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Thema: Irrtmer und Fakten zur Himmelscheibe von Nebra

  1. #41
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    Standard

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    Zitat Zitat von catou Beitrag anzeigen
    Die Kommentarin sollte von Ihrem hohen Ross absteigen. Es gibt Mitmenschen die mehr Kenntnisse in Astronomie haben und welche mit weniger.
    Hallo catou,

    ich habe die Foristin Sissy seit ihren ersten Kommentaren hier als sehr engagierte und kompetente Hobby-Astronomin kennengelernt.

    Bei dir ist mir, nach den verdächtig sicher vorgebrachten Behauptungen zur Darstellung des Orion auf der Scheibe, der Beitrag #21 aufgefallen, in dem du durchgehend bei den mag-Angaben das Vorzeichen verwechselst.

    Auf Sissy's Hinweis

    Zitat Zitat von Sissy Beitrag anzeigen
    Sirius hat eine Helligkeit von -1 mag und nicht von +1 mag.
    redest du dich mit einem Flüchtigkeitsfehler heraus, aber ich behaupte mal, du hast keine Ahnung, daß ein kleinerer mag-Wert eine größere Helligkeit bedeutet.

    Die oben zitierte Aussage sehe ich deshalb als persönlichen Angriff auf Sissy ohne jede sachliche Substanz und nur aufgrund fehlender Argumente.

    Grüße
    SK
    "There must be some way out of here," said the joker to the thief.

  2. #42
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    Standard Kommentarin Sissy

    Hallo Schmidts Katze

    Auch ich habe Sissy als kompetente Astronomin kennen gelernt, schließlich hat sie mich auf meinen Denkfehler in der astronomischen Beurteilung über den heliakischen Untergang des Orion im Zusammenhnag mit den Plejaden aufmerksam gemacht (Siehe unter 29 Sternpositionen) Zu meiner Bemerkung an Sissy habe ich imich hinreisen lassen weil ich von jedem Kommentator als auch von Sissy vorwerfen lassen muss in sachen Astronomie keine Ahnung zu haben.
    Auch du hast dich hier mit deinem Zitat nicht zurückgehalten. Ich komme mir vor als würde ich auf dem Prüfstand über meine astronomischen Kenntnisse stehe .

    Es geht aber um astronomische Kenntnisse die insbesondere im Bezug auf die Funktion und Herstellung der Scheibe von Interesse sind.
    meine Ausführungen dazu sind bekannt.
    Dies betrifft auch für die zu einem späteren Zeitpunkt aufgebrachten Randscheiben. Sie sind nicht im Zusammenhang von Sterndartstellung von Interesse, denn sie haben eine tagesastronomische Funktion. (Zweite Phase der Herstellung)
    Das man über deren Funktion andere Meinung sein kann, wird ohne die Gründe die zu unterschiedlichen Auffassungen geführt haben anzuhören bzw. zu kennen, in die Schublade unwissenheit über Astronomie abgelegt.
    Ich habe keine Lust mich weiter wegen den engstirnigen und eingleisigen Auffassungen vorgegebener Meinungen rechtfertigen zu müssen.
    MfG catou

  3. #43
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    Standard

    Hi Catou,

    Zu meiner Bemerkung an Sissy habe ich imich hinreisen lassen weil ich von jedem Kommentator als auch von Sissy vorwerfen lassen muss in sachen Astronomie keine Ahnung zu haben.
    ich kann verstehen, daß Sie durch diese meine Aussage "angefressen" sind. Bei der Aussage bleibe ich. Wer nicht weiß, daß ein mag 3 oder schwächerer Stern beim Untergang nicht mehr sichtbar ist, der hat halt keine Ahnung.

    Astronomie vereint Tag- und Nachtbeobachtung, physikalisches Wissen, chemisches Wissen, sehr viel Mathematik und viel Abstahierungsvermögen.

    Ich werfe Ihnen nicht vor, daß Sie offensichtlich von der gesamten Palette aller astronomischer Aspekte nicht viel Ahnung haben. Ich werfe Ihnen vor, daß sie trotz mangelndem Wissen die Chutzpe besitzen, eine These aufzustellen und unsere Hinweise auf massive Fehler darin in den Wind schlagen.

    Sie verhalten sich wie ein Gärtner, der einem Herzchirurgen eine neue Operationsmethode vorschlägt, ohne die geringsten Kenntnisse in Anatomie, Stoffwechselvorgänge und Operationsbesteck zu haben und sich dann wundert, wenn er keine Lorbeeren für seinen Vorschlag bekommt.

    Es geht aber um astronomische Kenntnisse die insbesondere im Bezug auf die Funktion und Herstellung der Scheibe von Interesse sind.
    Um festzustellen, welche astronomisch relevanten Bezüge auf der Scheibe abgebildet sind, muß man selber ein großes astronomisches Verständnis besitzen. Tag- und Nachtastronomisch. Denn die Gesetzte, nach denen der Kosmos beschrieben wird, gelten bei beiden Beleuchtungsphasen. Und man muß zusätzlich noch die Weltvorstellung der Kultur kennen, die ein solches Objekt nutzte.

    Dabei spielt es keine Rolle, wer und wo die Scheibe angefertigt hat. Es geht einzig und alleine darum, welchem Zweck sie dienen sollte.

    Auch vor tausenden von Jahren gab es bereits "Auftragsarbeiten" im Ausland und "Wanderarbeiter". Die einzelnen Volksgruppen hatten definitiv Kontakt zueinander und nutzten die Handelswege auch um Wissen auszutauschen.

    Die Scheibe hatte von Anfang an einen astronomischen Zweck als Kalenderrechner. Sie wurde im Laufe der Zeit mehrmals umgearbeitet. Aber immer mit dem Zweck als Kalenderrechner. Ab dem Datum, an dem die Horizontbögen angebracht wurden, war der Verwendungsort Nebra oder ein anderer Ort auf dem selben Breitengrad, weil sie ab da an einem anderen Breitengrad keine korrekten Ergebnisse liefert.

    Die schiere Größe der Scheibe, ihre "teuren" Materialien und die mehrmalige Überarbeitung legen einen zeremoniellen oder leerhaften Gebrauch über viele Jahrzente nahe, denn sie war sicherlich kein Alltagsgegenstand aus einer normalen Siedlung. Auch die Art der "Entsorgung" spricht dafür.

    meine Ausführungen dazu sind bekannt.
    Ihre Ausführungen zur Funktion sind von vorne bis hinten reine Spekulation. Sie basieren auf Fehlinformationen, auf Wunschdenken, extrem wager Übereinstimmung und enthalten keinerlei Fakten, dafür aber jede Menge astronomischer Fehler.

    Ehe Sie diese Fehler in Ihren Ausführungen nicht komplett eliminieren, ist es zwecklos, über die These weiter zu diskutieren.

    Wer hergeht und schon in der Überschrift eine Alternative "Wahrheit" ankündigt, muß sich darauf gefaßt machen, daß die angekündigten Fakten überprüft werden. Halten sie der Überprüfung nicht stand, ist die These wiederlegt. So funktioniert nunmal unsere Wissenschaft.

    Hätten Sie den Inhalt Ihrer These als Verständnisfrage gepostet (Also "wäre es möglich, daß..."), hätten wir Sie in aller Ruhe auf die verschiedenen Irrtümer aufmerksam gemacht und die Diskussion wäre freundlicher verlaufen.

    Grüße
    Sissy

  4. #44
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    Standard Standpunkte

    Hallo Sissy,
    Ich gehe mal davon aus dass wir wieder auf einem Level einer fruchtbaren Diskusion angekommen sind.

    Vorneweg:

    Meine astronomischen Einlassungen über den heliakischen Untergang des Orion, bezogen auf das Datum 10. März 1.700 BC 20.00 Uhr in Höhe von Mitteldeutschland (Nebra) sind definitiv falsch.
    Die Gleichzeitigkeit, der heliakischen Untergänge beider Sternkonfigurationen wie ich sie formuliert habe werden von mir, aus den sachlichen Gründen wie Sie sie formuliert haben, zurückgenommen.

    Da ich allerdings den Orion weiter in meine Überlegungen einbeziehe, dann wäre es anfänglich besser gewesen, ich hätte wie folgt formuliert:

    Zu einem Zeitpunkt in dem das Sternbild Orion, im Jahre 1.700 BC von einem Standort in Höhe des ca.45 Breitengrades, bei seinem "heliakischen Untergang" zu beobachten war, gibt erste Hinweise auf Zeit und Ort an dem die Scheibe in ihrer ersten Phase angefertigt worden ist.

    Zwei Gesichtspunkte habe ich dabei in meine Überlegungen mit einbezogen.

    Einmal waren in diesem Bereich, bezüglich der Materialherkunft, sowie dem handwerklichen Knowhoff, im Gegensatz zu den handwerklichen Möglichkeiten zum gleichen Zeitpunkt in Mitteldeutschland hier bekannt.
    Das gilt für die Herstellung der Scheibe selbst, sowie für das aufbringen der Goldauflagen durch tauschieren gleichermaßen.

    Leider ist mir diese Formulierung erst durch Ihre Intervention eingefallen. Es hätte die ganze Diskusion um Sichtbarkeit und Helligkeiten der Sterne erspart.

    Auf Ihre sonstigen Einlassungen, möchte ich nur auf die eingehen die einen sachlichen Hintergrund haben.

    Ihr Zitat:

    Dabei spielt es keine Rolle wer und wo die Scheibe angefertigt hat, wichtig ist es geht alleine darum welchen Zweck sie dienen sollte.
    Dass sie einem bestimmten Zweck gedient hat, setze ich ebenfalls voraus. Nür über den Anlass gehen unsere Ansichten auseinander.

    In der ersten Phase sind durch aufbringen der Mondapplikationen und Sternapplikationen eine bestimmte kosmische Situation festgehalten werden.
    Ich führe dazu aus, dass dies eine statische auf den Ort bezogene Situation Hinweis gibt.
    Sie sagen, dass von Anfang an eine kalendarische Funktion mit der Darstellung in Verbindung zu bringen ist. Ich gehe jetzt mal davon aus, dass Sie damit die sogenannte Schaltregel und /oder das "bäuerliche Jahr" ansprechen.

    Ihre Begründung:

    Vor bereits tausenden von Jahren gab es bereits "Auftragsarbeiten" im Ausland und "Wanderarbeiter". Die einzelnen Volksgruppen hatten definitiv Kontakt zueinander und nutzten die Handelswege auch um Wissen auszutauschen.

    Dem stimme ich vorbehaltlos zu:

    Es wurden aber nicht nur Rohmaterialien verhandelt sond auch Fertig und Halbfertigwaren ( siehe Schwerter und andere Beigaben aus dem Hortfund).

    Zu Ihren Einlassungen kann ich mir auch ein anderes Szenario vorstellen, das genau so stichhaltig wie das Ihre zu begründen ist.
    Ein Händler, und Handwerkskundiger aus dem von mir zitierten rumänischen Raum bringt eine Bronzesscheibe mit, deren Goldapplikationen den Sternenhimmel und bestimmte Mondhasen darstellen.
    Dies entspricht dem Zustand in der ersten Herstellungsphase der Scheibe.

    Eingetroffen im Raum Nebra beginnt die zweite Phase der Überarbeitung.
    Der selbe Händler und Handwerker bekam den Auftrag von einer Person mit entsprechenden Wissen, die Randscheiben herzustellen und diese so auf die Scheibe aufzubringen, dass entsprechen dem Verlauf der Sonnenuntergänge bestimmte markante Zeitpunkte festgehalten werden können. (Kalenderfunktion)

    Seine Vorgaben sind durch die bereits vorhandenen Kenntnissen, über die Untergangsorte der Sonne hinter dem Brocken zur Sommersonnwende (längster Tag) bekannt. Dem Ortskundigen ist auch bekannt, an welchem Punkt in der Landschaft, oder anderweitig markiert, die Sonne zur "Wintersonnwende" (kürzester Tag, längste Nacht), untergeht.
    Er weis auch, dass die Sonne in einem "halbjährigen Rythmus" diese Strecke durchwandert.
    Der Handwerker aus Rumänien fertigt nun mit eigenen Goldvorräten nach diesen Vorgaben, die Randstreifen (es ist nicht bekannt ob beide gleichzeitig aufgebracht wurden) und befestigt sie, mit der ihm eigenen Technik durch Tauschieren auf der Scheibe.

    Zu beachten ist:

    Die handwerkliche Fertigkeit zeigt sich durch die gleiche Art der verwendeten Wekzeuge, die einen Hinweis darauf geben dass die gleiche handwerkliche Ausführung und dengleichen werkzeugen durchgeführt worden ist. Anhand der Materialzusammensetzung und der handwerklichen Ausführung ist bei der dritten Phase der Überarbeitung (Schiff) eine andere Technik so wie ein anderes Gold verwendet worden.

    Weiterhin und das ist auch die Meinung der Experten, dass durch das überdecken von zwei Sternen, die ürsprüngliche Funktion der Scheibe ausser Kraft gesetzt wurde.
    Was wir auch nicht wissen ist, in was für Zeitabständen diese arbeiten ausgeführt wurden. (Lebenserwartung der Menschen sind zu beachten)

    Zur Funktion der Randstreifen:

    Sie haben vollkommen recht dass hier eine Kalenderfunktion angedacht war, die eindeutig einen Bezug nach Mitteldeutschland (Nebra) hat.
    Dies ist eindeutig mit der Übereinstimmung der Winkel mit den Sonnenuntergänge zwischen Sommersonnwende und Wintersonnwende in Höhe von Mitteldeutschland zu belegen.

    In der Funktion allerdings unterscheiden sich unsere Ansichten !

    Ein Kalender ist für ein "bäuerliches Jahr" in dem Arbeiten die witterungs bzw. klimabestimmte Zeiten berücksichtigen müssen von großer Bedeutung.

    Sie erinnern sich über meine Einlassung über die "Justierung der Randstreifen".
    Egal ob die Sonne zu dem angegebenen Zeitpunkt scheint oder nicht, war vor dem einführen der Bronzescheibe bekannt dass die Sonne zur Wendezeit hinter dem Brocken untergeht.
    Richtet man nun die Randstreifen horizontal bei schlechtem oder gutem Wetter an diesem Ort aus, so ist festzuhalten, so ist der Ort der Sommersonnwende eingestellt.
    Wo die Sonne zur Wintersonnwende ihren Untergangsort hatte, war auch kein Geheimnis. Schließlich haben die Bauern auch ohne Himmelsscheibe im jahreszeitlichen Rythmus ihre Arbeiten vor dem einführen der Scheibe durchgeführt. .
    Durch die Verbindung mit einem Gerät, mittels dem sich das "ganze bäuerliche Jahr" ablesen lässt war trotz der Kenntnisse von großer Bedeutung.

    Wie ich es verstehe und Sie es voraussetzen kann durch zählen der Tage oder eines uns unbekanntem Zeiteinheit, auch bei schlechtem Wetter die Jahreszeit abgelesen werden.
    Jahreszeitlich und wetterbedingt wurden die arbeiten über ein "bäuerliches Jahr", ein Jahr im wahrsten Sinne des Wortes und nicht nur zur Aussat und Ernte was völliger nonsens ist, ausgeführt. Dazu gehört das einschlagen von Bau- und Brennholz ebenso wie das sammln von trockenem Schilf für die Dachreparaturen, schärfen und herstellen von Werkzeugen ,Tongefäßen sowie der Viehbetreuung u.a.

    Die Zeit schreitet voran, ereicht die Sonne die Mitte des Randstreifens so haben wir jetzt die Frühlings Tag und Nachtgleiche; es ist Frühling.
    Die Äcker werden von Unkraut befreit, und nach dem freiwerden von Frost gepflügt, geegt, und ca. um mitte April die Getreidesaat auszubringen. (Siehe mein Kommentar zur Einlassung von Runzelrübe)
    Die Zeit schreitet voran die Sonne steigt höher und nach der Sonnensonnwende und dem Rücklauf derselben bis in Höhe in etwa des Kyphheuser wird mit der Ernte begonnen. Wir haben dann ca. mitte juli Anfang August, so werden nach dem weiteren Jahresablauf die restlichen Arbeiten wie drreschen und einlagern der Vorräte etc. Die häuser werden Winterfest gemacht und nach eintreten der kühlen Jahreszeit das Schwein und eventuell ein Rind als Vorrat geschlachtet.
    Ein bäuerliches Jahr ist nicht nur zwischen Aussat und Ernte sondern dauertz im wahrsten Sinne des Wortes "ein ganzes Jahr."
    Das wollte ich noch in die aktuelle Diskusion einbringen.
    MfG catou

  5. #45
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    Hallo catou

    Deine Beiträge wären leserlicher und übersichtlicher, wenn du die "Zitat"-Funktion nutzen würdest.

    Grüße
    StarWolf
    „Naturwissenschaft ist der Glaube an die Unwissenheit der Experten.“
    Richard P. Feynman

  6. #46
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    Zitat Zitat von StarWolf Beitrag anzeigen
    Hallo catou

    Deine Beiträge wären leserlicher und übersichtlicher, wenn du die "Zitat"-Funktion nutzen würdest.

    Grüße
    StarWolf
    Ich hoffe dass es jetzt funktioniert, ich habe nicht viel Ahnung von Textgestaltung in diesem Forum. Danke
    mfg Catou

  7. #47
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    Hallo Catou,

    Meine astronomischen Einlassungen über den heliakischen Untergang des Orion, bezogen auf das Datum 10. März 1.700 BC 20.00 Uhr in Höhe von Mitteldeutschland (Nebra) sind definitiv falsch.
    Fehlereingeständnis zur Kenntnis genommen

    Zu einem Zeitpunkt in dem das Sternbild Orion, im Jahre 1.700 BC von einem Standort in Höhe des ca.45 Breitengrades, bei seinem "heliakischen Untergang" zu beobachten war, gibt erste Hinweise auf Zeit und Ort an dem die Scheibe in ihrer ersten Phase angefertigt worden ist.

    Zwei Gesichtspunkte habe ich dabei in meine Überlegungen mit einbezogen.

    Einmal waren in diesem Bereich, bezüglich der Materialherkunft, sowie dem handwerklichen Knowhoff, im Gegensatz zu den handwerklichen Möglichkeiten zum gleichen Zeitpunkt in Mitteldeutschland hier bekannt.
    Das gilt für die Herstellung der Scheibe selbst, sowie für das aufbringen der Goldauflagen durch tauschieren gleichermaßen.
    "Heliakischer Untergang" bedeutet, daß die Sonne aufgeht, während das beobachtete Gestirn (oder Sternbild) untergeht. Im Falle des Orion macht dieser Terminus keinen Sinn:

    http://www.bilder-upload.eu/show.php...1306090741.jpg

    Wenn die Sonne am 24. März (julianischer Kalender, 10. März Gregorianischer Kalender) 1700 BC in Bukarest um 5:41 Uhr MEZ aufgeht, steht das Sternbild Orion (ich habe Alnitam als Mittelpunkt des Sternbildes definiert) rund 48 Grad (= 96 Sonnendurchmesser) unter dem Horizont.

    Alnitam geht erst um 9:20 Uhr MEZ auf. Auch 14 Tage vorher ist die Situation prinzipiell ähnlich. Während die Sonne aufgeht, ist das Sternbild Orion sehr tief unter dem Horizont.

    Bitte nehmen Sie endlich zur Kenntnis, daß Orion und die Himmelsscheibe für den Monat März nicht in astronomischem Zusammenhang zu bringen sind! Egal wie sehr Sie sich das wünschen.


    Dass sie einem bestimmten Zweck gedient hat, setze ich ebenfalls voraus. Nür über den Anlass gehen unsere Ansichten auseinander.

    In der ersten Phase sind durch aufbringen der Mondapplikationen und Sternapplikationen eine bestimmte kosmische Situation festgehalten werden.
    Ich führe dazu aus, dass dies eine statische auf den Ort bezogene Situation Hinweis gibt.
    der von Ihnen weiter oben angeführte Hinweis auf den "Heliakischen Orionuntergang" ist sachlich falsch. Damit ist auch die darauf aufbauende Schlußfolgerung völlig falsch.

    Sie sagen, dass von Anfang an eine kalendarische Funktion mit der Darstellung in Verbindung zu bringen ist. Ich gehe jetzt mal davon aus, dass Sie damit die sogenannte Schaltregel und /oder das "bäuerliche Jahr" ansprechen.
    Diese Annahme von Ihnen ist falsch. Ich habe nie gesagt, daß ich denke, die Kalenderfunktion bezieht sich auf das bäuerliche Jahr.

    Ich sprach von zeremoniellen Funktionen.

    Im Zeitraum 2.000 bis 1.300 BC erfolgte in der gesamten europäisch/persisch/ägyptischen Kultur ein Umbruch im Kalenderwesen. Der Mondkalender der nomadisch lebenden Viehirten und der Sonnenkalender der Agrarkulturen standen in hartem Wettkampf. Religiöse Feste wurden weiterhin vom Mondkalender bestimmt, weltliche Ereignisse (Erntedank, Volkszählung, Steuerabgaben) wurden durch den Sonnenkalender bestimmt.

    Meine Interpretation der Scheibe:

    Es war die Aufgabe von speziell dafür ausgebildeten Pristern, eine Umrechnung der beiden Kalenderarten vorzunehmen und Schalttage sowie Schaltwochen zu berechnen. Per "Order de Mufti" also königlichem Erlaß wurden diese Schaltregeln dem Volk bekanntgegeben. Mit Hilfe der Scheibe konnte für den Standort Nebra gezeigt werden, daß sowol "Mondkalender" als auch "Sonnenkalender" nach 18,03 Jahren wieder synchron verlaufen. Dies wurde als Gleichwertigkeit von Mond- und Sonnengott interpretiert. Wie das berechnet wurde, war "Geheimwissen" der Prister und stammte ursprünglich aus dem persisch/ägyptischem Raum.

    Ende meiner Interpretation

    Im Zeitrahmen der Verwendung/Niederlegung der Scheibe (1.700 - 1.600 BC) sind mehrere politische/religiöse Umwälzungen geschehen:

    - In Ägypten wurde das Mittlere Reich (12. Dynastie) durch die zweite Zwischenzeit (Chaos) abgelöst ehe das Neue Reich (ab der 18. Dynastie) wieder politische Stabilität erreichte.

    - die Minoische Kultur erlebte 2x fast ihre Auslöschung durch Erdbeben.

    - der Vulkan Thera (heute Santorin) brach mit katastrophalen Folgen für die Mittelmeeranreinerstaaten und die Handelsbeziehungen nach Nordeuropa aus.

    Diese Umwälzungen hinterließen auch in den Weltbildern der nordeuropäischen Kulturen Spuren. Alte Götter verlohren ihre Anhänger, verschwanden und neue wurden populär.

    Weiterhin und das ist auch die Meinung der Experten, dass durch das überdecken von zwei Sternen, die ürsprüngliche Funktion der Scheibe ausser Kraft gesetzt wurde.
    Welcher "Experte" hat sich denn zu dieser Aussage verstiegen?

    Die allermeisten Forscher gehen davon aus, daß die Sterne den gesamten Himmel symbolisieren und eine Verdeckung von 2 Sternen an der Symbolik nichts ändert.

    Ein Kalender ist für ein "bäuerliches Jahr" in dem Arbeiten die witterungs bzw. klimabestimmte Zeiten berücksichtigen müssen von großer Bedeutung.
    Dann erzählen Sie das mal dem jüdischen Volk. Dessen Kalender ist auch heute noch der Mondkalender. Und das, obwol sie seit mehr als 3.000 Jahren Ackerbau betreiben.

    Grüße
    Sissy

  8. #48
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    Hallo Sissy.
    ich habe heute wenig Zeit der Vorbereitung um meine Texte auf deine Einwände zu formulieren. Soviel vorweg:
    Meine Interprätation des heliakischen Unterganges von Sternen und Sternbildern habe ich aus.... Heliakisch-Atrowiki.de.... entnommen.
    Darin enthalten ist die Aussage über den heliakischen Untergang:
    Analog zum heliakischen Aufgang, nennt man die letzmalige Sichtbarkeit eines Sternes "nach Sonnenuntergang" den heliakischen Untergang.
    Den Bezug auf die von Ihnen genannten Untergangsdaten für Orion habe ich umformuliert
    dass, dieser Vorgang vor dem 10. März 1700 BC stattgefunden haben muss.
    Zu den von Ihnen verwendeten Alten Daten habe ich mich bereits verabschiedet, es wundert mich deshalb etwas, dass Sie diese Daten wieder verwendet haben.
    MfG Catou
    Geändert von catou (23.05.2011 um 20:53 Uhr) Grund: Falsche Zitateingabe

  9. #49
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    Hi Catou,

    Meine Interprätation des heliakischen Unterganges von Sternen und Sternbildern habe ich aus.... Heliakisch-Atrowiki.de.... entnommen.
    Darin enthalten ist die Aussage über den heliakischen Untergang:
    Analog zum heliakischen Aufgang, nennt man die letzmalige Sichtbarkeit eines Sternes "nach Sonnenuntergang" den heliakischen Untergang.
    ja, die Definition aus Wiki an sich ist schon stimmig. Wenn man (helle) Planeten nimmt oder wirklich helle Fixsterne wie Sirius.

    Ein so ausgedehntes Sternbild wie der Orion braucht zum Auf- bzw. Untergang jedoch mehr als 2 Stunden, ehe alle Sterne über/unter dem Horizont sind. Sichtbar sind sie dabei noch lange nicht (wegen der Extinktion). Daher macht es prinzipiell keinen Sinn, beim Sternbild Orion von "heliakischem Aufgang" oder "Heliakischem Untergang" zu sprechen.

    Den Bezug auf die von Ihnen genannten Untergangsdaten für Orion habe ich umformuliert dass, dieser Vorgang vor dem 10. März 1700 BC stattgefunden haben muss.
    Zu den von Ihnen verwendeten Alten Daten habe ich mich bereits verabschiedet, es wundert mich deshalb etwas, dass Sie diese Daten wieder verwendet haben.
    dann zitiere ich die entsprechende Stelle nochmal:
    Meine astronomischen Einlassungen über den heliakischen Untergang des Orion, bezogen auf das Datum 10. März 1.700 BC 20.00 Uhr in Höhe von Mitteldeutschland (Nebra) sind definitiv falsch.
    ...
    Da ich allerdings den Orion weiter in meine Überlegungen einbeziehe, dann wäre es anfänglich besser gewesen, ich hätte wie folgt formuliert:

    Zu einem Zeitpunkt in dem das Sternbild Orion, im Jahre 1.700 BC von einem Standort in Höhe des ca.45 Breitengrades, bei seinem "heliakischen Untergang" zu beobachten war, gibt erste Hinweise auf Zeit und Ort an dem die Scheibe in ihrer ersten Phase angefertigt worden ist.
    Ich habe das so verstanden, daß es noch um das selbe Datum, aber nicht mehr um Nebra, sondern um Bukarest geht.

    Mir ist nicht wirklich klar, warum das Sternbild Orion irgendwie für Sie wichtig ist.

    Dieses Sternbild ist von Australien bis hoch nach Spitzbergen Nachts sichtbar. Denn es liegt mittig auf dem Himmelsäquator. Nur für einen Beobachter an den geographischen Polen wäre dieses Sternbild teilweise unsichtbar, weil ein Teil vom Orion immer unter dem Horizont wäre...

    Wollen Sie wissen, wann man am Abendhimmel letztmalig in der frühen Dämmerung (ca. 1 Stunde nach Sonnenuntergang) die helleren Sterne des Sternbildes Orion sehen kann?

    Prinzipiell ist das bei einer Höhe von mehr als 10 Grad über dem mathematischen Horizont bei Beteigeuze und Riegel möglich. Das wäre um 1.700 BC etwa um den 22. März für Riegel und den 7. April für Beteigeutze. Beide Male berechnet nach dem Julianischen Kalender für den Standort Bukarest.

    Der fühest mögliche Aufgang der beiden Sterne in der Morgendämmerung dagegen ist im Monat August. Riegel wird um den 5. August 1.700 BC gegen 2:30 Uhr sichtbar, während die Sonne noch etwa 10 Grad unter dem Horizont ist, Beteigeutze dagegen kann man bereits um den 25. Juli 1.700 BC gegen 2 Uhr MEZ sehen.

    Blos was bringt uns das? Daß das Sternbild zwischen August und März am Himmel sichtbar ist, hatte ich sicher schon mal erwähnt...

    Grüße
    Sissy

  10. #50
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    Moin, Sissy.
    Zitat Zitat von Sissy Beitrag anzeigen
    Prinzipiell ist das bei einer Höhe von mehr als 10 Grad über dem mathematischen Horizont bei Beteigeuze und Riegel möglich.
    Eine falsche Nomenklatur für einen Stern ist für mich genauso schlimm wie eine nicht verstandene Helligkeitsangabe.
    Der Stern heißt "Rigel"!!

    BTW: Ich wiederhole mch gerne: Es gibt KEINEN Stern namens FORMALHAUT. Er heißt FOMALHAUT!
    Da bin ich pedantisch
    Geändert von FrankSpecht (24.05.2011 um 09:36 Uhr) Grund: Es heißt pEdantisch, nicht pÄdantisch, Specht
    cs, Frank
    frank-specht.de

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