Irrtmer und Fakten zur Himmelscheibe von Nebra

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catou

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Hallo Sissy,
Wie kommen Sie darauf, dass diese Angaben völlig haltlos sind?
Ich habe ihre Daten mit dem Programm Sky-Glob, zum 10 März 1.700 BC überprüft. Offensichtlich rechnet dieses Programm nach dem "Gregorianischen Kalender". Wo ich Ihnen allerdings Recht geben muss, ich habe mich um eine Stunde geirrt. Es ist nicht 21-00 Uhr sonder 20-00 Uhr. Wichtig in diesem Zusammenhang ist, dass sich die Sonne seit ca. 2 Stunden 30 Minuten (Extinktion berücksichtigt) unter dem sichtbaren Horizont befindet.
Die Dämmerung also noch nicht ganz abgeschlossen ist. (vergleich Prof Schlosser mit seinen Angaben zur Plejadensichtbarkeit über Nebra, Sterne und Weltraum Ausgabe Dez. 2003)
Allerdings sind die hellsten Sterne der nördlichen Hemisphäre mit ihren Sichtbarkeitswerten, Sirius + 1 mag (hellster Stern der n. Hemisphäre) und den Hauptsternen des Orion, nach Ihren Angaben zwischen 0,28, 0,5 -1,4 - 2.8 mag nicht relativ Dunkel wie Sie es beschreiben, sondern zählen zu den Sternen die mit dem blosen Auge sehr gut zu beobachten sind. Ich habe weitere Sterne (in meinen Antworten für Mac) vom Sternbild Lepus mit 3 mag Helligkeit in Höhe des 44. Breitengrades als sichtbar angegeben.
Im Helligkeitsvergleich zu den Plejaden, dessen Hauptstern -3 mag aufweist, die anderen Sterne dieser Konfiguration abfallend nur Werte bis zu -4,5 mag erreichen, sind besonders die Sterne des Sternbildes Canis Maijor mit Sirius, Orion mit den zuvor genannten Sternen, nicht zu übersehen. Weiter ist im Vergleich zu den Beobachtungsmerkmalen festzuhalten, dass die Luftfeuchtigkeit gegenüber heute, wegen der Bewaldung höher gelegen sein dürfte (Extinktion). Dagegen spielte die Lichtverschmutzung, die eine Beobachtung heute so schwierig macht, zu dieser Zeit keine Rolle.
Sissy, es wäre schon wichtig gewesen wenn Sie in Ihrem Kommentar vergleichende Helligkeitsangaben zu den Plejaden gemacht hätten. Zum gleichen Datum befinden sich die Plejaden in Höhe von Nebra (ca.52. Breitengrad, Berlin), nach Prof. Schlosser ca. 5° über dem sichtbaren Horizont. Mit der Helligkeit von -3 mag -5 mag sind sie bei gleichen Voraussetzungen gerade noch zu erkennen. Im übrigen sind die Sterne von Lepus (Hase) die den unteren Rand der Sternenscheibe abschließen, zu diesem Dartum in Höhe von Nebra unter dem Horizont. Die Sternenscheibe nach nachtastronomischen Gesichtspunkten eingenordet) Hingegen sind diese Sterne mit einer Helligkeit von -3 mag, auf dem 44 Breitengrad in Rumänien, im Vergleich zu den Plejaden mit - 3 bis minus 5 mag, in Höhe von Nebra noch besser zu erkennen. Überprüfen Sie den Satz wegen der fehlenden Übereinstimmung; Dann können es auch unmöglich die Plejaden sein(!?)
Mfg catou
 
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Alex74

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Wie kommen Sie darauf, dass diese Angaben völlig haltlos sind?
Das hat sie sehr genau beschrieben. Lesen bildet. ;)

Die gesamte Rechnerei ist ab dem Monent haltlos, wenn man einerseits darauf besteht daß ja alles so prima paßt und dann aber einzelne Sterne herausnehmen muß weil es da überhaupt nicht paßt. Wenn die Leute damals etwas Bestimmtes hätten abbilden wollen und das mit vielen Sternen so genau machen konnten, dann werden die nicht bei einem oder zwei absichtlich völlig daneben gehauen haben.
Den "Sternhaufen" am Gürtel so diffus abzubilden paßt genau wie der völlig danebenliegende Rigel nicht ins Bild von Leuten die Orion passend abbilden wollten. Die drei Sterne des Gürtels liegen soweit auseinander, daß man sie auf der Scheibe hätte problemlos in ihren Positionen hätte abbilden können.

Fazit:
Von den 12 Sternen im Orion sind gerademal 5 halbwegs korrekt abgebildet. Da brauche ich keine Sichtbarkeitsargumentation mehr um es irgendwie plausibel zu machen; wie ich schon schrieb wird so manches Zufallsmuster näher dran liegen.

Übrigens verwursten Sie die archäologischen Fakten zu Mutmaßungen die damit gar nichts zu tun haben: das Gold stammt evtl. (!) aus Rumänien, Sie schreiben dann als nächstes daß die Scheibe in Rumänien hergestellt wurde. Das eine bedingt das andere nicht im geringsten.
Und daß Gold gehandelt wurde und andernorts dann zur Scheibe verarbeitet wurde ist imho sehr viel logischer als daß die Scheibe in Rumönien entstand und dann nach Nebra (wo sie himmelstechnisch ungenau wäre) verfrachtet wurde.

Ferner wurde in der Zeit um 1600 v.Chr. durchaus Bronze gefertigt und geschmiedet. Bereits 6000 Jahre zuvor hatte man Kupfer (ein Bestandteil der Bronze) gegossen und geschmiedet; halten Sie die Leute in der Zeit für zu doof, nachdem sie ein Werkstück gegossen haben, dieses nicht noch mit Klopfen nachzuarbeiten (obwohl sie genau das mit Kupfer schon seit Jahrtausenden taten)?
Welche Belege haben Sie dafür, daß das nicht der Fall war?

Es wäre übrigens schön, wenn Sie auf die Gegenargumente, die nun schon zahlreich kamen, auch einmal eingehen würden. Eni simples "Das ist ein Irttum" und "Wie kommen Sie darauf" reicht leider nicht.

Gruß Alex
 

Sissy

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Hi Catou,

Ich habe ihre Daten mit dem Programm Sky-Glob, zum 10 März 1.700 BC überprüft. Offensichtlich rechnet dieses Programm nach dem "Gregorianischen Kalender". Wo ich Ihnen allerdings Recht geben muss, ich habe mich um eine Stunde geirrt. Es ist nicht 21-00 Uhr sonder 20-00 Uhr. Wichtig in diesem Zusammenhang ist, dass sich die Sonne seit ca. 2 Stunden 30 Minuten (Extinktion berücksichtigt) unter dem sichtbaren Horizont befindet.
Die Dämmerung also noch nicht ganz abgeschlossen ist.

Um 20 Uhr schaut es auch nicht viel anderst aus. Da ist das Sternbild Orion auch nicht komplett über dem Horizont. Der "rechte Gürtelstern" Mintaka liegt auf dem mathematischen Horizont.

Die Sonne ist zu diesem Zeitpunkt bereits 30 Grad unter dem Horizont.

Es werden 3 Arten von Dämmerung unterschieden:

- Bürgerliche Dämmerung (Sonne 6 Grad unter dem Horizont)
- Nautische Dämmerung (Sonne 12 Grad unter dem Horizont)
- Astronomische Dämmerung (Sonne 18 Grad unter dem Horizont)

Bei Sonne 30 Grad unter dem Horizont ist es stockdunkel. Kuhnacht. Finster wie in einem Kohlenkeller ohne Licht. :D

Sie verwurschteln wahllos irgendwelche Begriffe, ohne sich die Mühe zu machen, ihre Bedeutung sauber zu recherchieren.

Allerdings sind die hellsten Sterne der nördlichen Hemisphäre mit ihren Sichtbarkeitswerten, Sirius + 1 mag (hellster Stern der n. Hemisphäre) und den Hauptsternen des Orion, nach Ihren Angaben zwischen 0,28, 0,5 -1,4 - 2.8 mag nicht relativ Dunkel wie Sie es beschreiben, sondern zählen zu den Sternen die mit dem blosen Auge sehr gut zu beobachten sind.

Es tut mir ja leid, aber auch hier sind Sie auf schlecht recherchierte Angaben hereingefallen.

Sirius hat eine Helligkeit von -1 mag und nicht von +1 mag.

Ich beobachte die Sterne schon seit 40 Jahren. Mit und ohne Teleskop. Ich weiß aus 40 Jahren Erfahrung, daß es eine außergewöhnlich trockene, staubfreie Luft braucht, um Sterne dunkler als 1 mag am mathematischen Horizont aufgehen zu sehen.

Der mathematische Horizont ist das, was Ihnen ein Planetariumsprogramm als Horizontlinie angibt. Diesen mathematischen Horizont haben Sie nur am Strand eines Meeres. Dort verhindert aber die hohe Luftfeuchtigkeit, daß schwache Sterne beim Aufgang gesehen werden.

Ein hypothetischer Beobachter in der Gegend von Bukarest hat keinen mathematischen Horizont. Er hat den natürlichen Horizont. Berge, Wälder, und bronzezeitliche Häuser verdecken den mathematischen Horizont.

Ich habe weitere Sterne (in meinen Antworten für Mac) vom Sternbild Lepus mit 3 mag Helligkeit in Höhe des 44. Breitengrades als sichtbar angegeben.

Das ist in der Praxis nicht möglich. Ein so schwacher Stern ist am Horizont nicht mit dem blosen Auge zu beobachten. Hier fehlt Ihnen einfach die praktische Erfahrung.

Im Helligkeitsvergleich zu den Plejaden, dessen Hauptstern -3 mag aufweist, die anderen Sterne dieser Konfiguration abfallend nur Werte bis zu -4,5 mag erreichen, sind besonders die Sterne des Sternbildes Canis Maijor mit Sirius, Orion mit den zuvor genannten Sternen, nicht zu übersehen.

Sie haben das System der Helligkeitsbezeichnungen nicht verstanden. Der lichtschwächste (dunkelste Stern), den das menschliche Auge nach perfekter Dunkeladaption hunderte km abseits von künstlichen Lichtquellen im Gebirge sehen kann, hat 7 mag. Ist ein Stern heller, wird der Magnitudowert immer kleiner, um dann nach dem Wert 0.999 mag negativ zu werden. Die Plejadensterne haben Helligkeiten zwischen 2.8 und 5 mag.

Ich empfehle Ihnen dringend, sich mit den Grundlagen der Astronomie etwas genauer zu beschäftigen, ehe Sie sich hier im Forum mit falschen Behauptungen aus dem Fenster lehnen!

Weiter ist im Vergleich zu den Beobachtungsmerkmalen festzuhalten, dass die Luftfeuchtigkeit gegenüber heute, wegen der Bewaldung höher gelegen sein dürfte (Extinktion).

Richtig. Dadurch wird die Sichtbarkeit eines Sternes mit 3 mag am Horizont noch weiter gedrückt.

Sissy, es wäre schon wichtig gewesen wenn Sie in Ihrem Kommentar vergleichende Helligkeitsangaben zu den Plejaden gemacht hätten.

Wozu? Ich bin Punkt für Punkt auf Ihren Text eingegangen. Die Plejaden werden jetzt von Ihnen ins Spiel gebracht. Die Plejaden sind dunkler als die drei Gürtelsterne des Orion. Die Plejaden sind am Horizont nicht sichtbar.

Kommen Sie zu mir auf die Sternwarte und zeigen Sie mir die Plejaden am Horizont. Ich wette mit Ihnen, daß Sie das nicht können. :D

Sie gehen nicht auf mein Bild ein. Das ist schade. Denn das Bild zeigt deutlich, wo Ihre persönliche These mit der Realität kollidiert.

Es tut weh, wenn die eigene Lieblingstheorie von Fachleuten wiederlegt wird. Das kann ich verstehen. Es ändert aber nichts an den Fakten.

Sie haben sich die Wirklichkeit zurechtgebogen und ich habe eine wasserdichte wissenschaftliche Gegendarstellung erbracht.

Zum gleichen Datum befinden sich die Plejaden in Höhe von Nebra (ca.52. Breitengrad, Berlin), nach Prof. Schlosser ca. 5° über dem sichtbaren Horizont. Mit der Helligkeit von -3 mag -5 mag sind sie bei gleichen Voraussetzungen gerade noch zu erkennen. Im übrigen sind die Sterne von Lepus (Hase) die den unteren Rand der Sternenscheibe abschließen, zu diesem Dartum in Höhe von Nebra unter dem Horizont. Die Sternenscheibe nach nachtastronomischen Gesichtspunkten eingenordet) Hingegen sind diese Sterne mit einer Helligkeit von -3 mag, auf dem 44 Breitengrad in Rumänien, im Vergleich zu den Plejaden mit - 3 bis minus 5 mag, in Höhe von Nebra noch besser zu erkennen. Überprüfen Sie den Satz wegen der fehlenden Übereinstimmung; Dann können es auch unmöglich die Plejaden sein(!?)

Diese Argumentation ist falsch und unlogisch. Ich habe jetzt auch keine Lust, in alten Zeitschriften nachzulesen, welche These der Prof. Schlosser verbreitet hat.

Ich bin gerne bereit, eine weitere Simulation mit professioneller Software zu machen. Dazu müssen Sie mir aber genau sagen, was ich simulieren soll.

mfg
Sissy
 

FrankSpecht

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Ich habe jetzt auch keine Lust, in alten Zeitschriften nachzulesen, welche These der Prof. Schlosser verbreitet hat.
Sei unbesorgt, Sissy!
Wolfhard Schlosser ist weiter von catous als von deinen Aussagen entfernt.
Ich will mal ein kurzes Fazit aus Schlossers Artikel in der SuW 12/2003 einfügen:
Wolfhard Schlosser schrieb:
Die Sichel [...] gehört zum westlichen Abendhimmel, wo auch die Plejaden das bäuerliche Jahr einläuten [...]. Natürlich stand nicht jedesmal ein junger Mond am westlichen Abendhimmel, wenn das Siebengestirn seine letzte Vorstellung gab. Aber als idealtypische Anzeiger [...] konnten Mondsichel und Vollmond sehr wohl gelten.

Der Bezug in Schlossers Artikel zu den Plejaden ist im gesamten Kontext (und Artikel) unverkennbar und lässt keinen Spielraum für weitere Sternkonstellationen.
 

catou

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Hallo Sissy,
Als erstes möchte ich mich für den Lapsus in der Helligkeitsfestlegung von Sirius entschuldigen, natürlich sind es - 1 mag. Sorry ein Flüchtigkeitsfehler

Als nächstes würde ich Sie bitten mir Ihre Ansicht über die Funktionsweise der Scheibe mitzuteilen.

Ich gehe jedenfalls davon aus, dass die bronzezeitlichen Menschen, die die Scheibe hergestellt haben, einen realistischen Sternenhimmel abgebildet haben und
mit der Herstellung und dem aufbringen der Goldapplikationen ein bestimmten Zweck verfolgt haben
Dieser kann heute wegen dem fehlen von schriftlichen Überlieferungen nicht benannt werden. Alle Annahmen und Hypothesen über den Verwendungszweck sind nach meiner Ansicht nicht belagbare Spekulationen.
Ausgangspunkt meiner Überlegungen ist weiterhin, dass nicht ein irgend wie abstrakt dargestellter Sternnehimmel an sich gemeint war sondern ein tatsächlich beobachtbarer Himmelsauschnitt ausgewählt wurde.
Zur Erinnerung wir befinden uns in der Bronzezeit um das Jahr 1.700 v.Chr.
Aus astronomischer Sicht gibt es kein Systemeiner positionellen Übertragung von Sternpositionen die unseren heutigen Erkenntnissen entsprechen.
Schon aus diesem Grunde gibt es zwischen dem gesehenen und dem übertragenen positionelle Differenzen. Ausserdem kann auf einer begrenzten Kreisfläche von 32 cm ein ein bestimmter "Himmelsauschnitt" dargestellt werden, der das tatsächlich gesehne widerspiegelt und das begrenzte Platzangebot nutzt.
Weiterhin gehe ich davon aus, dass zu dieser Zeit keine Sternbildnahmen wie wir Sie heute kennen, sowie die Sternpositionen nicht nach Deklination und Rektaszention aufgebracht wurden. Dass schon aus diesen Abweichungen in tolerierbaren Grenzen möglich sind ist normal.
Ausgangspunkt weiterer Überlegungen ist die Herstellung der Scheibe in ihrer ersten Phase.
Aufgebracht wurde ein Himmelsauschnitt mit Orion als Zentrum verschieden anderer bekannten Sternpositionen, die sich aus ihrer JPG Datei ergibt. Dazu ist ist eine Mondsichel in ihrer ersten Phase sowie eine volle Mondscheibe abgebildet.
Es sind in dieser Phase demnach nur nachtastronomische Phänomene zu berücksichtgen.
Im Grunde beinhaltet diese erste Phase, die eigentliche angedachte Funktion. Ohne Sternbilder zu kennen ergibt sich aus ihrer positionellen Anordnung ein bildlicher Zusammenhang.
Einfluss auf die Positionierung haben allerdings im Hinblick auf die archäologisch-handwerkliche Beurteilung sind gewisse weitere Abweichungen zu begründen.
Ich gehe jetzt der einfachheithalber davon aus, dass zunächst die Mondscheiben die Scheibe übertragen wurden, um danach zunächst die Positionen der hellsten Sterne festgehalten wurden.
Kommen wir zur Darstellung des gesehenen.
Es dürfte Konzens darüber herrschen dass der bronzezeitliche Beobachter dem "gedachten Verwendungszweck" der Scheibe entsprechend die Mondphasen und die entsprechenden Sterne ausgesucht hat.
Neben den dargestellten Mondphasen, davon gehe ich weiterhin aus, sollte wohl mit den aufgebrachten Sternen, unabhäng von verschiedenen Monsphasen ein gewisser Widererkennungseffekt erzielt werden.
Zur Bestimmung der Sternpositionen auf der Sternenscheibe betrachte ich Ihre JPG Datei.
Betrachten ich das Sternbild Orion auf ihrer JPG Datei, wo Sie absolut keine Übereinstimmung mit diesem Sternbild herstellen können so widerspricht Ihre Aussage der Darstellung.
Einzige Ausnahme in der Abbildung bildet der Stern Rigel. Er weicht extrem aus seiner tatsächlichen Position ab.
Eine denkbare Möglichkeit warum das so ist, kann aus handwerklicher Sicht dem Umstand zugeschrieben werden, dass er sich zu Nahe an der Mondsichel befindet.
Seiph, hingegen ist widerum positionell korrekt aufgebracht.
Aus handwerklicher Sicht ist auch zu begründen dass das Zentrum des Orion als Sternhaufen dargestellt wurde, wobei eventuell (!?) zu beachten ist dass Alnilam Alnitak Mintake in ihren Abweichungen zueinander Übertragen wurden, allerdings mit dem nötigen Abstand der durch die handwerklichen Voraussetzungen zu begründen sind.
Jedenfalls wurden aus handwerklicher Sicht die Mondapplikationen vor den Sternen aufgebracht worden. Die Sterne wurden entsprechend dem Platzangebot ausgewählt und anschließend positionoiert.
Soweit für heute, weitere Antworten folgen.
Mfg Catou
jetzt schauen wir uns
Rigel positionell auffällig abweichend. Hier gehe ich davon aus
 

Runzelrübe

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Milchstraße über Arizona

Um dem Ganzen hier mal etwas mehr Anschaulichkeit zu vermitteln, sei jedem ans Herz gelegt, sich dieses Video anzusehen und genau auf den durch Sissy erwähnten natürlichen Horizont zu achten. Dieser verändert sich während der Videoaufnahme (langzeitbelichteter Zeitraffer) durch den Wechsel der Blickrichtung und die damit einhergehende Entfernungsänderung zu den jeweils höchsten undurchsichtigen Objekten. Man erkennt in dem Video sowohl die Partikelverschmutzung der unteren Atmosphäre als auch die auf der Sichtlinie nahe dem Horizont kumuliert dichtere Atmosphäre (und leider auch die heutzutage vorhandene Lichtverschmutzung).

Die kulturelle Einordnung der Himmelscheibevon Nebra erfolgte im Übrigen anhand der Beifunde der Ausgrabungsstätte, nicht anhand irgendeiner wahrheitsgetreuen Abbildung irgendeiner Sternenkonstellation. Denn alle Sterne auf der Scheibe sind (bis auf die Sternenansammlung) so verteilt, dass kein einziges Sternbild erkennbar wäre. Die Scheibe selbst unterlag diesbezüglich sogar mehrmaligen Änderungen und Ergänzungen, bevor sie vergraben wurde.

Die Wahrscheinlichkeit, dass die Sternansammlung die Plejaden darstellt, ist aus dem Grund so hoch, da die Plejaden für den bäuerlichen Kalender in Europa wichtige Zeitpunkte markieren (Aussat im März und Ernte im Oktober).

Eventuell wäre es mal an der Zeit für einen Besuch in der: Arche Nebra :)
 

catou

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Milchstraße über Arizona

Hallo Runzelrübe
Die Angabe, dass die Sternenscheibe "zeitlich und handwerklich" an den Beifunden zu definieren ist, ist absolut korrekt.
Die Herunft der Schwerter mit seinen Goldverzierungen und Kupferdrahttauschierungen an den Griffen, wird von Herr Dr. Meller selbst dem ungarisch rumänischen Raum zugeschrieben. Ich habe selbst an einem Vortrag von herrn Dr. Meller teilgenommen. Meine Frage darauf: "Warum soll die Sternenscheibe, als einmaliges bekannte Einzelstück dieser Art im Raum Nebra "gefunden", nicht auch im ungarisch rumänischen Raum seinen Ursprung haben?
Wem dem so sein soll, haben unabhängig davon wessen Darstellung man auf der Scheibe bevrozugt, was haben diese Darstellungen dann mit einem bäuerlichen Jahr im Raum Nebra zu tun?
Gerade deshalb habe ich den Versuch unternommen anhand von erkennbaren Sternkonfigurationen und deren Sichtbarkeiten, den Ort und die Zeit zu bestimmen, an dem die Scheibe angefertigt wurde. Dazu ist es notwendig sowohl archäologische wie astronomische Festlegungen auf den Prüfstand zu stellen.
Offensichtlich habe ich entsprechend der Einwände die von Sissy gemacht wurden, in der "astronomischen Beurteilung von Sichtbarkeiten" fehler gemacht. Dies hat aber nichts mit meiner Einschätzung zu tun, dass die bronzezeitlichen Personen die die Scheibe hergestellt haben einen tatsächlich vorhandenen Himmelsausschnitt auf die Scheibe übertragen haben. Im Umkehrschluss heist dies unabhängig von den Beifunden, bisher fehlende exakte Daten für die Sternenscheibe dadurch bistimmbar zu machen.
MfG Catou
 

Runzelrübe

Registriertes Mitglied
Challenge accepted...

Warum soll die Sternenscheibe, als einmaliges bekannte Einzelstück dieser Art im Raum Nebra "gefunden", nicht auch im ungarisch rumänischen Raum seinen Ursprung haben?

Diese Formulierung bezweifelt hier niemand, jedoch wird wohl so schnell kaum jemand Ihre Vermutung beweisen oder widerlegen können, weder Sie noch ich noch jemand anderes. Wenn dem so wäre, wäre ihre Theorie ja bereits widerlegt oder bestätigt.

-----------

Ich möchte Ihnen gern eine Antwort geben, die zusätzlich Bezug auf einige Zitate aus Ihrem ersten Beitrag nimmt. Eventuell wird Ihnen dann ersichtlich, warum Ihre Theorie mehr ungeklärte Ausgangsbedingungen benötigt als die derzeitige Interpretation.

Der erste und bedeutendste Irrtum liegt darin, dass in der astronomischen Auslegung die Plejaden als zentrale Darstellung auf der Bronzescheibe abgebildet sein sollen.

Das ist eher ihre persönliche Meinung. Jedoch kann man nicht einfach mit einer Behauptung eine andere Behauptung als falsch bestätigen. Sonst befinden wir uns schnell in einem Glaubenskrieg.

Es gibt demnach keinen belegbaren Nachweis einer positionellen Übereinstimmung dieser Sterne mit den Plejaden.

Die gesamte Himmelsscheibe ist generell nicht auf Sternkonstellationen anwendbar. Daher besteht auch kein Anspruch auf die detailgetreue Wiedergabe irgendeines Teils. Die gesamte Scheibe kann, wenn man so möchte, auf jeden Himmelssektor projeziert werden, wenn dabei immer nur 2 Sterne übereinstimmen müssen und die Skalierung egal ist. Dies bedeutet aber nicht automatisch, dass die bestmöglichst passende Konstellation am wahrscheinlichsten ist.

Aus diesem Grund ist es umso logischer, die Bedeutung des Fundes anhand seiner hervorstechenden Merkmale herauszufinden. Hierfür müssen wir aber kulturelle Aspekte untersuchen. Und ein nicht zu übersehendes Merkmal ist eben, dass da einige Punkte zwischen einer Sichel und einem Kreis stecken.

Meine Antwort darauf lautete:

Die Wahrscheinlichkeit, dass die Sternansammlung die Plejaden darstellt, ist aus dem Grund so hoch, da die Plejaden für den bäuerlichen Kalender in Europa wichtige Zeitpunkte markieren (Aussaat im März und Ernte im Oktober).

--------

Woher er diese Erkenntnisse hat ist nicht bekannt, und wegen dem fehlen entsprechender Nachweise nur als spekulativ zu bezeichnen.

Bitte sehr - anschaulich und ausführlich: Plejadenphasen in der Bronzezeit

Ich bitte Sie, z.B. das Zitat von Hesiod (auf Seite 12) zu beachten:

Wenn das Gestirn der Plejaden, der Atlastöchter, emporsteigt,
Dann beginne die Ernte, doch pflüge, wenn sie hinabgehen.
Vierzig Nächte und Tage hindurch sind diese verborgen,
Doch wenn im kreisenden Laufe des Jahres sie wieder erscheinen,
Dann beginne, die Sichel zur neuen Ernte zu wetzen.

--------

Die aus dem Hortfund von Nebra bekannten weiteren Gegenstände (Schwerter und Bronzescheibe) sind demnach aus einem anderen Kulturkreis dem sogenannten "Blechkreis" eingeführt worden.

Wie Bynaus bereits treffend erklärte, sind diese Menschen nicht einfach nach Nebra gekommen, haben die Scheibe verbuddelt und sind wieder zurück gegangen. Ebenso dürfte es nicht sehr wahrscheinlich sein, dass diejenigen, die die Himmelsscheibe verbuddelt haben, einen Einkaufsbummel nach Rumänien gemacht haben, nur um ihren Einkauf dann wieder nach Nebra zu schleppen und dort unter die Erde zu bringen.

Ein permanenter Umzug einer ausgewanderten Bevölkerungsgruppe in das Gebiet ist viel logischer. Und von den erlernten Fähigkeiten, die man mitgenommen hat, konnte definitiv weiterhin Gebrauch gemacht werden. Ergo ist es nicht so unwahrscheinlich, dass zu besagter Zeit um Nebra Menschen lebten, die ebenfalls die Fähigkeiten besaßen, solch eine Scheibe herzustellen.

Wenn die Bronzescheibe wie die Schwerter aus dem Hortfund von Nebra an einem weit südlich liegenden Ort (Rumänien) angefertigt wurde, was haben dann sowohl die archäologischen Festlegungen wie die Darstellung des Sternenhimmels für einen Bezug mit Mitteldeutschland bzw. mit dem Raum um Nebra zu tun?

Erneut sei erwähnt: es besteht kein Anspruch auf irgendeine Übereinstimmung mit einer Sternkonstellation!

Jedoch sei noch anzumerken, das sowohl der sichelförmige Mond als auch der Vollmond in Konstellation zu den Plejaden eine weitere Bedeutung für den Fundort haben. Auf Grund des damals vorherrschenden Mondkalenders und der daraus resultierenden Notwendigkeit, Schaltmonate anzuwenden, wurde die Mondsichel in Bezug zum Siebengestirn beobachtet.

Fakt ist:

Aus astronomischer Sicht ist von Bedeutung, dass es nicht die Plejaden sind die dargestellt wurden, sondern das Sternbild des Orion mit Begleitsternen, die positionell mit diesem Sternbild in Übereinstimmung gebracht werden können.

Es besteht ein Unterschied zwischen Fakten und Meinungen.
Fakt ist wohl eher: Es kann keine Sternkarte sein, wenn nur 2 Sterne übereinstimmen!

Aber so, wie ich aus ihren Antworten bereits herauslese, glauben Sie sehr stark an das, was Sie sagen. Wenn Sie uns dafür mal den wirklichen Grund nennen würden, kämen wir weiter.
 

catou

Registriertes Mitglied
An Sissy Sternpositionen

Hallo Sissy
Ich kann Ihre Einwände bezüglich der Festlegung des errechneten Horizontes gegenüber dem tatsächlich sichtbaren Horizont nicht ignorieren. Da hat sich bei mir ein gewaltiger Denkfehler eingeschlichen. Des weiteren habe ich festgestellt, dass die positionelle Eintragung (Verbindungslinien) der Sternbilder und die Position einzelner Sterne, zwischen meinem Programm und dem Ihren Abweichungen sowohl in der Darstellung wie positionell aufweisen.
Die Überblendung die Sie als als JPEG Datei übermittelt zeigen andererseits positionelle Übereinstimmungen von Sternen Sternbild Monoceros. die ich vorher so nicht beobachtet habe.

Was allerdings das Sternbild Orion betrifft so bestärkt mich die Überblendung in der Annahme dass es sich bei der Darstellung um dieses Sternbild handelt, auch wenn Rigel extrem von seiner Position abweicht.
Es ist durchaus möglich dass dies aus handwerklicher Sicht (Nähe zur Mondsichel) notwendig war.
Ich wüsste nicht welch anderer Zusammenhang mit dieser Abbildung in Verbindungen mit anderen Sternkonstellationen hergestellt werden könnte.
So bin ich nach wie vor der Überzeugung dass die bronzezeitlichen Hersteller das tatsächlich gesehene und nicht eine fiktive abstrakte sondern eine "weitestgehend übereinstimmende Darstellung auf die Scheibe übertragen haben. Dazu kommen noch die für sich sprechenden Indizien die sich aus der von mir vorgestellten archäologischen Auswertung ergeben.
Der Anlass der zu meinen Überlegungen geführt haben, ist in der Antwort auf den Kommentar von Runzelrübe, Milchstraße über Arizona, nochmal aufgeführt.
MfG Catou
 

Sissy

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Hallo Catou,

Als erstes möchte ich mich für den Lapsus in der Helligkeitsfestlegung von Sirius entschuldigen, natürlich sind es - 1 mag. Sorry ein Flüchtigkeitsfehler

ok, Entschuldigung angenommen.

Als nächstes würde ich Sie bitten mir Ihre Ansicht über die Funktionsweise der Scheibe mitzuteilen.

Wir haben wenig archäologische Fakten zur Scheibe, da sie von Raubgräbern unsachgemäß aus dem "Beobachtungshorizont" ausgebuddelt wurde.

- Reste der anhaftenden Dreckkrümel mit Einschluß von Pollen
- die Tiefe des ursprünglichen Ausgrabungsloches mit der durchwühlten Erde

ergeben ein Alter von ca. -1.700 BC für die Zeit der "Beerdigung"

- die Verarbeitungstechnik der Materialien ergeben ein Alter von ca. - 2.500 bis - 1.900 BC für die Fertigung

- die Materialzusammensetzung (Bronze, Gold) deutet auf unterschiedliche Schürforte, was aber nicht weiter verwunderlich ist, denn die einzelnen Bestandteile waren Handelswaren und wurden per Handelskarawanen zu Fuß, mit Lasttieren und auf Flößen/Einbäumen/Segel- und Ruderschiffen quehr durch Europa von England bis nach Spanien, den südlichen Mittelmeerländern, Ägypten, und den nahen Osten verfrachtet.

- die Scheibe hat mindestens 3 Überarbeitungen erfahren
- Versetzung von Einzelsternen
- Anbringung der goldenen Horizontbögen und der Sonnenbarken
- Stanzen von Löchern am Rand

Das deutet auf eine Funktionserweiterung oder Änderung im Gebrauch der Scheibe hin. Sie war vermutlich über mehrere Generationen hinweg in Gebrauch.

Die weiteren Beifunde sind zu spärlich, als daß man das als gestohlenen Schatz ansehen darf. Es ist auch keine "übliche" Grabbeigabe. Skelette fehlen.

Auf der Scheibe befindet sich kein einziges Schriftzeichen. Das ist sehr ungewöhnlich für ein solches Fundstück. Kulturen, die Schriftzeichen verwendeten, haben immer irgendwelche Aufschriften auf ihren Kultgegenständen gehabt.

Die Horizontalbögen passen zu Nebra, aber nicht zum Breitengrad von Bukarest.

Aus allen diesen Fakten schließe ich, daß die Scheibe von einem Mitglied einer Kultur um Nebra hergestellt wurde, die keine Schrift kannte. Da nachträglich keine Schriftzeichen angebracht wurden, verblieb dies Scheibe während der gesamten Nutzungsdauer in dieser Kultur.

Als sich kein Bedarf mehr für die Scheibe ergab, wurde sie vergraben und nicht eingeschmolzen und wiederverwertet. Das zeugt von Respekt gegenüber der Scheibe und ihrem früheren Zweck.

Wenn etwas gackert wie ein Huhn, ausschaut wie ein Huhn und schmeckt wie ein Huhn, dann gehe ich davon aus, daß es ein Huhn ist. :)

Über den Zweck der Scheibe kann ich nur spekulieren. Im Kontext der bäuerlichen Kultur zu den angegebenen Zeiten im angegebenen Raum ist eine Kalenderfunktion naheliegend.

Die genaue Interpretation ist schwierig. Die Sichel dürfte den Mond darstellen. Die wahllos angebrachten Sterne den Himmel. Ob die runde goldenen Scheibe jedoch den Vollmond oder die Sonne darstellen soll, ist nicht entscheidbar. Beide Himmelskörper haben den selben scheinbaren Durchmesser. Beide Himmelskörper durchlaufen die Horizontalbögen, die zur geographischen Position von Nebra passen.

Zu dieser Zeit wurde der Sonnen- und Mondkalender gleichberechtigt von sehr vielen Kulturen für unterschiedliche Zwecke (religiös, agrartechnisch, wassertechnisch) verwendet.

Die einzelne Sternengruppe kann die Plejaden darstellen. Den Orion nicht.

Begründung: Der Durchmesser der Mondsichel und der Vollmond- oder Sonnenscheibe paßt vom Maßstab zur Darstellung der einzelnen Sterne und den "Plejaden". Er paßt jedoch überhaupt nicht zum Sternbild Orion. Das wäre größer als die gesamte Scheibe. :D

Das Sternbild Orion ist zwar ein sehr auffälliges Sternbild, hat jedoch nichts mit dem Zeitpunkt für Ernte oder Aussaat zu tun.

Da sich im Zuge der Hanbelsbeziehungen nicht nur Waren, sondern auch Weltanschauungen, Religionen, Wissen und veränderte Wertvorsellungen quehr durch Europa fortgepflanzt haben, ist es möglich, daß die so erhaltene Kenntnis der Ägyptischen Jahresberechnung (sehr ähnlich dem "Julianischen Kalender") sich als "einfacher" und für das Volk praktikabler herausgestellt hat als die nächtliche Beobachtung des Himmels und somit kein Bedarf mehr für die Verwendung der Scheibe bestand.

Ohne weitere Funde, die Licht in diese Angelegenheit bringen, kann und will ich keine weitergehenden wilden, unhaltbaren Spekulationen ins Blaue hinein machen. Das wäre nicht seriös. Ich weiß nicht mit Sicherheit, welchem Zweck die Scheibe diente und ich kann daher nichts Neues zur Scheibe sagen. Aber aus Astronomischer Sicht ist Ihre These mit dem Orion Makkulatur. Tutti Kompletto.

Betrachten ich das Sternbild Orion auf ihrer JPG Datei, wo Sie absolut keine Übereinstimmung mit diesem Sternbild herstellen können so widerspricht Ihre Aussage der Darstellung.
Einzige Ausnahme in der Abbildung bildet der Stern Rigel. Er weicht extrem aus seiner tatsächlichen Position ab.
Eine denkbare Möglichkeit warum das so ist, kann aus handwerklicher Sicht dem Umstand zugeschrieben werden, dass er sich zu Nahe an der Mondsichel befindet.

Das ist so nicht richtig. Da wäre genügend Platz gewesen. Sirius fehlt ebenfalls komplett. Wenn 2 der hellsten Sterne des Nachthimmels nicht da sind, wo sie sein sollen, dann ist die Annahme des Sternbildes Orion eben falsch!

Aus handwerklicher Sicht ist auch zu begründen dass das Zentrum des Orion als Sternhaufen dargestellt wurde, wobei eventuell (!?) zu beachten ist dass Alnilam Alnitak Mintake in ihren Abweichungen zueinander Übertragen wurden, allerdings mit dem nötigen Abstand der durch die handwerklichen Voraussetzungen zu begründen sind.

Mit Verlaub, das ist Stuß! Jeder Goldschmied arbeitet heute noch nach den selben Prinzipien der "Handwerkskunst" und wird Ihnen sicher gerne zeigen, wie eine solche Applikation gemacht wird.

Verabschieden Sie sich von Ihrer These, sie ist mit den vorliegenden Fakten nicht in Einklang zu bringen. Zeigen Sie Mut und geben Sie zu, daß Sie sich in eine fixe Idee hineinverrannt haben.

mfg
Sissy
 

catou

Registriertes Mitglied
An Runzelrübe
Danke für Ihren Kommentar.
Antwort Zitat 1 dass ist ja genau das was ich mit meinen Ausführungen belegen will. Haben Sie meinen gesamten Aufsatz und meine Begründung in der Antwort zu ihrem Kommentar gelesen? es gibt sowohl eine astronomoische als auch eine archäologische Seite die "faktische" und keine "theoretischen" Hinweise darüber geben. Geschichte einer Bronzesscheibe Teil I.de Interessant ist auch der Zusammenhang in einschlägigen Artikel über den "Blechkreis in der Bronzezeit.de Aunetitzer Kultur nachzulesen. Diese Inhalte sind "mit" Grundlage meiner Beweisfürung" Im übrigen geben die Beschreibungen über die Ausführungen der Handwerkstechniken keinen Hinweis auf den Ort an dem diese ausgeführt wurden. Im Raum Mitteldeutschland war das tauschieren von Goldblechapplikationen jedenfalls keine bekannte Arbeitstechnik. Es genügt mir nicht wenn herr Meller dazu ausführt, dass diese Technik schon viel früher in Mitteldeutschland bekannt gewesen ist wie wir bisher angenommen haben. Als einzigen beleg führt er dazu die Sternenscheibe an die bei Nebra gefunden wurde. Gleichzeitig beschreibt er in archlsa.de Vom Kupfererz zum Himmelsbild bekannt, dass es sehr wenige Hinweise auf Gieß und Schmiedehandwerk in der beginnenden Frühbronzezeit bekannt. Weder Hammer noch Ambos sowie entsprechende Werkzeuge sind nachgewiesen. Anschließend gibt er einen Hinweis auf den ostmediteranen Raum wo diese Techniken bereits bekannt waren. Anschließend stellt er ein Behauptung in den Raum dass mit den wenigen Fundstücken kein vergleich hergestellt werden kann. In diesem Zusammenhang sollte man das Muster auf den Grifftauschierungen der Schwertgriffe etwas näher betrachten.
Sie geben einen Hinweis im bezug auf die Plejaden. Wenn Sie dabei Hesiod zitieren dann müssen Sie zweierlei beachten :
Erstens Hesiod lebte ca 1000 Jahre nach der Himmelsscheibe, wo ist da ein Bezug, und zweitens beachten Sie die unterschiedlichen Vegetationszeiten.
Einfach: Wenn Anfang März in Nebra der Boden noch gefroren ist, blühen im Mittelmeerraum die Mandel und Pfirsichbäume. Selbst heute mit Ausnahme der Wintersaat die im Oktober in den Boden gebracht wird, wird Getreide etwa um den 11. April ausgebracht. Geerntet wird Ende Juli-Mitte August! Dies gilt wohl für ganz Mitteleuropa. woh ist da ein Bezug auf das bäuerliche Jahr mit "Aussat und Ernte" herzustellen?
 

catou

Registriertes Mitglied
Archäologische und astronomische Auslegungen

Hallo Sissy
Vielen Dank für die Annahme meiner Entschuldigung und die Übermittlung Ihrer Kenntnisse über die Bronzescheibe.
Ich möchte bevor ich auf Ihre Mitteilung eingehen nochmal das astronomische Thema aufgreifen.
Wie ich aus ihrem Text entnehmen kann, datieren Sie die Herstellungszeit der Bronzescheibe auf ein weit früheres Datum, als das von mir angegebene. Meine Festlegungen beruhen auf den Angaben von Prof. Pernicka der in seiner Analyse zur Niederlegung der Scheibe das Jahr 1.600 BC angegeben hat. Als zeitliche Einschätzung habe ich eine Gebrauchsdauer von ca. 100 Jahre zugerechnet.
Also das Jahr 1.700 v. Chr. als Grundlage meiner Überlegungen herangezogen. Die Berechnungen von Prof. Schlosser für die Plejadensichtbarkeiten gehen von dem Jahr 1600 v. Chr. aus.
Wenn ich Ihre Einschätzung zugrunde lege sind hier zeitliche Differenzen von bis zu 700 Jahren einzubeziehen wenn vom Maximalwert ausgeht. das hat natürlich Auswirkungen auf die kosmische Situation insgesamt.
Gerne wird der Fürst von Leubingen im Zusammenhang mit der Bronzescheibe genannt.
Hier ist jedenfalls eine absolute Datierung durch Dendrountersuchungen möglich das das Jahr 1.942 v. Chr für die Grablege angibt. Rechnet man ein "aktives" Lebensalter von 30 Jahren dazu, so kommen wir auf eine Datierung die nahe an das jahr 2.000 BC heranreicht. Alle Bronze und Goldfunde aus diesem Grab entsprechend der Schmuck und Bronzeverarbeitung der Aunetitzer Kultur die nicht durch Blechbearbeitung sondern durch Anwendung eines Gießverfahren hergestellt wurden. Zumindest wäre der Bedeutung dieses Fürsten entsprechend zu erwarten, dass seine Waffen eine gleich prunkvolle Bearbeitung aufweist wie die Schwerter aus dem Hortfund.
Nach Ihrer zeitlichen Vorstellung wurden diese +- in dieser Zeit niedergelegt. Offensichtlich waren die handwerklichen Fertigkeiten zu dieser Zeit nicht so ausgeprägt, wie von dem Wissenschaftskremium um die Himmelsscheibe angegeben wird.
Daneben ist zu beachten dass auch zur Zeit des Fürsten von Leubingen eine andere Position sowohl des Orion und der Plejaden in Höhe von Nebra zu verzeichnen ist. Ich bezweifle gerade wegen Ihren Ausführungen, dass die Plejaden und auch Orion von Nebra aus gesehen werden konnten.
Was meine Thesen für einen Herstellungsort weit südlich von Nebra unterstützen würde.
Auch möchte ich darauf hinweisen dass die tagesastronomischen Auslegungen, die durch die Randscheiben personifiziert werden, in einem späteren Arbeitsschritt aufgebracht wurden und gemäß ihrer Funktion, nicht mit der nachtastronomischen Auslegung der ersten Herstellungsphase in Verbindung gebracht werden können.
Nach neuester Auslegung solle über die Randscheibe gepeilt, zur Justierung der Bronzescheibe gedient haben.
Justierung zu was?
Was haben Sonnenbeobachtungen zu den Wendezeiten mittels den Randscheiben mit einer kosmischen Justierung womöglich mit den Plejaden zu tun, wenn sie an den Wendezeiten nicht beobachtet werden können.
Des weiteren sind direkt beim Sonnenuntergang keine Sterne zu beobachten. Der der "Neumond und der Vollmond" haben mit den Wendezeiten nichts zu tun.
Um die Wendezeiten festzulegen, brauche ich auch keine Randscheiben. Diese können durch einfaches peilen über den Broken bestimmt werden. Alle diese Aussagen und Annahmen sind mir suspekt. Hier wird meines erachtens, wie ich anfangs erwähnt habe, was in die Scheibe hinein interpretiert, was einer realen Überprüfung nicht standhalten kann.
Hallo Sissy, Ich habe keine Bedenken dahingehend dass ich Fehler und nicht stimmige Interprätationen zugnehmen würde. Aber erst dann wenn ich davon überzeugt bin dass meine Angaben gänzlich auszuschließen sind. Überzeugt bin ich darüber auch jetzt nicht. Es gibt zu viele Unwegbarkeiten die gegen gegen die ofizielle Auslegung sprechen. Einige Beispiele habe ich aufgeführt.
Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich widerhole, habe ich nicht die Absicht eine neue Theorie über die Funktion der Scheibe aufzustellen, sondern über astronomische und archäologische Begebenheiten, die Herstellungszeit und den Herstellungsort einzugrenzen. Meines erarchtens ist unter Einbeziehung all meiner Bedenken, Nebra dafür nicht der Ort der dafür in Frage kommt.
MfG Catou
 

Sissy

Registriertes Mitglied
Hallo Catou,

vorneweg, ich bin weder studierter Astronom noch studierter Archäologe. Hab also auch kein "Dogma" von einem bestimmten Professor aufgesaugt. :) Ich hab durch eigene Beobachtungen und mit Hilfe professioneller Planetariumssoftare den Himmel in der Praxis kennengelernt.

Für die Archäologie interessiere ich mich neben Geschichte, Geologie und Technik. Um zu begreifen, worum es dabei geht, muß ich mich natürlich mit der Theorie dahinter beschäftigen. Also die entsprechenden Bücher lesen und verstehen. Aber mein Schwerpunkt ist die Praxis. Egal, ob ich ein Getriebe von Grund auf aus einem Stück Holz schnitze, bei einer archäologischen Ausgrabung helfe oder einen geologischen Aufschluß einer Schichtfolge dokumentiere. Mir geht es in erster Linie um praktische Anwendungen und Schlußfolgerungen, die nahe liegen, weil Anwendungen in anderen Kulturen genau so erfolgten...

Daß "meine" Datierungen von den von Ihnen genannten leicht abweichen, ist für jemand vom Fach keine Überraschung. Metall läßt sich halt nicht wie organische Materie mit der C-14 Methode so genau datieren. Wegen der Unsicherheit hab ich ja auch eine Zeitspanne und nicht ein konkretes Jahr angegeben. +/- 100 Jahre ist schon eine gute Übereinstimmung. Ich greife dabei auf unterschiedliche Quellen direkt zu. In Zeitschriftenartikeln gibt es immer wieder mal Druckfehler...

Vor diesem Hintergrund ist es für mich nun mal naheliegend, daß die Himmelssscheibe eine Kalenderfunktion hatte.

Und zwar keine "rechnerische", sondern eine "beobachtungsbasierte". Dazu gehört die Beobachtung der Sternbilder allgemein über den Jahreslauf genau wie Sonnen- und Mondbeobachtung und ihre Auf- und Untergangsorte.

Mir ist nicht klar, warum Sie sich so sehr auf das Datum 10. März -1700 BC versteifen. Warum nicht der 5.3. oder der 4.4.?

Was ist an diesem einen Datum so besonders für Sie?

Und jetzt zur Sichtbarkeit der Plejaden. Die sind und waren von Nebra aus 6 Monate im Jahr sichtbar. Im Herbst erst nach Mitternacht, im Winter die ganze Nacht und im beginnenden Frühling kurz nach Ende der bürgerlichen Dämmerung. Sie liegen oberhalb der Ekliptik, näher (höher) am Himmelspol als die Sterne des Sternbildes Orions unterhalb der Ekliptik. Also gehen sie früher auf und später unter als Orion.

Zumindest wäre der Bedeutung dieses Fürsten entsprechend zu erwarten, dass seine Waffen eine gleich prunkvolle Bearbeitung aufweist wie die Schwerter aus dem Hortfund.

nein. Zu jeder Regel gibt es eine Ausnahme. Die Schwerter könnten seine Lieblingsschwerter gewesen sein. Ein Hochzeitsgeschenk, Beutestücke von einem besonderen Feind...

Auch in anderen Gräbern finden sich einzelne Funde, die nicht dem handwerklichen Können der Restbeigaben entsprechen. Denken Sie doch nur an den reichlich primitiven Köcher für Pfeile aus dem Grab des Hochdorfer Keltenfürsten ;)

Daneben ist zu beachten dass auch zur Zeit des Fürsten von Leubingen eine andere Position sowohl des Orion und der Plejaden in Höhe von Nebra zu verzeichnen ist. Ich bezweifle gerade wegen Ihren Ausführungen, dass die Plejaden und auch Orion von Nebra aus gesehen werden konnten.

des isch ja schön und gut, was Sie bezweifeln, aber es ist FAKT, was ich über die Sichtbarkeit der Sternbilder geschrieben habe. +/- 300 Jahre verändern weder die Position der Sternbilder zueinander noch die Position des Himmelspoles so stark, daß man sich nicht mehr am Himmel auskennt. Die Präzession der Erdachse läuft nicht in ein paar Jahrhunderten ab, die braucht rund 26.000 Jahre. Sechsundzwanzigtausend Jahre.

Würde es anderst sein, hätten die Seeleute um 1495 herum nicht mit dem Polarstern navigieren können! Dann wäre weder der Weg in die "Gewürzländer" noch in die neue Welt entdeckt worden.

Ihnen scheint wirklich jegliche Praxis in der Astronomie zu fehlen. Die Welt besteht nicht nur aus grauer Theorie in Zeitschriften. Gehen Sie raus in die Natur und beobachten Sie mal selber. Wandeln Sie mal auf den Spuren der Entdecker. Wenn Sie dann ein kleinwenig Erfahrung gesammelt haben, merken Sie hoffentlich, was für haltlosen Stuß Sie hier am laufenden Band verzapfen. Das sind jetzt keine Verschreiber mehr. Das ist Unwissen gepaart mit Ignoranz und Wunschdenken. Sorry, daß ich das so kraß ausdrücke, aber mir platzt jetzt einfach der Kragen.

Nach neuester Auslegung solle über die Randscheibe gepeilt, zur Justierung der Bronzescheibe gedient haben.
Justierung zu was?
Was haben Sonnenbeobachtungen zu den Wendezeiten mittels den Randscheiben mit einer kosmischen Justierung womöglich mit den Plejaden zu tun, wenn sie an den Wendezeiten nicht beobachtet werden können.
Des weiteren sind direkt beim Sonnenuntergang keine Sterne zu beobachten.

Du meine Güte, schon wieder völlige Unwissenheit! Mit der Bestimmung des Sonnenuntergangspunktes auf der Randscheibe (Horizontalbogen) laßt sich mit freiem Auge das Datum auf +/- 2 Tage ablesen. Das ganze Jahr über. Tag für Tag. Aber nur, wenn man begriffen hat, wie das Prinzip funktioniert. Das ist ein tragbarer Kalender. Meinetwegen der "Laptop der Bronzezeit". Mit einer solchen Scheibe kann man angehende Kalenderrechner (Priester, Schamanen, Steuereintreiber,...) ausbilden. Priesterweihe, Schulabschluß, nennen Sie es wie Sie wollen.

Es werden nicht die Plejaden angepeilt. Oder der Orion. Die Sternchen sind nur eine symbolische Gedächtnisstütze. Oh Gott, wie soll ich ihnen blos klarmachen, was für einen himmelschreienden Mist Sie da produzieren?

Ihr Kardinalsfehler ist, daß Sie verzweifelt versuchen, irgend ein reales Sternbild in Bezug zur Ausrichtung der Scheibe zu bringen. Das ist definitiv nicht Sinn und Zweck der Scheibe. Auch wenn Sie auf Grund von religiösen, politischen, historischen oder sonstigen Gründen fest an diese Geschichte glauben.

Um die Wendezeiten festzulegen, brauche ich auch keine Randscheiben. Diese können durch einfaches peilen über den Broken bestimmt werden.

Die Horizontalbögen gelten immer nur an einem ganz bestimmten Beitengrad. Ob ein solcher Horizontalbogen mit den Sonnen- oder Mondbeobachtungen gewonnen wird, ist wurscht. Beide Gestirne durchlaufen diesen Bogen. Die Sonne in 1 Jahr, der Mond in einem Zyklus von 19,irgendwas Jahren. Ich hab jetzt keine Lust, die genaue Anzahl von Tagen auszurechnen.

Alle diese Aussagen und Annahmen sind mir suspekt.
Hier wird meines erachtens, wie ich anfangs erwähnt habe, was in die Scheibe hinein interpretiert, was einer realen Überprüfung nicht standhalten kann.

so, endlich lassen Sie die Hosen runter. Was wollen Sie eigentlich hier im Forum? Sie bezweifeln auf Grund von was (Gefühle, Ängste, Hoffnungen?) klare wissenschaftliche Beweise und/oder weil Ihnen das grundlegende Verständnis fehlt und Sie nicht gewillt sind, es nachzulesen. Sorry, wenn Sie zu dumm, zu faul oder zu selbstverliebt zum Lernen sind, dann kann ich da nix dafür.

Ich habe Fakten aufgezählt, Sie dagegen haben andauernd falsche astronomische Angaben gemacht und völlig ins Blaue hinein spekuliert und interpretiert. Kennen Sie das Sprichwort "Schuster, bleib bei Deinen Leisten"? Das möchte ich Ihnen jetzt doch ans Herz legen.

Ohne ausreichende Kenntnisse in Archäologie, Antropologie, Astronomie und wissenschaftlicher Gründlichkeit beim Recherchieren sollten Sie die Fachwelt nicht mit Ihrer These belästigen.

Bei des Esotherikspinnern, die jedem Depp hinterherlaufen, kriegen Sie sicherlich ein geneigteres Publikum.

Sie erwarten von uns eine Bestätigung Ihrer kruden These, die bekommen Sie von mir sicherlich nicht.

Leben Sie wol in Ihrer Traumwelt. Ich bevorzuge die Realität. Die ist spannender als jegliches mystisches Zeugs :D

mfg
Sissy
 

Alex74

Registriertes Mitglied
Wa sich schon sagte:

Fragen und Gegenargumente beantwortet Catou nicht sondern tut das einfach ab mit "Irttum", "Suspekt" und ähnlichem, und breitet dann seine ganze Geschichte einfach noch weiter aus in der Hoffnung daß bei der x-ten Wiederholung alle anderen überzeugt sind.
In etwa so wie wenn man einen Ausländer anschreit in der Hoffnung er würde es dann besser verstehen was man sagt.

@Catou:
Gehen Sie auf die Fragen und Gegenargumente ein oder lassen Sie es. Bitte.

Gruß Alex
 

catou

Registriertes Mitglied
Hallo Sissy
Einleitend möchte ich bemerken, dass meine Intentionen die gleichen sind wie die, die Sie in Ihrer Einleitung vorgestellt haben.
Im Übrigen ist es ja gerade das "Dogma" das von einem bestimmten Professor geäußert worden ist, dessen Vorgaben Sie in gewisser Weise übernommen haben zu meinen Überlegungen geführt haben.

Zu den Datierungen:

Ich habe meine Festlegungen nicht aus irgend welchen Ilustrierten entnommen, sondern beruhen auf den Äußerungen von Prof. Pernika und Dr. Wunderlich von der Universität Freiberg.
Wenn Sie andere Daten für die Niederlegung der Scheibe einsetzen, benutzen Sie eine andere Quelle, als die von mir angegebene.

Zur Kalenderfunktion der Sternenscheibe:

Ich bin genau so überzeugt davon, dass die Sternenscheibe eine Kalanderfunktion hatte. Sie weicht von Ihren Vorstellungen dahin gehend ab, dass ich zu belegen versuche, dass damit ein bestimmter Tag und ein bestimmter Ort und eine bestimmte Zeit aus den Sternpositionen" ableiten lässt.

Zitat von Ihnen sinngemäß:

Die Kalenderfunktion basiert auf keiner "rechnerischen sondern auf einer auf Beobachtung bezogene" Ausrichtung. Dazu gehören wohl die Sternbilder allgemein, genau wie die Sonnen und Mondbeobachtungen bezogen auf Ihre Untergangsorte.

Meine Frage dazu:
Warum soll dann eine Abstraktion dessen was beobachtet wurde dargestellt sein und nicht das gesehene. Ich spreche nur von der Darstellung der ersten Phase ihrer Herstellung.
Sie gehen demnach davon aus, dass der angenommene Zweck zur Handhabung der Scheibe schon bei ihrer ersten Konzeption feststand.
Bekanntlich wurde die Scheibe in mehreren Phasen, deren zeitlichen Abstand wir nicht kennen umfunktioniert.
Ist es daher sinnvoll die Sterne in diese neue Funktion einzubeziehen , wenn die Umfunktionierung tagesastronomisch und Eventuell mythisch (Schiff das die Sonne in der Nacht transportiert) zu begründen ist.
Nur in diesem Zusammenhang könnte ich mir eine Sterndarstellung "an sich" vorstellen um einzig auf diesen Vorgang hinzuweisen.
Aber wie gesagt bezweifliche ich, dass diese Erweiterung der Funktion von Anfang an geplant war.
Als Hinweisgeber der Sterne in Bezug auf ein bäuerliches Jahr wären dann ja wohl hinfällig.

Meine Meinung dazu ist:

Die Sternenscheibe ist in Ihrer Funktion nicht als Einheit zu betrachten sondern jeder "Bauabschnitt" ist in seiner Funktion seperat zu bewerten.
Das würde auch erklären warum beim aufbringen der Randscheiben verschiedene Sterne außer Funktion gesetzt wurden.

Antwort auf mein Zitat zum Fürstengrab.

Sie schreiben:
Zu jeder Regel gibt es eine Ausnahme. Die Schwerter könnten seine Lieblingsschwerter gewesen sen. Ein Hochzeitsgeschenk, Beutestücke von einem besonderen Feind...

Das wäre für mich ein Grund diese Gegenstände in das Grab zu legen, denn das würde die Bedeutung dieses Fürsten anheben und nicht durch weglassen solcher Beigaben schmälern. Das schmälert aber nicht das handwerkliche Können zur Herstellung der anderen Beigaben. Diese enthalten allerdings keinen Hinweis auf die Anfertigung von Goldapplikationen und der Tauschiertechnik.
Für mich ist das schlicht und ergreifend ein Zeichen dafür, dass die notwendige Handwerkstechnik in dieser Zeit und in diesem Gebiet nicht vorhanden war. (Archlsa.de Vom Kupfererz zum Himmelsbild, Vor und Frühgeschichte im Überblick II,Bronzezet.de)
Dem Fürst von Hochdorf wurden neben seinem einfachen Köcher und Pfeilen genügend Prunkstücke beigelegt die sehr wohl die Handwerkskunst seiner Zeit represäntieren.
Möglicherweise sollten Sie sich da auch einmal kundig machen.

Es ist mir bekannt, Wie lange die Präzessiensbewegung dauert. Es wurde von mir im Bezug auf Sternpositionen keine disbezüglichen Aüßerungen gemacht die nicht durch die Präzessionsbewegung erklärt werden können. Ich habe lediglich darauf hingewiesen dass bei der "Einnordung der Scheibe" Sterne und Sternbilder so zu sehen sind wie sie zu dieser Zeit am Himmel tatsächlich gesehen werden können.

Im übrigen weicht der Polarstern wenn er von den Seefahren als Nordstern im Jahre 1495 als Nordorientierung benutz haben sollten (!?) präzesionsbedingt 7° gegenüber heute ab.

In meinen Ausführungen bin ich kurz auf die Funktionale Bedeutung der Randstreifen eingegangen.
Im wesentlichen Stimmen meine Aussagen, dass während der Beobachtung der Sonnenuntergänge keine Sterne , weder die Plejaden noch andere Sterne zu sehen sind. Deshalb meine Fragestellung Justierung zu was?
Dabei habe ich nicht die Funktion der Randstreifen bezweifelt sondern darauf hingewiesen, dass zum feststellen der "Wendezeiten" keine Randstreifen erforderlich sind.
Es genügt die Peilung über den Brocken.
Zeugt das von Unwissenheit.
Was sie als nichtwissen der von Ihnen beschriebenen Funktion bezeichnen ist eine Unterstellen.
Andere Aussagen zu der Funktion sind mir suspekt. aus diesem Grund weil auch ohne die Randscheiben die Sonnenuntergänge zeitlich festgehalten werden können.
Jedenfalls waren diese Festlegungen schon vor Nebra bekannt.

Um zum Schluss zu kommen, weder habe ich meine Kenntnisse aus irgend welchen Ilustrierten oder esoterischen Zeitschriften. Ich habe versucht Fakten wie ich sie interpretiert habe, zur Diskusion zu stellen. Wenn ich dabei bei Fehler gemacht habe, und das haben Sie zum Teil nachweisen können, so akzeptiere ich dies.
Wenn ich trotzdem bei meiner Meinung bleibe geschieht dies aus dem Grunde, weil ich überzeugt, einen anderen Zugang unter Berücksichtigung des gemachten Fehlers erreichen kann.
Weiter hin habe ich nie erwartet eine Bestätigung meiner Auslegung von Ihnen zu bekommen.
Es wäre unter u.U. möglich gewesen, die aus der Diskusion auftretende Fragestellung, ob os aus kosmischer Sicht und handwerklich materialtechnischen Gründen möglich ist den tatsächlichen Ort und die Zeit zu bestimmen, an dem die Scheibe hergestellt wurde. Wenn Sie diese Fragestellung deren Beantwortung auch ein Herausforderung für Sie darstellen könnte, als esotherischen Mist bezeichnen dann habe ich wahrlich den falschen Diskusionspartner angesprochen.
Das wars wohl!
Trotz Ihren freundlichen Schlussbemerkungen
MfG Catou
 

Runzelrübe

Registriertes Mitglied
Ich habe versucht Fakten wie ich sie interpretiert habe, zur Diskusion zu stellen.
[...]
Wenn Sie diese Fragestellung deren Beantwortung auch ein Herausforderung für Sie darstellen könnte, als esotherischen Mist bezeichnen dann habe ich wahrlich den falschen Diskusionspartner angesprochen.
Das wars wohl!

Wie man in den Wald hinein ruft...

Sie sehen Fakten ganz einfach immer genau dort, wo überhaupt keine Fakten sind, ja wo noch nicht einmal Fakten sein können - in der Interpretation.
Sie sehen scheinbar nicht, dass erst Ihre Gedankengänge ihre Fakten generieren.

Jedes Gegenargument wird als unwichtig und als falsch interpretiert zurückgewiesen, jedoch dankbar in ihr Konstrukt integriert.

Weiter hin habe ich nie erwartet eine Bestätigung meiner Auslegung von Ihnen zu bekommen.

Wieso kommen Sie dann eigentlich hier ins Forum, stellen Fragen, lassen aber immer dann keine Antworten gelten, wenn diese Ihnen nicht in den Kram passen? Für mich sieht der Diskussionsverlauf sehr danach aus, als müssten Sie sich ihre Theorie erst noch selbst bestätigen, da Sie selbst nicht so ganz daran glauben. Sie verteidigen im Übrigen nicht ihre Theorie sondern nur den Zeitaufwand, den es Sie gekostet hat, diese Theorie auf die Beine zu stellen. Daher wollten Sie wohl einfach nur herausfinden, ob Sie auf jede fachliche Frage, welche ein themeninteressiertes Publikum Ihnen stellen könnte, ein Gegenargument konstruieren können. Da Sie sich nun unser zusätzliches Wissen angeeignet haben, können Sie das neu Erlernte ganz schnell als nachträglichen, bereits durch Sie ausgeschlossenen Fakt einführen und weiterziehen ins nächste Forum.

Wenn ich ihre Lernkurve über dieses Thema betrachte, dann haben Sie nämlich sehr wohl Wissen erlangt, möchten dies jedoch nicht eingestehen.

Kann es eventuell sein, dass Sie viel zu früh und sehr unvorbereitet, jedoch mit Hingabe an das Thema herangegangen sind, auf Grund einer menschlichen Fehleinschätzung? Dinge dort zu sehen, wo sie nicht sinnt, nennt man Sinnestäuschung. Erklären Sie uns doch bitte nur ein einziges Mal, was die Sternansammlung Ihrer Ansicht nach bedeuten soll. Ausführlich, auf anerkennbaren Fakten basiert, schlüssig, nachvollziehbar! Bedeuten, nicht darstellen! Geben Sie zu, das können Sie nicht. Darum möchten Sie wenigstens das Argument mit dem Orion irgendwie stimmig gemacht sehen. Und Ihnen würde eine einzige Person, die das glaubt, ausreichen.

Ich verstehe, dass Sie verärgert darüber sind, bereits so viel Zeit in dieses Hobby investiert zu haben und dies nun nicht gedankt zu bekommen. Wir sind vermutlich einfach nur unwürdig und allesamt blind vor Dummheit. Für Sie gibt es keinen Weg zurück, ohne hierfür Fehler eingestehen zu müssen. Doch leider ist dies mal wieder nicht der einfachste Weg. Und dass Sie falsch liegen könnten, dürfen Sie natürlich aus Selbstzwang auch nicht öffentlich zugeben.

Da Sie aus unserer Sicht uneinsichtig sind, wir jedoch aus Ihrer, werden wir uns so ewig im Kreis drehen. Da könnten auf unserer Seite 800 Personen sitzen, die sich die Zähne an Ihnen ausbeißen, trotzdem müssten zuerst Sie selbst an Ihrer Interpretation öffentlich Zweifel hegen können, um eine echte Diskussion führen zu können. Das tun Sie jedoch nicht.

Weiter hin habe ich nie erwartet eine Bestätigung meiner Auslegung von Ihnen zu bekommen.

Sie kennen sicherlich den Spruch mit Hopfen und Malz... in diesem Sinne!
 
Zuletzt bearbeitet:

catou

Registriertes Mitglied
Sachlichkeit in der Diskusion

Hallo Runzelrübe,

Wie man in den Wald hineinruft....
"Sie sehen Fakten nur da wo keine Fakten sind, ja wo gar keine Fakten sein können."
Warum bezeichnen Sie es nicht als Fakt wenn ich sage, dass man auch ohne Peilung über die Randscheiben, durch Beobachtung des Sonnenunterganges hinter dem Brocken, den Zeitpunkt der Sommersennwende festlegen kann.
Was ist daran falsch, können Sie mir das erklären?

Antwort von Sissy auf diese Einlassung von mir:

Meine Güte schon wieder diese Unwissenheit!
Dann wird mir erklärt wie nach ihrer Ansicht die Funktion der Randscheiben zu deuten ist. Erstens bin ich mit keiner Silbe auf die weitere Funktion der Randscheiben eingegangen und weis deshalb nicht auf welcher Annahme die Behauptung basiert ich sei unwissend. Nur und erst jetzt lasse ich mich auf Ihre Argumentation ein.

Zitat von Sissy,

"Man kann mittels der Randscheiben die Sonnenuntergänge auf den Tag genau ablesen +- 2 Tage. Und das das ganze Jahr (!?) Um das festzustellen benötige ich keine Randscheibe , dass kann ich jeden Tag wenn die Sonne zu sehen ist am Horizont beobachten!
Richtig wäre gewesen: Man kann mittels der fiktiven und nicht vorhandenen (!?) Einteilung mittels Peilung vorrausbestimmen an welchen Tagen die Sonne an welchem Ort untergeht. Alleine um diese Festellung treffen zu können ist die von mir gestellte Frage nach der "Justierung" der Scheibe über den Broken sinnvoll. Nämnich dann, wenn man zwar den Broken aber nicht die Sonne beobachten kann. Was mir fehlt in dieser Aussage ist der Hinweis dass dadurch bedingt, es eine Kalenderfunktion gegeben haben muss, die dann allerdings auch ohne Sternenhimmel und Plejaden und auch ohne dass die Sonne zu sehen ist durch Schätzung funktioniert. Im Übrigen gilt dieser Kalender (!?) nicht das ganze Jahr sondern nur von Wintersonnwende bis zur Sommersonnwende also ein halbes und nicht ganzes Jahr.
Sie werfen mir vor nicht auf Argumente einzugehen wenn andererseits Sie nicht bereit sind auch Ihre Argumentation zu überprüfen. Das was Sie mir vorwerfen trifft im übrigen auch auf Sie zu. Ich habe z.K. keine Antwort von Ihnen bekommen über meine Einlassung über das "bäuerliche Jahr".Im übrigen werd nur den Balken im Auge des anderen sieht, sollte auch vor Selbstkritik nicht zurückschrecken und das Kommentieren über das was ich mich geäußert habe.
MfG Catou
 

Alex74

Registriertes Mitglied
das Kommentieren über das was ich mich geäußert habe.
Fassen Sie sich mal an die eigene Nase. Ich habe nun schon mehrfach auf Probleme in Ihrer Theorie hingewiesen, Sie sind bislang nicht mit einem einzigen Wort darauf eingegangen.

Gruß Alex
 

Sissy

Registriertes Mitglied
Werte Leser dieser Diskussion,

...Im Übrigen gilt dieser Kalender (!?) nicht das ganze Jahr sondern nur von Wintersonnwende bis zur Sommersonnwende also ein halbes und nicht ganzes Jahr.

Diese Behauptung ist falsch. Der Threadstarter "catou" hat leider überhaupt keine Ahnung von Astronomie und verbreitet unbeirrt Falschaussagen zu astronomischen Fakten. :mad:

Selbstverständlich kann man auch in der Zeit zwischen Sommersonnwende und Wintersonnwende mit den Ort des Unterganges der Sonne am Horizont das Datum ablesen/berechnen.

Machen Sie sich selbst ein Bild von den Begebenheiten:

http://de.wikipedia.org/wiki/Sonnenwende_%28Astronomie%29

http://de.wikipedia.org/wiki/Steinzeitkalender

Sissy
 

catou

Registriertes Mitglied
An die Leser dieser Diskusion.

Die Kommentarin sollte von Ihrem hohen Ross absteigen. Es gibt Mitmenschen die mehr Kenntnisse in Astronomie haben und welche mit weniger.
Wenn Sie wie im letzten Kommentar geäußert, mir unterstellen, dass ich keine Ahnung von Astronomie habe , dann ist dies eine Unterstellung mit Hinweisen auf eine gewissen Aroganz.
Ich habe unter anderem den von mir gemachten fehler eingeräumt, dass die Sichtbarkeit von Orion zum angegebenen Datum 10.März 1700 BC nicht zusammen mit den Plejaden in Zusammenhang zu beurteilen sind.

Die Hinweise die beweisen sollen, dass im Verhältnis zur Größe der Mondscheiben, Orion kein Platz auf der Scheibe habe weise ich als unsachlich zurück.
Ich habe nie behauptet dass die Sterne und Sternbilder maßstabsgetreu auf die Scheibe übertragen habe, sonder diese erfolgte nach Sicht und Platz.
Ein Maler der vor dem Hintergrund der Alpen ein Bauernhaus malt, wird dieses im Verhältnis seiner natürlichen Größe und nicht nach Maßstab vor dem Hintergrund der Alpen darstellen.

Ich schließe weiterhin aus, da ich nach wie vor der Meinung bin, dass die Scheibe nicht im Mitteldeutschland hergestellt wurde, dass es die Plejaden sind, die mit der Darstellung auf der Scheibe gemeint sein können.
Es sollte nicht krampfhaft versucht werden die "Mär von dem bäuerlichen Jahr bzw. Aussaat und Ernte" aufrecht zu erhalten.
Vegetationsbedingt beginnt die Aussaat von Getreide in unseren Breiten, ausgenommen der Wintersaat ca. um den 12. bis 15.April . Die Ernte wird, je nach Getreideart zwischen mitte Juli bis Ende August eingefahren.
Einfach ausgedrückt, sprießen in Mitteldeutschland die Schneeglöckchen, so blühen in Griechenland, der Heimat des Hesiod ca. 700 v. Chr, der mit seinen Zitaten gerne genannt wird, die Pfirsichbäume. Hesiod lebte ca 1000 Jahre nach der Himmelsscheibe. Wo ist der Zusammenhang?
Nach heutigem vergleich, kommt das erste Gemüse (Spargel) Ende Februar Anfang März aus Griechenland in unsere Läden.
Wie es zu dieser Zeit auf unseren Feldern speziell in Höhe von Nebra aussieht brauche ich nicht zu erwähnen. Das war damals so und ist heute nicht anderst.
In der archäologischen Beurteilung das gleiche Bild.

Auf Zahlreiche Hinweise entsprechender Literatur und Aussagen von "fachkundigen Personen" war zur angegebenen Zeit das Handwerk in Mitteldeutschland noch nicht soweit, um eine Bronzescheibe mit ihren Goldapplikationen in dieser Qualität herzustellen. Dazu fehlte das Knowhoff (siehe mein Hinweis auf das Fürstengrab von Leubingen) und die notwendigen Werkzeuge. (archlsa.de Vom Kupfererz zum Himmelsbild) Wenn die Kritiker meiner Ausführungen, nicht bereit sind diese und andere von "Wissenschaftlern" aufgeführten Hinweise zur Kenntnis zu nehmen, so ist das nicht mir anzulasten.
Aus astronomischer Sicht werde ich unter Berücksichtigung, der von mir eingeräumten Fehleinschätzung zur Sichtbarkeit die astronomische Darstellung der Sterne und Sternbilder neu überarbeiten.

Ich beende meinerseits hirmit die Diskusion.

MfG catou
 
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