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Thema: Irrtmer und Fakten zur Himmelscheibe von Nebra

  1. #31
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    An Runzelrübe
    Danke für Ihren Kommentar.
    Antwort Zitat 1 dass ist ja genau das was ich mit meinen Ausführungen belegen will. Haben Sie meinen gesamten Aufsatz und meine Begründung in der Antwort zu ihrem Kommentar gelesen? es gibt sowohl eine astronomoische als auch eine archäologische Seite die "faktische" und keine "theoretischen" Hinweise darüber geben. Geschichte einer Bronzesscheibe Teil I.de Interessant ist auch der Zusammenhang in einschlägigen Artikel über den "Blechkreis in der Bronzezeit.de Aunetitzer Kultur nachzulesen. Diese Inhalte sind "mit" Grundlage meiner Beweisfürung" Im übrigen geben die Beschreibungen über die Ausführungen der Handwerkstechniken keinen Hinweis auf den Ort an dem diese ausgeführt wurden. Im Raum Mitteldeutschland war das tauschieren von Goldblechapplikationen jedenfalls keine bekannte Arbeitstechnik. Es genügt mir nicht wenn herr Meller dazu ausführt, dass diese Technik schon viel früher in Mitteldeutschland bekannt gewesen ist wie wir bisher angenommen haben. Als einzigen beleg führt er dazu die Sternenscheibe an die bei Nebra gefunden wurde. Gleichzeitig beschreibt er in archlsa.de Vom Kupfererz zum Himmelsbild bekannt, dass es sehr wenige Hinweise auf Gieß und Schmiedehandwerk in der beginnenden Frühbronzezeit bekannt. Weder Hammer noch Ambos sowie entsprechende Werkzeuge sind nachgewiesen. Anschließend gibt er einen Hinweis auf den ostmediteranen Raum wo diese Techniken bereits bekannt waren. Anschließend stellt er ein Behauptung in den Raum dass mit den wenigen Fundstücken kein vergleich hergestellt werden kann. In diesem Zusammenhang sollte man das Muster auf den Grifftauschierungen der Schwertgriffe etwas näher betrachten.
    Sie geben einen Hinweis im bezug auf die Plejaden. Wenn Sie dabei Hesiod zitieren dann müssen Sie zweierlei beachten :
    Erstens Hesiod lebte ca 1000 Jahre nach der Himmelsscheibe, wo ist da ein Bezug, und zweitens beachten Sie die unterschiedlichen Vegetationszeiten.
    Einfach: Wenn Anfang März in Nebra der Boden noch gefroren ist, blühen im Mittelmeerraum die Mandel und Pfirsichbäume. Selbst heute mit Ausnahme der Wintersaat die im Oktober in den Boden gebracht wird, wird Getreide etwa um den 11. April ausgebracht. Geerntet wird Ende Juli-Mitte August! Dies gilt wohl für ganz Mitteleuropa. woh ist da ein Bezug auf das bäuerliche Jahr mit "Aussat und Ernte" herzustellen?

  2. #32
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    Standard Archäologische und astronomische Auslegungen

    Hallo Sissy
    Vielen Dank für die Annahme meiner Entschuldigung und die Übermittlung Ihrer Kenntnisse über die Bronzescheibe.
    Ich möchte bevor ich auf Ihre Mitteilung eingehen nochmal das astronomische Thema aufgreifen.
    Wie ich aus ihrem Text entnehmen kann, datieren Sie die Herstellungszeit der Bronzescheibe auf ein weit früheres Datum, als das von mir angegebene. Meine Festlegungen beruhen auf den Angaben von Prof. Pernicka der in seiner Analyse zur Niederlegung der Scheibe das Jahr 1.600 BC angegeben hat. Als zeitliche Einschätzung habe ich eine Gebrauchsdauer von ca. 100 Jahre zugerechnet.
    Also das Jahr 1.700 v. Chr. als Grundlage meiner Überlegungen herangezogen. Die Berechnungen von Prof. Schlosser für die Plejadensichtbarkeiten gehen von dem Jahr 1600 v. Chr. aus.
    Wenn ich Ihre Einschätzung zugrunde lege sind hier zeitliche Differenzen von bis zu 700 Jahren einzubeziehen wenn vom Maximalwert ausgeht. das hat natürlich Auswirkungen auf die kosmische Situation insgesamt.
    Gerne wird der Fürst von Leubingen im Zusammenhang mit der Bronzescheibe genannt.
    Hier ist jedenfalls eine absolute Datierung durch Dendrountersuchungen möglich das das Jahr 1.942 v. Chr für die Grablege angibt. Rechnet man ein "aktives" Lebensalter von 30 Jahren dazu, so kommen wir auf eine Datierung die nahe an das jahr 2.000 BC heranreicht. Alle Bronze und Goldfunde aus diesem Grab entsprechend der Schmuck und Bronzeverarbeitung der Aunetitzer Kultur die nicht durch Blechbearbeitung sondern durch Anwendung eines Gießverfahren hergestellt wurden. Zumindest wäre der Bedeutung dieses Fürsten entsprechend zu erwarten, dass seine Waffen eine gleich prunkvolle Bearbeitung aufweist wie die Schwerter aus dem Hortfund.
    Nach Ihrer zeitlichen Vorstellung wurden diese +- in dieser Zeit niedergelegt. Offensichtlich waren die handwerklichen Fertigkeiten zu dieser Zeit nicht so ausgeprägt, wie von dem Wissenschaftskremium um die Himmelsscheibe angegeben wird.
    Daneben ist zu beachten dass auch zur Zeit des Fürsten von Leubingen eine andere Position sowohl des Orion und der Plejaden in Höhe von Nebra zu verzeichnen ist. Ich bezweifle gerade wegen Ihren Ausführungen, dass die Plejaden und auch Orion von Nebra aus gesehen werden konnten.
    Was meine Thesen für einen Herstellungsort weit südlich von Nebra unterstützen würde.
    Auch möchte ich darauf hinweisen dass die tagesastronomischen Auslegungen, die durch die Randscheiben personifiziert werden, in einem späteren Arbeitsschritt aufgebracht wurden und gemäß ihrer Funktion, nicht mit der nachtastronomischen Auslegung der ersten Herstellungsphase in Verbindung gebracht werden können.
    Nach neuester Auslegung solle über die Randscheibe gepeilt, zur Justierung der Bronzescheibe gedient haben.
    Justierung zu was?
    Was haben Sonnenbeobachtungen zu den Wendezeiten mittels den Randscheiben mit einer kosmischen Justierung womöglich mit den Plejaden zu tun, wenn sie an den Wendezeiten nicht beobachtet werden können.
    Des weiteren sind direkt beim Sonnenuntergang keine Sterne zu beobachten. Der der "Neumond und der Vollmond" haben mit den Wendezeiten nichts zu tun.
    Um die Wendezeiten festzulegen, brauche ich auch keine Randscheiben. Diese können durch einfaches peilen über den Broken bestimmt werden. Alle diese Aussagen und Annahmen sind mir suspekt. Hier wird meines erachtens, wie ich anfangs erwähnt habe, was in die Scheibe hinein interpretiert, was einer realen Überprüfung nicht standhalten kann.
    Hallo Sissy, Ich habe keine Bedenken dahingehend dass ich Fehler und nicht stimmige Interprätationen zugnehmen würde. Aber erst dann wenn ich davon überzeugt bin dass meine Angaben gänzlich auszuschließen sind. Überzeugt bin ich darüber auch jetzt nicht. Es gibt zu viele Unwegbarkeiten die gegen gegen die ofizielle Auslegung sprechen. Einige Beispiele habe ich aufgeführt.
    Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich widerhole, habe ich nicht die Absicht eine neue Theorie über die Funktion der Scheibe aufzustellen, sondern über astronomische und archäologische Begebenheiten, die Herstellungszeit und den Herstellungsort einzugrenzen. Meines erarchtens ist unter Einbeziehung all meiner Bedenken, Nebra dafür nicht der Ort der dafür in Frage kommt.
    MfG Catou

  3. #33
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    Hallo Catou,

    vorneweg, ich bin weder studierter Astronom noch studierter Archäologe. Hab also auch kein "Dogma" von einem bestimmten Professor aufgesaugt. Ich hab durch eigene Beobachtungen und mit Hilfe professioneller Planetariumssoftare den Himmel in der Praxis kennengelernt.

    Für die Archäologie interessiere ich mich neben Geschichte, Geologie und Technik. Um zu begreifen, worum es dabei geht, muß ich mich natürlich mit der Theorie dahinter beschäftigen. Also die entsprechenden Bücher lesen und verstehen. Aber mein Schwerpunkt ist die Praxis. Egal, ob ich ein Getriebe von Grund auf aus einem Stück Holz schnitze, bei einer archäologischen Ausgrabung helfe oder einen geologischen Aufschluß einer Schichtfolge dokumentiere. Mir geht es in erster Linie um praktische Anwendungen und Schlußfolgerungen, die nahe liegen, weil Anwendungen in anderen Kulturen genau so erfolgten...

    Daß "meine" Datierungen von den von Ihnen genannten leicht abweichen, ist für jemand vom Fach keine Überraschung. Metall läßt sich halt nicht wie organische Materie mit der C-14 Methode so genau datieren. Wegen der Unsicherheit hab ich ja auch eine Zeitspanne und nicht ein konkretes Jahr angegeben. +/- 100 Jahre ist schon eine gute Übereinstimmung. Ich greife dabei auf unterschiedliche Quellen direkt zu. In Zeitschriftenartikeln gibt es immer wieder mal Druckfehler...

    Vor diesem Hintergrund ist es für mich nun mal naheliegend, daß die Himmelssscheibe eine Kalenderfunktion hatte.

    Und zwar keine "rechnerische", sondern eine "beobachtungsbasierte". Dazu gehört die Beobachtung der Sternbilder allgemein über den Jahreslauf genau wie Sonnen- und Mondbeobachtung und ihre Auf- und Untergangsorte.

    Mir ist nicht klar, warum Sie sich so sehr auf das Datum 10. März -1700 BC versteifen. Warum nicht der 5.3. oder der 4.4.?

    Was ist an diesem einen Datum so besonders für Sie?

    Und jetzt zur Sichtbarkeit der Plejaden. Die sind und waren von Nebra aus 6 Monate im Jahr sichtbar. Im Herbst erst nach Mitternacht, im Winter die ganze Nacht und im beginnenden Frühling kurz nach Ende der bürgerlichen Dämmerung. Sie liegen oberhalb der Ekliptik, näher (höher) am Himmelspol als die Sterne des Sternbildes Orions unterhalb der Ekliptik. Also gehen sie früher auf und später unter als Orion.

    Zumindest wäre der Bedeutung dieses Fürsten entsprechend zu erwarten, dass seine Waffen eine gleich prunkvolle Bearbeitung aufweist wie die Schwerter aus dem Hortfund.
    nein. Zu jeder Regel gibt es eine Ausnahme. Die Schwerter könnten seine Lieblingsschwerter gewesen sein. Ein Hochzeitsgeschenk, Beutestücke von einem besonderen Feind...

    Auch in anderen Gräbern finden sich einzelne Funde, die nicht dem handwerklichen Können der Restbeigaben entsprechen. Denken Sie doch nur an den reichlich primitiven Köcher für Pfeile aus dem Grab des Hochdorfer Keltenfürsten

    Daneben ist zu beachten dass auch zur Zeit des Fürsten von Leubingen eine andere Position sowohl des Orion und der Plejaden in Höhe von Nebra zu verzeichnen ist. Ich bezweifle gerade wegen Ihren Ausführungen, dass die Plejaden und auch Orion von Nebra aus gesehen werden konnten.
    des isch ja schön und gut, was Sie bezweifeln, aber es ist FAKT, was ich über die Sichtbarkeit der Sternbilder geschrieben habe. +/- 300 Jahre verändern weder die Position der Sternbilder zueinander noch die Position des Himmelspoles so stark, daß man sich nicht mehr am Himmel auskennt. Die Präzession der Erdachse läuft nicht in ein paar Jahrhunderten ab, die braucht rund 26.000 Jahre. Sechsundzwanzigtausend Jahre.

    Würde es anderst sein, hätten die Seeleute um 1495 herum nicht mit dem Polarstern navigieren können! Dann wäre weder der Weg in die "Gewürzländer" noch in die neue Welt entdeckt worden.

    Ihnen scheint wirklich jegliche Praxis in der Astronomie zu fehlen. Die Welt besteht nicht nur aus grauer Theorie in Zeitschriften. Gehen Sie raus in die Natur und beobachten Sie mal selber. Wandeln Sie mal auf den Spuren der Entdecker. Wenn Sie dann ein kleinwenig Erfahrung gesammelt haben, merken Sie hoffentlich, was für haltlosen Stuß Sie hier am laufenden Band verzapfen. Das sind jetzt keine Verschreiber mehr. Das ist Unwissen gepaart mit Ignoranz und Wunschdenken. Sorry, daß ich das so kraß ausdrücke, aber mir platzt jetzt einfach der Kragen.

    Nach neuester Auslegung solle über die Randscheibe gepeilt, zur Justierung der Bronzescheibe gedient haben.
    Justierung zu was?
    Was haben Sonnenbeobachtungen zu den Wendezeiten mittels den Randscheiben mit einer kosmischen Justierung womöglich mit den Plejaden zu tun, wenn sie an den Wendezeiten nicht beobachtet werden können.
    Des weiteren sind direkt beim Sonnenuntergang keine Sterne zu beobachten.
    Du meine Güte, schon wieder völlige Unwissenheit! Mit der Bestimmung des Sonnenuntergangspunktes auf der Randscheibe (Horizontalbogen) laßt sich mit freiem Auge das Datum auf +/- 2 Tage ablesen. Das ganze Jahr über. Tag für Tag. Aber nur, wenn man begriffen hat, wie das Prinzip funktioniert. Das ist ein tragbarer Kalender. Meinetwegen der "Laptop der Bronzezeit". Mit einer solchen Scheibe kann man angehende Kalenderrechner (Priester, Schamanen, Steuereintreiber,...) ausbilden. Priesterweihe, Schulabschluß, nennen Sie es wie Sie wollen.

    Es werden nicht die Plejaden angepeilt. Oder der Orion. Die Sternchen sind nur eine symbolische Gedächtnisstütze. Oh Gott, wie soll ich ihnen blos klarmachen, was für einen himmelschreienden Mist Sie da produzieren?

    Ihr Kardinalsfehler ist, daß Sie verzweifelt versuchen, irgend ein reales Sternbild in Bezug zur Ausrichtung der Scheibe zu bringen. Das ist definitiv nicht Sinn und Zweck der Scheibe. Auch wenn Sie auf Grund von religiösen, politischen, historischen oder sonstigen Gründen fest an diese Geschichte glauben.

    Um die Wendezeiten festzulegen, brauche ich auch keine Randscheiben. Diese können durch einfaches peilen über den Broken bestimmt werden.
    Die Horizontalbögen gelten immer nur an einem ganz bestimmten Beitengrad. Ob ein solcher Horizontalbogen mit den Sonnen- oder Mondbeobachtungen gewonnen wird, ist wurscht. Beide Gestirne durchlaufen diesen Bogen. Die Sonne in 1 Jahr, der Mond in einem Zyklus von 19,irgendwas Jahren. Ich hab jetzt keine Lust, die genaue Anzahl von Tagen auszurechnen.

    Alle diese Aussagen und Annahmen sind mir suspekt.
    Hier wird meines erachtens, wie ich anfangs erwähnt habe, was in die Scheibe hinein interpretiert, was einer realen Überprüfung nicht standhalten kann.
    so, endlich lassen Sie die Hosen runter. Was wollen Sie eigentlich hier im Forum? Sie bezweifeln auf Grund von was (Gefühle, Ängste, Hoffnungen?) klare wissenschaftliche Beweise und/oder weil Ihnen das grundlegende Verständnis fehlt und Sie nicht gewillt sind, es nachzulesen. Sorry, wenn Sie zu dumm, zu faul oder zu selbstverliebt zum Lernen sind, dann kann ich da nix dafür.

    Ich habe Fakten aufgezählt, Sie dagegen haben andauernd falsche astronomische Angaben gemacht und völlig ins Blaue hinein spekuliert und interpretiert. Kennen Sie das Sprichwort "Schuster, bleib bei Deinen Leisten"? Das möchte ich Ihnen jetzt doch ans Herz legen.

    Ohne ausreichende Kenntnisse in Archäologie, Antropologie, Astronomie und wissenschaftlicher Gründlichkeit beim Recherchieren sollten Sie die Fachwelt nicht mit Ihrer These belästigen.

    Bei des Esotherikspinnern, die jedem Depp hinterherlaufen, kriegen Sie sicherlich ein geneigteres Publikum.

    Sie erwarten von uns eine Bestätigung Ihrer kruden These, die bekommen Sie von mir sicherlich nicht.

    Leben Sie wol in Ihrer Traumwelt. Ich bevorzuge die Realität. Die ist spannender als jegliches mystisches Zeugs

    mfg
    Sissy

  4. #34
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    Wa sich schon sagte:

    Fragen und Gegenargumente beantwortet Catou nicht sondern tut das einfach ab mit "Irttum", "Suspekt" und ähnlichem, und breitet dann seine ganze Geschichte einfach noch weiter aus in der Hoffnung daß bei der x-ten Wiederholung alle anderen überzeugt sind.
    In etwa so wie wenn man einen Ausländer anschreit in der Hoffnung er würde es dann besser verstehen was man sagt.

    @Catou:
    Gehen Sie auf die Fragen und Gegenargumente ein oder lassen Sie es. Bitte.

    Gruß Alex

  5. #35
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    Hallo Sissy
    Einleitend möchte ich bemerken, dass meine Intentionen die gleichen sind wie die, die Sie in Ihrer Einleitung vorgestellt haben.
    Im Übrigen ist es ja gerade das "Dogma" das von einem bestimmten Professor geäußert worden ist, dessen Vorgaben Sie in gewisser Weise übernommen haben zu meinen Überlegungen geführt haben.

    Zu den Datierungen:

    Ich habe meine Festlegungen nicht aus irgend welchen Ilustrierten entnommen, sondern beruhen auf den Äußerungen von Prof. Pernika und Dr. Wunderlich von der Universität Freiberg.
    Wenn Sie andere Daten für die Niederlegung der Scheibe einsetzen, benutzen Sie eine andere Quelle, als die von mir angegebene.

    Zur Kalenderfunktion der Sternenscheibe:

    Ich bin genau so überzeugt davon, dass die Sternenscheibe eine Kalanderfunktion hatte. Sie weicht von Ihren Vorstellungen dahin gehend ab, dass ich zu belegen versuche, dass damit ein bestimmter Tag und ein bestimmter Ort und eine bestimmte Zeit aus den Sternpositionen" ableiten lässt.

    Zitat von Ihnen sinngemäß:

    Die Kalenderfunktion basiert auf keiner "rechnerischen sondern auf einer auf Beobachtung bezogene" Ausrichtung. Dazu gehören wohl die Sternbilder allgemein, genau wie die Sonnen und Mondbeobachtungen bezogen auf Ihre Untergangsorte.

    Meine Frage dazu:
    Warum soll dann eine Abstraktion dessen was beobachtet wurde dargestellt sein und nicht das gesehene. Ich spreche nur von der Darstellung der ersten Phase ihrer Herstellung.
    Sie gehen demnach davon aus, dass der angenommene Zweck zur Handhabung der Scheibe schon bei ihrer ersten Konzeption feststand.
    Bekanntlich wurde die Scheibe in mehreren Phasen, deren zeitlichen Abstand wir nicht kennen umfunktioniert.
    Ist es daher sinnvoll die Sterne in diese neue Funktion einzubeziehen , wenn die Umfunktionierung tagesastronomisch und Eventuell mythisch (Schiff das die Sonne in der Nacht transportiert) zu begründen ist.
    Nur in diesem Zusammenhang könnte ich mir eine Sterndarstellung "an sich" vorstellen um einzig auf diesen Vorgang hinzuweisen.
    Aber wie gesagt bezweifliche ich, dass diese Erweiterung der Funktion von Anfang an geplant war.
    Als Hinweisgeber der Sterne in Bezug auf ein bäuerliches Jahr wären dann ja wohl hinfällig.

    Meine Meinung dazu ist:

    Die Sternenscheibe ist in Ihrer Funktion nicht als Einheit zu betrachten sondern jeder "Bauabschnitt" ist in seiner Funktion seperat zu bewerten.
    Das würde auch erklären warum beim aufbringen der Randscheiben verschiedene Sterne außer Funktion gesetzt wurden.

    Antwort auf mein Zitat zum Fürstengrab.

    Sie schreiben:
    Zu jeder Regel gibt es eine Ausnahme. Die Schwerter könnten seine Lieblingsschwerter gewesen sen. Ein Hochzeitsgeschenk, Beutestücke von einem besonderen Feind...

    Das wäre für mich ein Grund diese Gegenstände in das Grab zu legen, denn das würde die Bedeutung dieses Fürsten anheben und nicht durch weglassen solcher Beigaben schmälern. Das schmälert aber nicht das handwerkliche Können zur Herstellung der anderen Beigaben. Diese enthalten allerdings keinen Hinweis auf die Anfertigung von Goldapplikationen und der Tauschiertechnik.
    Für mich ist das schlicht und ergreifend ein Zeichen dafür, dass die notwendige Handwerkstechnik in dieser Zeit und in diesem Gebiet nicht vorhanden war. (Archlsa.de Vom Kupfererz zum Himmelsbild, Vor und Frühgeschichte im Überblick II,Bronzezet.de)
    Dem Fürst von Hochdorf wurden neben seinem einfachen Köcher und Pfeilen genügend Prunkstücke beigelegt die sehr wohl die Handwerkskunst seiner Zeit represäntieren.
    Möglicherweise sollten Sie sich da auch einmal kundig machen.

    Es ist mir bekannt, Wie lange die Präzessiensbewegung dauert. Es wurde von mir im Bezug auf Sternpositionen keine disbezüglichen Aüßerungen gemacht die nicht durch die Präzessionsbewegung erklärt werden können. Ich habe lediglich darauf hingewiesen dass bei der "Einnordung der Scheibe" Sterne und Sternbilder so zu sehen sind wie sie zu dieser Zeit am Himmel tatsächlich gesehen werden können.

    Im übrigen weicht der Polarstern wenn er von den Seefahren als Nordstern im Jahre 1495 als Nordorientierung benutz haben sollten (!?) präzesionsbedingt 7° gegenüber heute ab.

    In meinen Ausführungen bin ich kurz auf die Funktionale Bedeutung der Randstreifen eingegangen.
    Im wesentlichen Stimmen meine Aussagen, dass während der Beobachtung der Sonnenuntergänge keine Sterne , weder die Plejaden noch andere Sterne zu sehen sind. Deshalb meine Fragestellung Justierung zu was?
    Dabei habe ich nicht die Funktion der Randstreifen bezweifelt sondern darauf hingewiesen, dass zum feststellen der "Wendezeiten" keine Randstreifen erforderlich sind.
    Es genügt die Peilung über den Brocken.
    Zeugt das von Unwissenheit.
    Was sie als nichtwissen der von Ihnen beschriebenen Funktion bezeichnen ist eine Unterstellen.
    Andere Aussagen zu der Funktion sind mir suspekt. aus diesem Grund weil auch ohne die Randscheiben die Sonnenuntergänge zeitlich festgehalten werden können.
    Jedenfalls waren diese Festlegungen schon vor Nebra bekannt.

    Um zum Schluss zu kommen, weder habe ich meine Kenntnisse aus irgend welchen Ilustrierten oder esoterischen Zeitschriften. Ich habe versucht Fakten wie ich sie interpretiert habe, zur Diskusion zu stellen. Wenn ich dabei bei Fehler gemacht habe, und das haben Sie zum Teil nachweisen können, so akzeptiere ich dies.
    Wenn ich trotzdem bei meiner Meinung bleibe geschieht dies aus dem Grunde, weil ich überzeugt, einen anderen Zugang unter Berücksichtigung des gemachten Fehlers erreichen kann.
    Weiter hin habe ich nie erwartet eine Bestätigung meiner Auslegung von Ihnen zu bekommen.
    Es wäre unter u.U. möglich gewesen, die aus der Diskusion auftretende Fragestellung, ob os aus kosmischer Sicht und handwerklich materialtechnischen Gründen möglich ist den tatsächlichen Ort und die Zeit zu bestimmen, an dem die Scheibe hergestellt wurde. Wenn Sie diese Fragestellung deren Beantwortung auch ein Herausforderung für Sie darstellen könnte, als esotherischen Mist bezeichnen dann habe ich wahrlich den falschen Diskusionspartner angesprochen.
    Das wars wohl!
    Trotz Ihren freundlichen Schlussbemerkungen
    MfG Catou

  6. #36
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    Zitat Zitat von catou Beitrag anzeigen
    Ich habe versucht Fakten wie ich sie interpretiert habe, zur Diskusion zu stellen.
    [...]
    Wenn Sie diese Fragestellung deren Beantwortung auch ein Herausforderung für Sie darstellen könnte, als esotherischen Mist bezeichnen dann habe ich wahrlich den falschen Diskusionspartner angesprochen.
    Das wars wohl!
    Wie man in den Wald hinein ruft...

    Sie sehen Fakten ganz einfach immer genau dort, wo überhaupt keine Fakten sind, ja wo noch nicht einmal Fakten sein können - in der Interpretation.
    Sie sehen scheinbar nicht, dass erst Ihre Gedankengänge ihre Fakten generieren.

    Jedes Gegenargument wird als unwichtig und als falsch interpretiert zurückgewiesen, jedoch dankbar in ihr Konstrukt integriert.

    Zitat Zitat von catou Beitrag anzeigen
    Weiter hin habe ich nie erwartet eine Bestätigung meiner Auslegung von Ihnen zu bekommen.
    Wieso kommen Sie dann eigentlich hier ins Forum, stellen Fragen, lassen aber immer dann keine Antworten gelten, wenn diese Ihnen nicht in den Kram passen? Für mich sieht der Diskussionsverlauf sehr danach aus, als müssten Sie sich ihre Theorie erst noch selbst bestätigen, da Sie selbst nicht so ganz daran glauben. Sie verteidigen im Übrigen nicht ihre Theorie sondern nur den Zeitaufwand, den es Sie gekostet hat, diese Theorie auf die Beine zu stellen. Daher wollten Sie wohl einfach nur herausfinden, ob Sie auf jede fachliche Frage, welche ein themeninteressiertes Publikum Ihnen stellen könnte, ein Gegenargument konstruieren können. Da Sie sich nun unser zusätzliches Wissen angeeignet haben, können Sie das neu Erlernte ganz schnell als nachträglichen, bereits durch Sie ausgeschlossenen Fakt einführen und weiterziehen ins nächste Forum.

    Wenn ich ihre Lernkurve über dieses Thema betrachte, dann haben Sie nämlich sehr wohl Wissen erlangt, möchten dies jedoch nicht eingestehen.

    Kann es eventuell sein, dass Sie viel zu früh und sehr unvorbereitet, jedoch mit Hingabe an das Thema herangegangen sind, auf Grund einer menschlichen Fehleinschätzung? Dinge dort zu sehen, wo sie nicht sinnt, nennt man Sinnestäuschung. Erklären Sie uns doch bitte nur ein einziges Mal, was die Sternansammlung Ihrer Ansicht nach bedeuten soll. Ausführlich, auf anerkennbaren Fakten basiert, schlüssig, nachvollziehbar! Bedeuten, nicht darstellen! Geben Sie zu, das können Sie nicht. Darum möchten Sie wenigstens das Argument mit dem Orion irgendwie stimmig gemacht sehen. Und Ihnen würde eine einzige Person, die das glaubt, ausreichen.

    Ich verstehe, dass Sie verärgert darüber sind, bereits so viel Zeit in dieses Hobby investiert zu haben und dies nun nicht gedankt zu bekommen. Wir sind vermutlich einfach nur unwürdig und allesamt blind vor Dummheit. Für Sie gibt es keinen Weg zurück, ohne hierfür Fehler eingestehen zu müssen. Doch leider ist dies mal wieder nicht der einfachste Weg. Und dass Sie falsch liegen könnten, dürfen Sie natürlich aus Selbstzwang auch nicht öffentlich zugeben.

    Da Sie aus unserer Sicht uneinsichtig sind, wir jedoch aus Ihrer, werden wir uns so ewig im Kreis drehen. Da könnten auf unserer Seite 800 Personen sitzen, die sich die Zähne an Ihnen ausbeißen, trotzdem müssten zuerst Sie selbst an Ihrer Interpretation öffentlich Zweifel hegen können, um eine echte Diskussion führen zu können. Das tun Sie jedoch nicht.

    Zitat Zitat von catou Beitrag anzeigen
    Weiter hin habe ich nie erwartet eine Bestätigung meiner Auslegung von Ihnen zu bekommen.
    Sie kennen sicherlich den Spruch mit Hopfen und Malz... in diesem Sinne!
    Geändert von Runzelrübe (15.05.2011 um 16:34 Uhr)

  7. #37
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    Standard Sachlichkeit in der Diskusion

    Hallo Runzelrübe,

    Wie man in den Wald hineinruft....
    "Sie sehen Fakten nur da wo keine Fakten sind, ja wo gar keine Fakten sein können."
    Warum bezeichnen Sie es nicht als Fakt wenn ich sage, dass man auch ohne Peilung über die Randscheiben, durch Beobachtung des Sonnenunterganges hinter dem Brocken, den Zeitpunkt der Sommersennwende festlegen kann.
    Was ist daran falsch, können Sie mir das erklären?

    Antwort von Sissy auf diese Einlassung von mir:

    Meine Güte schon wieder diese Unwissenheit!
    Dann wird mir erklärt wie nach ihrer Ansicht die Funktion der Randscheiben zu deuten ist. Erstens bin ich mit keiner Silbe auf die weitere Funktion der Randscheiben eingegangen und weis deshalb nicht auf welcher Annahme die Behauptung basiert ich sei unwissend. Nur und erst jetzt lasse ich mich auf Ihre Argumentation ein.

    Zitat von Sissy,

    "Man kann mittels der Randscheiben die Sonnenuntergänge auf den Tag genau ablesen +- 2 Tage. Und das das ganze Jahr (!?) Um das festzustellen benötige ich keine Randscheibe , dass kann ich jeden Tag wenn die Sonne zu sehen ist am Horizont beobachten!
    Richtig wäre gewesen: Man kann mittels der fiktiven und nicht vorhandenen (!?) Einteilung mittels Peilung vorrausbestimmen an welchen Tagen die Sonne an welchem Ort untergeht. Alleine um diese Festellung treffen zu können ist die von mir gestellte Frage nach der "Justierung" der Scheibe über den Broken sinnvoll. Nämnich dann, wenn man zwar den Broken aber nicht die Sonne beobachten kann. Was mir fehlt in dieser Aussage ist der Hinweis dass dadurch bedingt, es eine Kalenderfunktion gegeben haben muss, die dann allerdings auch ohne Sternenhimmel und Plejaden und auch ohne dass die Sonne zu sehen ist durch Schätzung funktioniert. Im Übrigen gilt dieser Kalender (!?) nicht das ganze Jahr sondern nur von Wintersonnwende bis zur Sommersonnwende also ein halbes und nicht ganzes Jahr.
    Sie werfen mir vor nicht auf Argumente einzugehen wenn andererseits Sie nicht bereit sind auch Ihre Argumentation zu überprüfen. Das was Sie mir vorwerfen trifft im übrigen auch auf Sie zu. Ich habe z.K. keine Antwort von Ihnen bekommen über meine Einlassung über das "bäuerliche Jahr".Im übrigen werd nur den Balken im Auge des anderen sieht, sollte auch vor Selbstkritik nicht zurückschrecken und das Kommentieren über das was ich mich geäußert habe.
    MfG Catou

  8. #38
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    das Kommentieren über das was ich mich geäußert habe.
    Fassen Sie sich mal an die eigene Nase. Ich habe nun schon mehrfach auf Probleme in Ihrer Theorie hingewiesen, Sie sind bislang nicht mit einem einzigen Wort darauf eingegangen.

    Gruß Alex

  9. #39
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    Werte Leser dieser Diskussion,

    Zitat Zitat von catou Beitrag anzeigen
    ...Im Übrigen gilt dieser Kalender (!?) nicht das ganze Jahr sondern nur von Wintersonnwende bis zur Sommersonnwende also ein halbes und nicht ganzes Jahr.
    Diese Behauptung ist falsch. Der Threadstarter "catou" hat leider überhaupt keine Ahnung von Astronomie und verbreitet unbeirrt Falschaussagen zu astronomischen Fakten.

    Selbstverständlich kann man auch in der Zeit zwischen Sommersonnwende und Wintersonnwende mit den Ort des Unterganges der Sonne am Horizont das Datum ablesen/berechnen.

    Machen Sie sich selbst ein Bild von den Begebenheiten:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Sonnenw...8Astronomie%29

    http://de.wikipedia.org/wiki/Steinzeitkalender

    Sissy

  10. #40
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    Standard An die Leser dieser Diskusion.

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    Die Kommentarin sollte von Ihrem hohen Ross absteigen. Es gibt Mitmenschen die mehr Kenntnisse in Astronomie haben und welche mit weniger.
    Wenn Sie wie im letzten Kommentar geäußert, mir unterstellen, dass ich keine Ahnung von Astronomie habe , dann ist dies eine Unterstellung mit Hinweisen auf eine gewissen Aroganz.
    Ich habe unter anderem den von mir gemachten fehler eingeräumt, dass die Sichtbarkeit von Orion zum angegebenen Datum 10.März 1700 BC nicht zusammen mit den Plejaden in Zusammenhang zu beurteilen sind.

    Die Hinweise die beweisen sollen, dass im Verhältnis zur Größe der Mondscheiben, Orion kein Platz auf der Scheibe habe weise ich als unsachlich zurück.
    Ich habe nie behauptet dass die Sterne und Sternbilder maßstabsgetreu auf die Scheibe übertragen habe, sonder diese erfolgte nach Sicht und Platz.
    Ein Maler der vor dem Hintergrund der Alpen ein Bauernhaus malt, wird dieses im Verhältnis seiner natürlichen Größe und nicht nach Maßstab vor dem Hintergrund der Alpen darstellen.

    Ich schließe weiterhin aus, da ich nach wie vor der Meinung bin, dass die Scheibe nicht im Mitteldeutschland hergestellt wurde, dass es die Plejaden sind, die mit der Darstellung auf der Scheibe gemeint sein können.
    Es sollte nicht krampfhaft versucht werden die "Mär von dem bäuerlichen Jahr bzw. Aussaat und Ernte" aufrecht zu erhalten.
    Vegetationsbedingt beginnt die Aussaat von Getreide in unseren Breiten, ausgenommen der Wintersaat ca. um den 12. bis 15.April . Die Ernte wird, je nach Getreideart zwischen mitte Juli bis Ende August eingefahren.
    Einfach ausgedrückt, sprießen in Mitteldeutschland die Schneeglöckchen, so blühen in Griechenland, der Heimat des Hesiod ca. 700 v. Chr, der mit seinen Zitaten gerne genannt wird, die Pfirsichbäume. Hesiod lebte ca 1000 Jahre nach der Himmelsscheibe. Wo ist der Zusammenhang?
    Nach heutigem vergleich, kommt das erste Gemüse (Spargel) Ende Februar Anfang März aus Griechenland in unsere Läden.
    Wie es zu dieser Zeit auf unseren Feldern speziell in Höhe von Nebra aussieht brauche ich nicht zu erwähnen. Das war damals so und ist heute nicht anderst.
    In der archäologischen Beurteilung das gleiche Bild.

    Auf Zahlreiche Hinweise entsprechender Literatur und Aussagen von "fachkundigen Personen" war zur angegebenen Zeit das Handwerk in Mitteldeutschland noch nicht soweit, um eine Bronzescheibe mit ihren Goldapplikationen in dieser Qualität herzustellen. Dazu fehlte das Knowhoff (siehe mein Hinweis auf das Fürstengrab von Leubingen) und die notwendigen Werkzeuge. (archlsa.de Vom Kupfererz zum Himmelsbild) Wenn die Kritiker meiner Ausführungen, nicht bereit sind diese und andere von "Wissenschaftlern" aufgeführten Hinweise zur Kenntnis zu nehmen, so ist das nicht mir anzulasten.
    Aus astronomischer Sicht werde ich unter Berücksichtigung, der von mir eingeräumten Fehleinschätzung zur Sichtbarkeit die astronomische Darstellung der Sterne und Sternbilder neu überarbeiten.

    Ich beende meinerseits hirmit die Diskusion.

    MfG catou

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