Pentagon "plant" Interstellares Jahrhundertraumschiff

[frosch411]

Du kannst auch aus dem Fenster springen und dir bei jedem Stock, an dem du vorbeifliegst, einreden: bis hierhin läuft ja alles gut (oder auch hier: Jusqu'ici tout va bien) (aus: La Haine, französischer Film von 1995).

Stimmt nicht. Der Spruch kommt schon in "Die glorreichen Sieben" von 1961 vor (m.W. sagte das damals Charles Bronson).

[Kibo]

Stimmt nicht.

Doch stimmt! das Lied kommt aus dem Film, davon dass des da zum ersten Mal gesagt wurde hat niemand geredet.

mfg

[Monod]

@ Anac:

Die Geschichtswissenschaft hat eine zyklische oder spiralförmige Entwicklung in der Menschheitsgeschichte längst abgelehnt.

Das schon, aber in der Menschheitsgeschichte hat es mehrere Hochkulturen gegeben, auf deren Blütezeit eine Zeit des Verfalls gefolgt ist. Auch wenn die Zivilisation während der Verfallszeit nicht notwendig untergegangen ist (z.B. in China), zeigt sich doch ein wiederkehrendes Muster, wobei während der Blütezeit einer Kultur die in der vorangegangenen Zeit angehäuften Ressourcen verschleudert wurden, ohne auf nachhaltige Reproduktion zu achten. Die Folge waren Finanznot, Handelskrise, Verfall der Infrastruktur, Verfall des Agrarsektors mit nachfolgenden Hungersnöten und politischer Zerrüttung durch Bürgerkriege. So geschehen in China u.a. nach der Han-Dynastie (3. Jahrhundert u.Z.), nach der Tang-Dynastie (9. Jahrhundert u.Z.), nach der Sung-Dynastie (13. Jahrhundert) und zum Ende der Ming-Dynastie (17. Jahrhundert). Auch das Weströmische Reich hatte vor dem Untergang im 5. Jahrhundert schon einmal eine Krise im 3. Jahrhundert, bevor Diocletian eine Reform einleitete, die das Reich noch einmal für etwa 100 Jahre stabilisierte.

Und gerade die Jetztzeit lässt sich am Allerwenigsten mit vorangegangenen Epochen vergleichen, da unsere Zivilisation eine globale ist, nicht mehr eine regionale.

Richtig. Darum sind die Folgen eines Zusammenbruchs unserer Zivilisation ebenfalls globaler statt regionaler oder gar lokaler Natur. Wenn die Industriekultur aufgrund von Ressourcenmangel und Überlastung durch Abwehr von Klimafolgen kippt, reißt es alle mit in den Abgrund. Von daher müssen die Prioritäten so gesetzt werden, dass ein solcher Absturz unbedingt vermieden wird. Anderenfalls haben wir nie mehr die Chance auf eine Zukunft im Kosmos. Ich gehe völlig konform mit Bynaus, wenn er anmahnt, dass wir uns um eine Vielzahl von Entwicklungsoptionen bringen, wenn es nicht binnen weniger Jahrzehnte gelingt, unsere Art des Wirtschaftens auf Nachhaltigkeit auszurichten.

Aber nach meiner Meinung werden wir sicher nicht wieder "untergehen", wie die Maya oder andere, die da immer gerne zum Vergleich rangezogen werden.

Das Beispiel der Maya eignet sich aber für das, was uns drohen könnte, sehr gut. Die Maya sind ja nicht auf eine Art und Weise untergegangen, die zugleich das Volk verschwinden ließ, welches die Hochkultur hervorgebracht hatte. Die heutigen Lacandon-Indianer sind die Nachfahren der Maya. Deren Hochkultur war ja schon zerfallen, bevor die Spanier kamen. Nach dem Untergang der Maya-Kultur verschwand der politische Überbau, der die bäuerliche Basis zu Baumaßnahmen rekrutierte. Folglich wurden keine Städte mehr gebaut und die Lebensweise passte sich auf ein niedrigeres Niveau an. Die überkommenen Rituale wurden noch vollzogen, aber die Priesterkaste fehlte - und damit der ideologisch-institutionelle Kristallisationspunkt, der den Zusammenhalt einer Zivilisation konstituiert.

Übertragen auf unsere Zivilisation bedeutet das: Wenn der institutionelle Überbau wegbricht - meinetwegen infolge sozialer Unruhen im Gefolge von finanziellen und wirtschaftlichen Krisen (siehe aktuell die Proteste in Griechenland!) - geht es rasant abwärts. Und je tiefer der Abgrund wird, in den man stürzt, um so unwahrscheinlicher wird es, jemals das jetzige Ausgangsniveau wieder zu erreichen. Wollen wir hoffen, dass es gar nicht erst so weit kommt!

Monod

[Bynaus]

@frosch411: Danke, das wusste ich nicht! Ich kannte den Spruch allerdings von diesem Film und wollte bloss die "Quelle" nennen.

@Anac: Ich hab auch nicht gesagt, dass die Geschichte "zyklisch oder spiralförmig" (spiralförmig?) ist. Ich möchte Monod's Aussage hier nur nochmals verstärken:

Das schon, aber in der Menschheitsgeschichte hat es mehrere Hochkulturen gegeben, auf deren Blütezeit eine Zeit des Verfalls gefolgt ist.

KEINE Hochkultur in der Menschheitsgeschichte hat ihre Blütezeit überlebt. Sie sind ALLE früher oder später wegen irgendetwas zerfallen. Meist Umweltzerstörung, Konflikte mit Nachbarn, Dekadenz (Verschleuderung des angehäuften Kapitals) oder durch Klimaschwankungen.

Das Problem ist nur, dass unsere Zivilisation so global, so umfassend geworden ist, dass ihr - allfälliger - Kollaps schwerwiegende Folgen für die Menschheit als solches haben könnte. Zum einen werden alle einfach erschliessbaren Rohstoffe verschwunden sein: eine neue Zivilisation kann nicht bei "Null" anfangen, sie fängt quasi bei "Minus" an. Sicher, ein paar Jahrhunderte lang ist noch eine post-apokalyptische Welt denkbar, in der die Abfallhalden der früheren Zivilisation die Überlebenden mit Rohstoffen versorgen - doch irgendwann sind auch diese erschöpft oder ins Meer gewaschen. Zweitens werden wir das Klima nachhaltig destabilisiert haben. Doch gerade das bemerkenswert stabile Klima der letzten 8000 Jahre hat unsere Zivilisation vielleicht überhaupt erst möglich gemacht (so sind z.B. permanente Küstenstädte, die sich über Jahrhunderte zu Handelsmetropolen entwickeln, in einer Welt, in der die Meere jedes Jahrhundert um ein paar Meter steigen, undenkbar). Weiter könnte es sein, dass der Kollaps selbst mit lokalen Kriegen und vielleicht auch Umweltkatastrophen einhergeht, die Ökosysteme so nachhaltig zerstören, dass die Gegenden über Jahrhunderte unbewohnbar werden. Wenn unsere Zivilisation kollabiert, werden alle Menschen, die nach uns kommen, eine sehr viel schlechtere Ausganslage haben, wieder eine grosse, globale Zivilisation zu begründen. Deshalb ist es umso wichtiger, dass wir endlich eine echte, nachhaltige Lösung finden, um die Zivilisation mit der natürlichen Umwelt zu versöhnen.

Ich bin allerdings skeptisch, dass uns das gelingen wird: nicht, weil ich eine grundsätzlich pessimistische Sicht auf alles hätte, aber wenn die Menschheit eine nachhaltige globale 10-Milliarden-Zivilisation begründen könnte, die dann für viele Jahrtausende oder vielleicht sogar Jahrmillionen im "Einklang" mit der Natur leben könnte, müssten wir mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit bereits in dieser Welt leben (weil die meisten Menschen, die je existieren, darin leben). Das ist nicht der Fall. Nun gibt es zwei Auswege: 1) Entweder, das extrem unwahrscheinliche ist eingetreten und wir leben halt einfach tatsächlich zufällig am Anfang einer solchen Zeit. 2) Oder, aus irgend einem Grund kommen irgendwann keine weiteren Beobachter hinzu, entweder weil 2a) die Menschheit ausstirbt, oder 2b) die Zivilisation ohne Entstehung grosser Mengen zusätzlicher neuer Beobachter für unbestimmte Zeit weiterexistiert. Da 1) extrem unwahrscheinlich ist, bleibt vernünftigerweise nur 2) übrig, wobei ich 2a) befürchte, aber auf 2b) hoffe.

[TomTom333]

Eine Hochkultur folge der nächsten und besetzte deren Platz.
Die Geschichte belegt dies. Ich halte zur Zeit die USA für diese Nation. Deren Verfall ist aber schon eingeleitet.
Andere Nationen (Indien, China, ...) stehen in den Startlöchern. Sie werden folgen.

Natürlich werden die auf uns zukommenden Katastrophen, Kriege oder beides ihren Tribut zollen.
Aber mal ganz absichtlich provokativ gefragt : Brauchen (die Erde) 6 oder mehr Mrd. Menschen ???
Wenn wir uns durch Öl-Kriege und Wassermangel auf 3 Mrd reduzieren fällt uns die Nachhaltigkeit auch einfacher.
Oder?
Lasst doch die Metropolen an den Küsten untergehen! Brauchen wir die? Für die Nachhaltigkeit wohl kaum.
Mir ist Bewusst, das ich hier jetzt einigen auf den Schlips getreten bin, aber das war meine Absicht (im positiven Sinne)
Wie sagen die Kölner : Et iss noch immer ......

3 Mrd. plus X wird schon überleben und sich in der GALAXIS ausbreiten.

.... Nun gibt es zwei Auswege: 1) Entweder, ...

Da sollten wir bei Fermi weiter machen, aber das hat damals schon nix gebracht. Nicht wahr Aragorn!
Und auch hier sehe ich bei Bynaus durch seine Befürchtung auf 2a) viel zu sehr das "NEGATIVE"

Einmal erlangtes Wissen geht uns in der heutigen Zeit nicht mehr verloren, deshalb gehe ich nicht davon aus das wir bei 0 oder gar bei Minus anfangen werden.

Bis gleich
Tom

[Bynaus]

Eine Hochkultur folge der nächsten und besetzte deren Platz.

Ja, weil die bisherigen Hochkulturen die Umwelt meist soweit in Ruhe gelassen haben, dass sie sich erholt hat und spätere Generationen eine neue Chance hatten. Das ist heute nicht mehr der Fall: Wir verändern gerade die Spielregeln.

Ich halte zur Zeit die USA für diese Nation. Deren Verfall ist aber schon eingeleitet. Andere Nationen (Indien, China, ...) stehen in den Startlöchern. Sie werden folgen.

Gewisse Hochkulturen (aber nicht alle) sind auch "Nationen" (sofern dieser Begriff für die Zeit vor 1648 überhaupt Sinn macht), unsere macht aber auch da eine Ausnahme. Es spielt keine Rolle, welcher Staat weltweit die stärkste Wirtschaft, die innovativste Forschung hat: er gehört dennoch zur globalen Zivilisation, macht immer nur einen Teil davon aus. Dies deshalb, weil es gerade die weltweite gegenseitige Abhängigkeit ist, die diese Zivilisation auszeichnet. China kann ohne Nahrungsmittel aus Russland, Europa, den USA und Afrika, ohne Rohstoffe aus dem Nahen Osten oder Afrika nicht überleben. Das gilt für die meisten Länder weltweit, am wenigsten vielleicht noch für die USA, insbesondere dann, wenn es ihnen gelingt, die Abhängigkeit vom ausländischen Öl zu beenden. Und genau deshalb sind auch die Küstenstädte so wichtig: der offene Ozean ist das, was die heutige Zivilisation gewissermassen zusammenhält und überhaupt erst möglich gemacht hat. Wer die Ozeane kontrolliert, kontrolliert die globale Zivilisation.

3 Mrd. plus X wird schon überleben und sich in der GALAXIS ausbreiten.

Wenn du 3 Mrd sich in der Galaxis ausbreiten lässt, bleiben aber nicht besonders viele pro Stern übrig. Etwa 0.01 Menschen.

Da sollten wir bei Fermi weiter machen, aber das hat damals schon nix gebracht. Nicht wahr Aragorn!

Ich erinnere mich schon, dass Aragorn das damals nicht verstanden hat. Das hindert mich aber natürlich nicht daran, dieses wichtige Argument gelegentlich zu widerholen. Ich schreib ja nicht für Aragorn, sondern für das ganze Forum.

Einmal erlangtes Wissen geht uns in der heutigen Zeit nicht mehr verloren, deshalb gehe ich nicht davon aus das wir bei 0 oder gar bei Minus anfangen werden.

Wissen, oder dessen Nutzung, ist an Menschen gebunden. Selbstverständlich geht Wissen verloren, das geschieht sogar jederzeit: wann immer Menschen sterben. Ein Kollaps der globalen Zivilisation, das heisst, wenn jeder Teil der Welt künftig plötzlich wieder auf sich allein gestellt wäre, würde auch bedeuten, dass innerhalb von vielleicht 10 Jahren alle Computer ausfallen würden (länger halten die Dinger ja nicht, selber bauen kann man Chipsätze auch nicht, und ohne globalen Absatzmarkt müssen bestehende Chipfabriken ohnehin geschlossen werden). Dann ist auch alles elektronisch gespeicherte Wissen - und das ist heute gewaltig viel - weg. Dann liegt es wieder in den Köpfen und Händen der Menschen (und ein paar Büchern, die das elektronische Zeitalter überstanden haben), und da war es schon immer sehr volatil, "wie die Geschichte zeigt".

Bei Minus fängt man deshalb an, weil alle einfach zugänglichen Rohstoffe weg sind. Mit dem Wissen hat das nichts zu tun.

[Schmidts Katze]

"Als ich das hörte, zerriss ich mein Gewand und meinen Mantel; ich raufte mir die Haare und den Bart und setzte mich erschüttert nieder."
Esra 9:3

Oh Mann, TomTom,

deine Beiträge sind schon erheblichen Niveau-Schwankungen unterworfen.

Natürlich werden die auf uns zukommenden Katastrophen, Kriege oder beides ihren Tribut zollen.
Aber mal ganz absichtlich provokativ gefragt : Brauchen (die Erde) 6 oder mehr Mrd. Menschen ???
Wenn wir uns durch Öl-Kriege und Wassermangel auf 3 Mrd reduzieren fällt uns die Nachhaltigkeit auch einfacher.

Du hast keine Kinder, oder?
Du willst ernsthaft die Weltbevölkerung durch Kriege und Katastrophen um 3 Mrd. reduzieren?

Lasst doch die Metropolen an den Küsten untergehen! Brauchen wir die? Für die Nachhaltigkeit wohl kaum.
Mir ist Bewusst, das ich hier jetzt einigen auf den Schlips getreten bin, aber das war meine Absicht (im positiven Sinne)
Wie sagen die Kölner : Et iss noch immer ......

Hamburg? Brauch ich nich.
Es gibt doch Köln!
Kann man doch auch zu nem Seehafen umbauen!

Einmal erlangtes Wissen geht uns in der heutigen Zeit nicht mehr verloren, deshalb gehe ich nicht davon aus das wir bei 0 oder gar bei Minus anfangen werden.

Und das stimmt auch nicht.
Versuch mal, 25 Jahre alte Informationen zu lesen.
Da kannst du dir erst mal nen 5 1/4 Zoll Laufwerk besorgen, und dann ein kompatibles Textverarbeitungsprogramm.
Aus unserer Zeit wird viel weniger übrigbleiben, als aus der Bücherzeit.

Grüße
SK

[PlanetHunter]

Aus unserer Zeit wird viel weniger übrigbleiben, als aus der Bücherzeit.

Als Informatiker kann ich da nur sagen: NEIN.
Wir produzieren heute aber mal so viel mehr Information/Daten als zu "Bücherzeiten", dass selbst, wenn einige Daten schneller verrotten, noch immer Massen an Daten überleben. Außerdem werden die wichtigen Daten immer weiter auf neue Medien portiert. Auch die Qualität der "Bücherzeit" bleibt erhalten - wir müssen nur mehr filtern (lernen).
In dem Zusammenhang ist es mir etwas schleierhaft, warum die Forschung bzgl. "Datenkristallen" bzw. ganz praktisch in Form von Tesa-Speichern (http://de.wikipedia.org/wiki/Tesa#te..._Datenspeicher) nahezu eingestellt wurde. Terabytes oder gar Petabytes in einem einzigen, lang haltbaren, Kristall zu speichern, sollte alle Speicherprobleme lösen...

[Bynaus]

So lange die Zivilisation erhalten bleibt, sehe ich auch kein Problem (ausser bei, sagen wir, "vergessenen" Daten oder Daten, von denen man nie dachte, dass man sie wieder mal brauchen wird, und die entsprechend auch nicht in neue Formate hinübergerettet wurden - siehe z.B. den gewaltigen Aufwand, der nötig war, um die Positionsdaten der Pioneer-Sonden exakt auszuwerten). Aber wenn es - nach einem allfälligen Kollaps - keine neuen Computer mehr gibt, kannst digitale Datenspeicher nicht mehr auslesen, ergo kannst du das Wissen, das nur digital verfügbar ist, nicht mehr nutzen.

[TomTom333]

.. Wir verändern gerade die Spielregeln.

Und was ändert das?

...China kann ohne Nahrungsmittel aus Russland, Europa, den USA und Afrika, ohne Rohstoffe aus dem Nahen Osten oder Afrika nicht überleben. .... Wer die Ozeane kontrolliert, kontrolliert die globale Zivilisation. .

Quark! Wir leben im Informationszeitalter. Wer Medien, Nachrichten, Internet kontrolliert, der regiert die Welt.

.. Wenn du 3 Mrd sich in der Galaxis ausbreiten lässt, bleiben aber nicht besonders viele pro Stern übrig. Etwa 0.01 Menschen. .

Gut das du das Smily dahinter hast, ansonsten..... Hihihihihi! Lach mich weg!

.. würde auch bedeuten, dass innerhalb von vielleicht 10 Jahren alle Computer ausfallen würden (länger halten die Dinger ja nicht, selber bauen kann man Chipsätze auch nicht, und ohne globalen Absatzmarkt müssen bestehende Chipfabriken ohnehin geschlossen werden). ...

Gerade Heute speichern wie so viele Daten wie NIE zu vor und abrufen können wir diese auch. Warum sollten wir das in 10 Jahren nicht mehr? Weil eine oder auch 2 Chipfabriken in Fernost pleite gehen???

"...

a)deine Beiträge sind schon erheblichen Niveau-Schwankungen unterworfen.
b)Du hast keine Kinder, oder?
c)Du willst ernsthaft die Weltbevölkerung durch Kriege und Katastrophen um 3 Mrd. reduzieren?..

zua) Wie ich schon geschrieben habe : Ich wollte ganz BEWUSST Provozieren und das habe ich auch geschafft :-)
zub) ich habe deren 4! Zwei in Deutschland und 2 hier bei mir...... und du?
zuC) Ob ich das Will? Wohl kaum(auch weil ich selber 4 Kinder hab)Ob es aber so kommen wird...ist wohl sehr wahrscheinlich.
Schau dir doch mal die Bevölkerungsentwicklung auf Wiki an. Die gehen von einem Anstieg bis nahe 10 Mrd aus und dann geht es abwärts. Wenn die Saudis in ca. 20 Jahren sagen : So, jetzt ist Schluss mir Autofahren und Plastik produzieren, was meinst du was dann hier los ist. Du kennst die Mad Max Filme?
Ich will ja nicht Unken, aber das teile ich Bynaus negative Haltung.
Überlebt die Menschheit?
Klar, keine FRAGE....... die Frage ist wie viele und wer?
Wenn die Afrikaner erst mal feststellen das durch die Klimaveränderung sie kein Wasser mehr haben, was meinst du wohl wie hin gehen?
Und das die Städte wie Hamburg, New York oder auch London absaufen werden ist doch allen klar! Die Frage ist hier nicht Ob sondern wann?