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Thema: Irrtmer und Fakten zur Himmelscheibe von Nebra

  1. #71
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    Standard Fundort, Himmelsbild und Handwerk

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    Hallo none5none
    Vielen Dank für deinen sachlichen Kommentar.
    Das ist in dieser Diskussion eine erfreuliche Ausnahme.
    Aber zum Thema:
    Ich habe die Hypothesen von Prof. Schlosser nicht inhaltlich mit Herrn EvD verglichen, sondern habe damit die Art in der Vorgehensweise aufzeigen wollen, wie Hypothesen plötzlich als wissenschaftlich erwiesene Tatsachen postuliert werden.
    Als grundsätzliches Missverständnis werden von allen Kommentatoren ausgeführt, dass ich eine "Neue Hypothese" formuliert wurde.
    Das ist nicht der Fall, sondern aufgrund von archäologischer wie astronomischer Sicht den eigentlichen Herstellungsort, mittels des dargestellten zu ermitteln.
    Die Frage ist ob es aus o. g. Sicht belegbar ist, dass Nebra der Ort ist an dem die Scheibe in ihrer "ersten Phase" überhaupt hergestellt wurde.
    Was bedeutet dies für die astronomischen Theorien und Vorstellungen die sich auf ihren Herstellungsort beziehen.
    Sie können dann mit den Auslegungen die mit Nebra in Verbindung gebracht werden zu den Akten gelegt werden. Erst in der zweiten Phase ihrer Herstellung ist durch das aufbringen der Randstreifen, ein kosmischer Bezug mit dem Fundert herzustellen.
    Als Sonnenkalender und nicht in seiner nachtastronomischen Auslegung.
    Im übrigen wird mir zuviel in die Scheibe hineininterpretiert was die bronzezeitlichen Menschen schon alles gewusst haben.
    Woher beziehen wir heute dieses Wissen?
    MfG Catou
    Geändert von catou (19.06.2011 um 20:41 Uhr) Grund: Textkürzung

  2. #72
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    Lächeln

    Catou nicht: none none. Sondern: ja ja Meister.


    Bei den bisher von uns überprüften HS-Theorien hätten wir schon einige Fragen gehabt, nehmen aber grundsätzlich keinen Kontakt zu den Autoren auf, auch nicht per e-mail. Wie man hier am Beispiel catou = Sepp Albrecht sehen kann, wär's auch reichlich sinnlos. Catou Du stellst seit Jahren astronomische Hypothesen zur Himmelsscheibe ins Netz, lieferst dazu aber keine nachvollziehbaren Argumente. Trotz wiederholter Aufforderung hast Du keine Fragen zum Thema beantwortet. Es kann jeder nachlesen, dass Du sehr wohl auch Fachleute und Laien mit Herrn EvD vergleichst.
    Anscheinend nutzt Du dies Forum nur, um Werbung für Deine Website zu machen. Vielleicht glaubst Du ja, dass sich jetzt mehr Neugierige auf deine Seite hinverirren. Aber mal ehrlich, wie soll'n die Leute die restlichen Beiträge auf Deiner Seite bewerten, wenn sie Deine Kommentare hier gelesen haben? Ach und Du hast ja im Laufe der Jahre schon eine ganze Reihe von Kommentaren auf fremde Websites gesetzt (z.B. auch in SWR 1000Antworten). Haben denn deine Ansprechpartner alle keine Ahnung, wenn sie Deiner Hypothese einfach nicht zustimmen wollen? Du hattest jetzt schon mehrere Jahre Zeit gehabt, um Deine Hypothesen mal zu überdenken. Wie ich vermute wirst Du das aber niemals machen.

    Catou Du willst keine Fragen beantworten und kannst es anscheinend auch nicht. Was hätte das für einen Sinn, weiter in diesem Forum auf Antworten von Dir zu hoffen?

    Machs dann mal gut

    one5one


    P.S.

    Nicht dass hier der Eindruck entsteht, alle Laien-Autoren wären so wie catou! Auch ein Prof.Schauer ignoriert materialtechnische Untersuchungsergebnisse zur Himmelsscheibe und Berliner Goldhut und hält beide für Fälschungen. Hat ihm aber zumindest Kurzauftritte in einigen Massenmedien eingebracht.

    Aber es gibt ja zum Glück doch noch'ne ganze Reihe von Fachleuten und Laien, die echt bemüht sind die wissenschaftliche Forschung voranzubringen.

  3. #73
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    Standard Antwort an one5one

    An one5one
    Ist es nicht Antwort genug wenn ich feststelle, dass die Bronzescheibe in ihrem Ursprung nicht in Nebra angefertigt wurde, und die Theorien zu verwerfen sind, die den Fundort der Scheibe mit dem Ort ihrer ersten Herstellung gleichsetzen. Wie oft sollte ich mein Argument wiederholen, dass wenn die Scheibe nicht in Nebra angefertigt worden ist, die kosmischen Aussagen die Prof. Schlosser und Dr. Meller und andere mit diesen Ort in Verbindung bringen, auch nicht hypothetisch einer annähernden Wirklichkeit entsprechen können.
    Wobei vordergründig es keine Rolle spielt, auch wenn man sich vehement dagegen wehrt ob Orion gemeint sein könnte oder nicht. Beide Konfigurationen an jedem beliebigen Ort in Europa und dem Mittelmeerraum auf der Scheibe befestigt werden konnte.
    Allerdings nur dann wenn an diesem Ort auch die handwerklichen Voraussetzungen der Zeitstellung entsprechend vorhanden waren.
    Literaturhinweise die dies untermauern, über Aujenitzer Kultur und Blechkreis, werden geflissentlich ignoriert.
    Ja ich habe seit Jahren auf die Diskrepanzen hingewiesen und meine Kommentare ins Netz gestellt. Unberechtigt?

    Zum vergleich mit Däniken in 6/64!
    Ich habe geschrieben:

    "Es werden wie bei Däniken, entschuldige bitte den Vergleich, Hypothesen und denkbare Szenarien postuliert, um diese anschließend als erwiesene Tatsachen hinzustellen".

    Danach habe ich aufgeführt welche Thesen von Prof. Schlosser und anderen ich damit gemeint habe.
    Wo bitte habe ich irgend welche Theorien von Däniken mit denen von Schlosser und Meller verglichen?
    Wenn man auf Kommentare antwortet sollte man mindestens den Inhalt richtig interpretieren.

    Anmerkungen zu deinem Schlusssatz:

    Es gibt hoffentlich noch genug unabhängige Wissenschaftler und Laien die formulierte Theorien die als allgemein anerkannt gelten und von einer gläubigen Klientel als erwiesen angesehen werden, auch in Zukunft kritisch hinterfragt werden.
    In diesem Sinne machs gut
    MfG Catou
    PS
    Ich bin im übrigen nicht der einzige der in diesem Forum auf seine oder andere Internetseiten aufmerksam macht.
    Wo sonst kann ich heute meine Meinung äußern und öffentlich machen!
    Man kann sie lesen, es bleiben lassen, oder frei seine Meinung darüber äußern.
    Geändert von catou (22.06.2011 um 17:59 Uhr) Grund: Richtigstellung

  4. #74
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    Standard

    @catou

    EvD ist Hotelfachmann, seine pseudowissenschaftlichen Aussagen haben absolut keine Relevanz. Als Quellenangabe ist er ganz schlecht.

    mfg
    „Naturwissenschaft ist der Glaube an die Unwissenheit der Experten.“
    Richard P. Feynman

  5. #75
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    Standard EvD

    hallo StarWolf
    Habe EvD auch nie anderst wahrgenommen.
    Wie man nun darauf kommt ich hätte EvD`s Aussagen mit den Theorien von Meller und Schlosser verglichen ist mir schleierhaft.
    Ich habe lediglich darauf hingewiesen dass man nicht wie EvD es mit seinen Annahmen und Behauptungen getan hat, diese als wissenschaftlich belegt hinzustellen. Nicht mehr und nicht weniger.
    MfG Catou
    Geändert von catou (23.06.2011 um 10:35 Uhr) Grund: satzstellung

  6. #76
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    @catou

    Das war nicht als Kritik gemeint, sondern als Hinweis. Nicht alle die hier mitlesen wissen über EvD bescheid.

    mfg
    „Naturwissenschaft ist der Glaube an die Unwissenheit der Experten.“
    Richard P. Feynman

  7. #77
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    @ catou

    Noch'ne Runde?

    Wenn ich sehe, was Du hier so schreibst, fällt mir doch glatt noch was von der Frau E. Hermann ein. Sie versucht(e) in den Medien mit populistischen Äusserungen Werbung für ihr Buch zu machen, klagte aber dann sogar vor Gericht, dass sie missverstanden wurde.

    Vergleiche welcher Art auch immer, mit der Arbeitsweise eines Herrn EvD, machen sich nicht so gut. Auch wenn Du das bisher wohl ganz anders gesehen hast. Lass einfach ein wenig Luft heraus und folge dem Tipp von StarWolf. Du kannst es als Hinweis ansehen und must es nicht als Kritik nehmen. Würdest Du denn gern in deiner Art und Weise mit Herrn EvD in Verbindung gebracht werden?

    Ich hab's im Forum ja schon mal empfohlen, dass Du deine archäologischen Argumentationen/Feststellungen doch in ein Archäologieforum setzen sollst. Nur so aus Neugier, hast Du das vielleicht schon gemacht? Oder traust Du Dich etwa nicht?

    Ich vermute mal, auf Deine Kommentare zur HS hast Du in den letzten Jahren nie eine Antwort bekommen und bist jetzt wohl völlig überrascht, dass man Deiner "bestechenden" Logik nicht folgen kann oder will. Einige Leute haben ihre Zeit geopfert und sich mit Deiner Hypothese befasst und Du weichst ihren astronomischen Fragen immer wieder aus (Warum gerade Orion? Seine konkrete Bedeutung, der Kalender und Regel, die Bedeutung der vielen ungenutzten HS-Punkte).

    Mit den bisherigen "Fakten zur Himmelsscheibe" meinst Du ja wohl deine archäoastronomischen Hypothesen/Thesen/Argumentationen/Feststellungen. Unter den vielen HS-Theorien, die im Umlauf sind, kann ich deine "Fakten zur Himmelsscheibe" nur als einer der grössten "Irrtümer zur Himmelsscheibe" einstufen.

    Bitte verschone uns vor weiteren Wiederholungen und lese einmal in:
    http://www.absolventa.de/karrieregui...itikfaehigkeit

    MfG one5one

  8. #78
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    Hallo one50ne,

    ich weis bald nicht mehr was ich Dir noch als Argumente vorlegen soll, wie die Theorie von Schlosser und Meller in Frage bzw. in Teilen widerlegt werden können.

    Nochmals, ich habe mit meinen Aussagen keine neue Theorie aufgestellt, sondern die bestehenden und als allgemein anerkannte Theorie hauptsächlich die von Schlosser und Meller auf den Prüfstand gestellt.
    Was ich mit Orion Aussagen will, habe ich mir natürlich entsprechende Gedanken gemacht Aber da ich im Zusammenhamg mit Orion keine "Neue Theorie" aufgestellt habe steht die auch nicht zur Diskussion.
    Denn letztendlich, da wir keine Fakten außer den archäologischen kennen, wäre sie eine von vielen Theorien die als Hypothese weder belegt, noch wiederlegt werden kann.
    Astronomie und Archäologie stehen aber hier in unmittelbaren Zusammenhang und können deshalb nicht getrennt, wie Du vorgeschlagen hast, beurteilt werden. Genauso wenig wie in den meisten Fällen die Interpretation alleine durch die Astronomie zu erklären ist. Ort der beobachtung und Herstellung stehen in unmittelbaren Zusammenhang.
    Schon alleine aus handwerklich technischer Sicht ist die Frage erlaubt, ob die Scheibe überhaupt in Nebra angefertigt worden ist.
    Bringe mir den gegenteiligen Beweis, dass es zu dieser Zeit (Aujenitzer Kultur) die Tauschiertechnik, und die Blechbearbeitung von Bronze, in dem Umfang (Einzelfund) als handwerkliche Fertigkeit im Raum Nebra bekannt gewesen ist.
    Gegenstand meiner Untersuchung: Wenn nicht welcher Ort kommt außer Nebra dafür in Frage und was gibt es für Möglichkeiten Fakten von Theorien und Annahmen zu trennen"

    Ich Zitiere sinngemäß, Dr. Meller im Bezug auf die Form sowie die Kupferdrahttauschierungen an den Schwertgriffen: "Diese entsprechen dem Formenspektrum und der handwerkstechnik wie sie im südostlichen Europa "Ungarn und Rumänien" bekannt geworden ist."
    Warum wird kategorisch abgelehnt, dass die weit aus bedeutenderen handwerklichen Fertigkeiten ausgerüstete Sternenscheibe, nicht auch in diesem Raum angefertigt und nach Nebra eingeführt worden ist?
    Trotz der vorgenannten Festlegungen von Dr. Meller, wird ohne auf weitere Vergleichsfunde hinzuweisen wird ausgesagt, dass dieses Einzelstück in Nebra angefertigt worden ist.
    Weder die entsprechenden Werkzeuge noch andere Zeugnisse der Goldblechverziehrung bzw. Bronzeblechbearbeitung (kaltes Schmieden),sind hier bekannt.
    Aufwendige Beschreibungen über die "Tauschier und Herstellungstechnik" geben zunächst keinen Hinweis an welchem Ort diese Arbeiten ausgeführt wurden. (archlsa.de vom Kupfererz zum Himmelsbild)

    Ich möchte festhalten dass meine Ausführungen bezüglich des Ortes ihrer Anfertigung, sich nur auf die erste Phase bezieht.

    Merkwürdigerweise wurde die Scheibe nach ihrem eintreffen in Nebra in einem zweiten Arbeitsschritt mit Randscheiben versehen, die ab diesem Zeitpunkt einmal als Hinweis zu betrachten sind , dass diese Repliken einen Bezug auf Nebra haben, zum anderen aber hauptsächlich darauf, dass mittels dieser Randscheiben die Scheibe als "Sonnenkalender" umfunktioniert" wurde und nicht eine funktionelle Erweiterung erfahren hat.

    Wer erklärt mir, was für eine Funktion die Plejaden nach dem aufbringen dieser Applikationen, in Höhe von Nebra noch für eine Bedeutung hatten? Eine weitere Kalenderfunktion zum bäuerlichen Jahr?
    Das war doch mit dem einfügen der Randscheiben gar nicht mehr nötig, zumal dass die Sonne zumindest bei freier Sicht, im Gegensatz zu den Plejaden das ganze Jahr über beobachtet werden konnte.
    Richtig ist auch, dass schon vor dem einführen der Himmelsscheibe die Sonne in diesem Kulturkreis die maßgebende Rolle gespielt hat.
    War für die Kalenderfestlegung zur "bäuerlichen Zeitbestimmung" die Sternenscheibe" überhaupt notwendig? Die Geländemarkierunge Brocken und andere waren jedenfalls vor deren Einführung bekannt Fixierpunkte.

    Jetzt kommen wir zur Schaltregel des Dr. Hansen.
    Lassen wir einmal probehalber meine Oriondarstellung außer Acht, und nehmen an dass es tatsächlich die Plejaden sind, die ja im Zusammenhang mit dieser Schaltregel eine bekannte Rolle spielen.
    Kannst Du mir erklären warum diese Schaltregel nicht an jedem beliebigen Ort in Europa wo die Plejaden und der Mond beobachtet werden kann, formuliert wurde.
    Warum müssen dann unter Berücksichtigung o. G. Argumente ausgerechnet die Leute in Nebra die bislang die Sonne als Zeitmesser benutzt haben, die Urheber dieser auf die Sterne bezogene Regel sein.
    Wo erstmals diese Schaltregel auch schriftlich benannt wurde ist in Mesopothamien!
    Bevor eine solch komplizierte astronomische Gegenüberstellung zum Ausgleich von Mond und Sonnenjahr überhaupt schriftlich formuliert werden kann, bedarf es schon einer Jahre wenn nicht Jahrzehnte lange Beobachtung. Zumindest 18.3 Jahre wenn ich nicht irre.
    Die bronzezeitlichen Menschen wussten demnach schon bei der Herstellung der Scheibe, dass sie 32 Sterne, die Plejaden und den Mond in seinen verschiedenen Phasen abbilden mussten. Warum wurde eine Schaltregel überhaupt benötigt? Alleine mit der Sonne als Kalender war sie jedenfalls nicht notwendig.
    Oder wurde nunmehr auch noch der Mond als dritte Kalenderfunktion benötigt?

    Euphrat und Tigris liegen nicht allzu weit weg vom südosteuropäischen Raum.
    Kann hier ein Zusammenhang mit dem Herstellungsort der Scheibe, wo sowohl die Bronzblechbearbeitung wie Goldtauschiertechniken bekannt waren ausgeschlossen werden?

    Warum wurden dann in Nebra die Sterne, die ja für die Schaltregel gebraucht wurden teilweise überdeckt?
    Wieviel Argumente brauchst Du noch um zu belegen, dass die Theorien von Schlosser und Meller und Hansen im Bezug auf Nebra im Grundsatz in Frage in Frage zu stellen sind?

    Wie erwähnt, ich spreche hier nur von der Sternenscheibe in ihrer ersten Bearbeitungsphase.

    Ab der zweiten Phase halte ich die Überarbeitung der Scheibe um einen Bezug mit Nebra herzustellen durchaus als begründet.
    Obwohl ich da mit den Auslegungen über das mythologische Schiff nicht konform gehe. Das ist aber ein anderes Thema.

    Ein Thema aber ist, wie man auf die Idee kam, dass die Scheibe absichtsichlich so in die Erde vergraben wurde, dass die Randscheiben parallel zueinander in deren Mitte eine Achse bilden. Durch diese Art der Ausrichtung wird der Sonnenuntergangspunkt gemäß Sonnenkalender zum Frühlings bzw. Herbstpunkt markiert.
    Als Datum also der 21. Juni bzw. der 23 September. Prof. Schlosser gibt die Höhe der Plejaden mit 5° über dem sichtbaren Horizont, zu einem Datum um den 10 März 1.600 v.Chr an. Diese durch die "Randscheiben(Sonne) bestimmte" Plejadenposition
    ist aber am 21. bzw. 23 september bei ihrer letzten Sicht am 10. März bzw. bei ihrem ersten kosmischen Aufganng am 17. Oktober nicht zu sehen! Berichtige mich wenn ich falsch liege.

    one5one
    Du hast immer noch keine Antwort auf deine Frage warum ich Orion als Darstellung auf der Scheibe den Plejaden vorziehe.
    An und für sich ist die Frage einfach zu beantworten. Weil sie zusammen einen hohen Wiedekennungswert haben. Zu sehen sind die hellesten Sterne der nördlichen Hemissphäre. Durch das Dreieck auf meiner Abbildung sind Procyon Beteigeuze mit Linien verbunden um neben anderen Sterpositionen diese drei besonders hervorzuheben. (ich erinnere an einen ähnlichen Text von Prof. Schlosser im Bezug auf die Plejaden)
    Gestatte mir aber auch, genau so wie es Prof. Schlosser für seine Plejadentheorie formuliert hat, wo ein Sternenhimmel an sich zu sehen sein soll, in meiner Interpretation die sieben Sterne das Zentrum von Orion darstellen.
    Die anderen Sterne weitestgehend einen Ortsnahen Bezug haben und als Gruppe verschiedenen Sternbildern zu geordnet werden können.
    Was für Auswahlkriterien der bronzezeitliche Beobachter zugrunde gelegt hat entzieht sich meiner Kenntnis. Sterne und Sternbilder kann ich nur nach heute bekannten Namenszuweisung benennen und indentifizieren.

    Ich habe auch sehr viele HS-Theorien studiert, was schon an der Anzahl meiner Kommentare die durch Dich bekannt geworden sind belegt wird.
    Ich bin immer wieder erstaunt darüber, was die bronzezeitlichen Menschen und Handwerker im Raum Nebra schon alles für Fertigkeiten und Kenntnisse gekannt haben.
    Betrachtet man die vorherrschende auf die Sonne ausgerichtete Traditionen, würde mich interessieren wo und wie sie dieses Wissen erworben haben.
    Das war ein langer und wie von Dir zu erwarten ist, ein vergeblicher Versuch Dich von deiner vorgefertigten Meinung abzubringen. Möglicherweise haben andere Forummitglieder eine andere Einstellung zur "Sache" als Du.
    Damit verabschiede ich mich von Dir.

    MfG Catou

  9. #79
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    Standard

    Warum hackt ihr eigentlich seit Tagen auf diesen Däniken Kommentar rum?
    Wenn der Herr Schlosser oder sonst wer nun mal ähnliche Denkfehler macht wie der EvD dann macht das keinen von beiden auch nur ein Stück besser. Für mich klingt das nach reinem bashing weil man meint einen crackpot zum Ärgern gefunden zu haben.

  10. #80
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    Hallo Kibo

    Meines erachtens wird zuviel auf Nebenschauplätzen Diskutiert. Der Kern meiner Aussagen wird zum größten Teil geflissentlich ignoriert.
    Es ist erfreulich dass es es auch Kommentare die zur Sachlichkeit zurückkehren. Ob dabei meine Aussagen anerkannt oder verworfen werden steht auf einem anderen Blatt.
    Nicht alle meine Argumente waren bis auf das letzte Komma durchdacht und musste Fehler korregieren, was Sinn einer Diskusion nach meiner Auffassung auch sein soll.
    Auf welche Art diese Kritik formuliert wird steht dann auf einem anderen Blatt.
    Es gibt aber Lichtblicke.
    Danke
    MfG Catou

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