusion überhaupt sinnvoll ist. Das soll ja u.a. der ITER erst zeigen.

Aber man könnte es irgendwie abstufen nach der Effektivität, Menge und Nachhaltigkeit der Energiequelle.

Zugtiere sind zwar nachhaltig, aber weder effektiv noch bieten sie große Energiemengen an.
Fossile Rohstoffe sind wiederum effektiv und bieten große Mengen Energie an, erschöpfen sich aber irgendwann und haben große Nachteile.
Kernfusion bietet wiederum eine große Energiemenge an, ist einigermaßen nachhaltig, aber über die Effektivität wissen wir noch nichts.
Eine Zivilisation die es irgendwie schafft ihre Energie komplett aus der einfallenden Sonnenstrahlung zu beziehen könnte wiederum alle drei Kriterien erfüllen.

Je mehr dieser drei Kriterien erfüllt sind, als desto fortschrittlicher kann man die Zivilisation wohl einstufen.

Gruß Alex
 

frosch411

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Kann man den Fortschritt wirklich an der Energie festmachen? Irgendwann ist doch der Punkt erreicht, wo nicht das Erzeugen großer Energiemengen Fortschritt bedeutet, sondern das Einsparen von Energie. Ein Passivhaus, welches weitgehend auf eine Heizung verzichtet, ist doch fortschrittlicher als ein Haus mit einer 50KW-Heizung.
Und ein Raumschiff, welches z.B. als Generationenraumschiff interstellar reist, muss für die Versorgung der Mitreisenden einen Minimalverbrauch haben. Das Abstrahlen von Energie über den Antrieb hinaus kann man sich einfach nicht leisten, das Raumschiff muss so gut gedämmt sein, dass es innen angenehm warm ist und außen nicht wärmer als der umgebende interstellare Raum. Wenn das geschafft ist, braucht man theoretisch schon mal keine Heizenergie mehr.
 

blackhole

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...... und welchen antrieb sollte man für das interstellare energiesparhaus verwenden , so für den flug zwischen den sternen ?
 

entreri73

Registriertes Mitglied
@frosch:
Zum einen ist die Sache mit dem Passivhaus auch wieder sehr auf uns bezogen. Wer weiss, ob überhaupt ein Klimaschutz benötigt wird bei einer anderen Zivilisation ?

Und bei der Sache mit dem Generationenraumschiff: kommt es da wirklich zwingend auf Ersparnis an ? Angenommen eine Zivilisation ist in der Lage aus Materie reine Energie zu produzieren mit 99% Effektivität bei 1% "Initiativenergie", dann spielt das "Sparen" von Energie nur noch eine sehr geringe Rolle, da man z.b. den Wasserstoff im Weltall als nahezu unendliche Energiequelle nutzen könnte.
Der Punkt ist dann, in welcher Art und Weise eine Zivilisation Energie "manipulieren" kann (im wörtlichen Sinne) und wie effektiv diese Methoden sind. Und genau das hat alex74 ja auch geschrieben.

Der Umgang (um es allgemein zu halten) mit Energie ist somit schon ein Indikator für einen Technologiestand. Die Frage ist einfach die Saklierung bzw. die quantitative Bewertung.

VG
Entreri
 
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Alex74

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Irgendwann ist doch der Punkt erreicht, wo nicht das Erzeugen großer Energiemengen Fortschritt bedeutet, sondern das Einsparen von Energie
Nicht wenn man es insgesamt betrachtet.
So gesehen ist nämlich die in Strohütten lebende Eingeborenenfamilie im Amazonasdschungel effektiver als wir, weil sparsamer.

Der Energiebedarf ist ja Indikator dafür, wie viel Energie für die Anliegen der Menschen gebraucht werden. Das steigt mit der Bevölkerungszahl, aber sprunghaft auch mit neuen Techniken die verfügbar werden; Transport, Elektrisches Netz (Computer, Küchenmixer, ...), ...Weltraumflug?...

Sparsam müssen wir mit unserer Energie doch nur deswegen sein, weil es gesellschaftliche Vorbehalte z.B. gegen Kernkraft gibt, weil fossile Brennstoffe unser Klima gefährden und nicht im Übermaß vorhanden sind, und letztlich weil es Geld kostet und keiner gerne unnötig Geld verheizt. Daran, daß eine fortschrittliche Zivilisation mehr Energiebedarf hat als eine rückständige ändert es nichts.
 
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Alex74

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Sorry, aus irgendeinem Grund wurde das hier doppelt gepostet. Bin unschuldig. :eek: Bitte löschen.
 

Nathan5111

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Sparsam müssen wir mit unserer Energie doch nur deswegen sein, weil es gesellschaftliche Vorbehalte z.B. gegen Kernkraft gibt, weil fossile Brennstoffe unser Klima gefährden und nicht im Übermaß vorhanden sind, und letztlich weil es Geld kostet und keiner gerne unnötig Geld verheizt. Daran, daß eine fortschrittliche Zivilisation mehr Energiebedarf hat als eine rückständige ändert es nichts.

Anthropozentrisch lässt sich doch steigern: Egopozentrisch!
 

blackhole

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........ interstellare raumfahrt ........ mit den aktuellen und richtigen gedanken zum energiesparen zu verbinden , ist nicht zielführend ...... frage ist da doch eher , ob diese expeditionen zunächst überhaupt mit den klassischen *raumschiffen* bemannt erfolgen werden ........ wohl nicht , auf grund der distanzen ......... gesetzt den fall , man kann 20% c erreichen , bräuchte ein raumschiff von 10.000 t bis Alpha Centauri etwa 22 jahre (21 für die besatzung) und zunächst rund zwanzig Trilliarden Joule antriebsenergie incl. abbremsen , das ist etwa das fünfzigfache des heutigen weltweiten energieverbrauchs ......... der gleiche energievorrat müßte mitgenommen werden , oder vor ort *gewonnen* werden um wieder aus dem system Centauri zu starten und im sonnensystem wieder abzubremsen ......... da drängt sich ein anderes szenario im ablauf auf ......... kleine sonden , die mit technischer autarker intelligenz ausgestattet sind und keine probleme mit sozialer abgeschiedenheit und lebenserhaltungssystemen haben , werden mit einem bruchteil des energieaufwandes , denn das ist und bleibt das schlüsselproblem , auf die reise geschickt und beginnen , im interstellaren system angelangt , mit der erkundung und dem aufbau einer relaisstation , die begonnen bei der erkundung der rohstoffe alles vor ort autark produzieren und einrichten ............. mit dem ziel , ggf. eine menschliche expedition , die auf den direkten transport von menschlichen körpern angewiesen ist , einen sicheren hafen zu schaffen .............. falls das nicht die aliens vor ort von vornherein verhindern , mal locker den aspekt möglicher anderer lebensformen mit angerissen ............... mal bis hierher
 
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