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Thema: Irrtmer und Fakten zur Himmelscheibe von Nebra

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  1. #1
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    Ausrufezeichen Irrtmer und Fakten zur Himmelscheibe von Nebra

    Die gesamte Diskusion über die Bronzescheibe gefunden in Nebra beruht darauf, dass von dem "Wissenschaftskremium" um die Himmelscheibe Thesen aufgestellt wurden, die auf Annahmen und Auslegungen beruhen, die weder astronomisch noch archäologisch belegt sind. Es wurden neben den von dem Wissenschaftskremium um die Himmelsscheibe als "allgemein anerkannt" bezeichneten Auslegungen, viele Theorien entwickelt deren unterschiedlichsten Auslegungen auch in diesem Forum zur Diskusion gestellt wurden . Es ist nun von wenig Interesse, dass zu diesem Thema neue Theorien, bzw. Versuche unternommen werden, diese Theorien zu widerlegen. Um die bisherigen zum Teil als "sensationelle neue Erkenntnisse" benannten Veröffentlichungen ist in einem Satz zusammengefasst folgendes zu bemerken:

    "Je mehr die Wissenschaft und wissenschaftlich interessierte Laien, an Wissen und Erkenntnisse in die Bedeutung dieses Fundes hineininterpretieren, um so größer wird das Erstaunen darüber, was die bronzezeitlichen Hersteller der Scheibe schon alles gewußt haben!"

    Zu den Irrtümern:

    Astronomischer Teil:

    Der erste und bedeutendste Irrtum liegt darin, dass in der astronomischen Auslegung die Plejaden als zentrale Darstellung auf der Bronzescheibe abgebildet sein sollen.
    Diese Auslegung ist auf Prof. Wolfhart Schlosser zurückzuführen, der dies in einem Beitrag in "Sterne und Weltraum Dez. 2003" erstmals formuliert hat. Zusammen mit der von dem Astronomen Herr Hansen vom Planetarium in Hamburg mit der sogenannten "Schaltregel" wurde diese "therie erweitert. . (archlsa.de die Schaltregel)
    Eine in der Bedeutung nicht minder zu bewertende Aussage ist aus der Annahme von Prof. Schlosser abzuleiten, dass die auf der Scheibe abgebildeten Goldpunkte den Sternenhimmel "als solches" darstellen soll. Es gibt demnach keinen belegbaren Nachweis einer positionellen Übereinstimmung dieser Sterne mit den Plejaden.
    Dieses begründet u.a. damit, dass anhand von durchgeführten Computerannimationen und einem pseudowissenschaftlichen Nachweis über die zufällige Verteilung (Streuung von Sternpositionen) ähnliche Positionierungen abzuleiten sind. (Sterne u.Weltraum Dez.2003)
    Seine Theorie dazu: "Das haben die bronzezeitlichen Menschen extra so gemacht, um die damit die Plejaden als Sternkonstellation besonders hervorzuheben." Woher er diese Erkenntnisse hat ist nicht bekannt, und wegen dem fehlen entsprechender Nachweise nur als spekulativ zu bezeichnen.

    Irrtümer der Archäologie:

    Erster Irrtum beruht auf der Aussage von Dr. Harald Meller der davon ausgeht dass zur Zeit der Bronzescheibe, deren Herstellungszeit einschließlich der Gebrauchsdauer auf 1.1750 bis 1700 v.Chr. angegeben wird, auch im Raum Nebra bzw. nach neuester Aussage, diese in Mitteleuropa hergstellt worden ist. Aus archäologischer Sicht ist allerdings auszuschließen, dass zur Herstellungszeit der Scheibe (Aunetitzer Kultur, Fürstengrab von Leubingen 1892 v.Chr.) weder das kalte treiben von Bronze, noch das tauschieren von Goldapplikationen, bekannte Arbeitstechniken in diesem Gebiet gewesen sind. Alle zu dieser Zeit hergestellten Gegenstände aus diesem Kulturkreis, wurden gegossen und nicht geschmiedet. Die aus dem Hortfund von Nebra bekannten weiteren Gegenstände (Schwerter und Bronzescheibe) sind demnach aus einem anderen Kulturkreis dem sogenannten "Blechkreis" eingeführt worden. Gemeint ist ein Gebiet der durch den Lauf der Donau im Voralpenland (Herkunft von Kupfererz) und Teile Südosteuropas beschränkt ist. Ein bekanntes bronzezeitliches Handwerker und Handelszentrum liegt in der Nähe des heutigen Bukarest in Rumänien. Hier waren neben einer fortschrittlichen Giesereitechnik, auch das bearbeiten von Bronzeblech durch kaltes treiben, wie die Technik des Tauschierens bekannt. (Schwertgriffe aus dem Hortfund archlsa. de.) In den wissenschaftlichen Untersuchungen wird eindeutig das Verfahren zur Herstellung der Bronzescheibe sowie der Tauschiertechnik von Goldapplikationen beschrieben. (archlsa.de Vom Kupfererz zum Himmelsbild) Dieser Beschreibung ist nichts hinzuzufügen, allerdings bestätigt bzw. gibt Hinweise darauf an welchem Ort diese Arbeiten ausgeführt wurden.

    Sachliche Feststellung:

    Wenn die Bronzescheibe wie die Schwerter aus dem Hortfund von Nebra an einem weit südlich liegenden Ort (Rumänien) angefertigt wurde, was haben dann sowohl die archäologischen Festlegungen wie die Darstellung des Sternenhimmels für einen Bezug mit Mitteldeutschland bzw. mit dem Raum um Nebra zu tun?

    Fakt ist:

    Aus astronomischer Sicht ist von Bedeutung, dass es nicht die Plejaden sind die dargestellt wurden, sondern das Sternbild des Orion mit Begleitsternen, die positionell mit diesem Sternbild in Übereinstimmung gebracht werden können.
    Dieser Himmelsanblick ist in seiner Vollständigkeit zum angegebenen Zeitpunkt von Nebra aus nicht zu beobachten.
    Bewegen wir uns allerdings entlang der bronzezeitlichen Handelsstaraßen nach Süden, um so höher steigen die Sterne die von Nebra aus nicht gesehen werden können über den sichtbaren Horizont.
    Wir befinden uns auf dem 45. Breitengrad in Höhe von Bukarest. Wir schreiben das Jahr ca. 1.700 v. Chr. Datum 10. März ca. 21.00 Uhr MEZ. Unser Blick ist nach Südwesten gerichtet. Die Darstellung auf der Himmelsscheibe stimmt mit dem tatsächlich beobachtbaren Himmelsanblick überein.
    Alle Einzelheiten zu beschreiben wird den Rahmen von 10.000 Silben sprengen. Deshalb den Hinweis auf meine Aufsätze www.albrechts-archäologie.de, Die Bronzescheibe von Bukarest gefunden in Nebra I u.II
    Geändert von catou (03.05.2011 um 20:58 Uhr)

  2. #2
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    Ohne mich jetzt mit dem Inhalt an sich wirklich auseinander setzen zu können (nicht ganz mein Fachgebiet) muss ich sagen, dass dies der seit Langem best formulierte GdM-Artikel war, den Ich hier lesen konnte.
    Die Argumente wurden ausführlich dargelegt und sind, zumindest aus meiner leihenhaften Sicht, ziemlich einleuchtend. Ich bin sehr gespannt, inwieweit die Aussagen, der Kontrolle seitens der anderen Mitglieder standhalten.

    Es ist leider so, im GdM-Bereich findet man leider fast nur esotherisches Geschwafel und fixe Ideen ohne fundiertes Hintergrundwissen. Hier haben wir eine schöne Ausnahme, von daher willkomen im Forum

    mit freundlichen Grüßen

  3. #3
    Monod ist offline Registriertes Mitglied
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    "Je mehr die Wissenschaft und wissenschaftlich interessierte Laien, an Wissen und Erkenntnisse in die Bedeutung dieses Fundes hineininterpretieren, um so größer wird das Erstaunen darüber, was die bronzezeitlichen Hersteller der Scheibe schon alles gewußt haben!"
    Ja. Vielleicht ist die Himmelsscheibe ja nur ein Kunstwerk ohne konkreten astronomischen Bezug, das im Verlauf der weiteren Bearbeitungsphasen nur noch ein wenig verschönert wurde, um diversen Mythen Ausdruck zu geben ("Himmelsschiff") oder um dem Bedürfnis nach Symmetrie nachzugeben ("Horizontbögen"). Ob es sich bei dem dargestellten Sternhaufen um die Plejaden handelt oder nicht, ist unter diesem Gesichtspunkt denkbar nebensächlich, weil im Nachhinein ohnehin nicht mehr rekonstruierbar.
    Das Universum trug weder das Leben, noch trug die Biosphäre den Menschen in sich. Wenn er diese Botschaft in ihrer vollen Bedeutung aufnimmt, dann muss der Mensch endlich aus seinem tausendjährigen Traum erwachen und seine totale Verlassenheit, seine radikale Fremdheit erkennen. Nicht nur sein Los, auch seine Pflicht steht nirgendwo geschrieben. Es ist an ihm, zwischen dem Reich und der Finsternis zu wählen.

    Jacques Monod - Zufall und Notwendigkeit

  4. #4
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    Standard Irrtümer und Fakten

    Es ist unstrittig, dass die Himmelsscheibe auf astronomische Begebenheiten Hinweise gibt. Was sich uns nicht erschließt ist der Zweck was mit dieser Darstellung verknüpft worden ist. Astronomische Gesetzmäßigkeiten sind nicht wahlos zu interpretieren. Wenn also bestimmte Sternkonfigurationen an einem bestimmten Datum und zu einer bestimmten Zeit beobachtet, mit den Sterndarstellungen auf der Himmelsscheibe positionell in Übereinstimmung gebracht werden können, so kann schwerlich ein anderer Zusammenhang hergestellt werden.

  5. #5
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    Es ist unstrittig, dass die Himmelsscheibe auf astronomische Begebenheiten Hinweise gibt
    Das ist nicht richtig; im Laufe der Jahrtausende hat es (durch die Planeten, Kometen und schnellaufenden Sterne) unzählige "Bilder" und Konstellationen am Himmel gegeben. Wenn ich zufällig einige Kieselsteine auf den Boden werfe wird man daraus sehr wahrscheinlich auch ein "passendes" Sternenmuster aus den letzten Jahrtausenden finden können.

    Ohne inhaltliche Deutung die im Konsens mit anderen bekannten Fakten steht, ist eine Theorie wertlos.

  6. #6
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    Standard Es ist auf jeden Fall

    kein Zufall. Kometen und Planeten verändern nicht die Konstellationen am Himmel. Denn die Positionen der Sterne sind fest fixiiert. Daher der Name Fixsterne.
    Ihre Position hat sich gegenüber der damaligen Zeit nicht verändert. Was sich verändert hat ist der Blickwinkel der durch die Verschiebung der Erdachse entsteht. (Präzessionsbewegung) Deshalb zur Kontrolle das genaue Datum der Beobachtung.

  7. #7
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    Standard

    Denn die Positionen der Sterne sind fest fixiiert. Daher der Name Fixsterne.
    Nicht wirklich fest, nein. Sie heissen Fixsterne, weil sie ihre Position im Laufe eines menschlichen Lebens nicht merklich ändern. In grösseren Zeiträumen - tausenden bis zehntausenden von Jahren - können sich die Positionen der Sterne schon merklich verändern. Trotzdem hätten wir uns wohl zum Zeitpunkt, an dem die Himmelsscheibe von Nebra entstand, wohl mehr oder weniger am damaligen Himmel orientieren können.

    Was sich verändert hat ist der Blickwinkel der durch die Verschiebung der Erdachse entsteht.
    Naja, "Blickwinkel" ist nicht unbedingt das richtige Wort. Der Winkel zwischen, sagen wir, zwei Sternen hat sich durch die Präzessionsbewegung sicher nicht verändert (höchstens durch die Eigenbewegung der Sterne). Vor 5000 Jahren war jedoch der Frühlingsanfang (oder der Anfang jeder anderen Jahreszeit) um etwa zwei bis drei Monate früher, und die Erdachse zeigte nicht einmal annähernd auf den Polarstern. Das heisst, dass die für die Jahreszeiten charakteristischen Sternbilder ebenfalls jeweils zwei bis drei Monate früher zu sehen waren.
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  8. #8
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    Hallo Catou,

    Zitat Zitat von catou Beitrag anzeigen

    Fakt ist:
    Aus astronomischer Sicht ist von Bedeutung, dass es nicht die Plejaden sind die dargestellt wurden, sondern das Sternbild des Orion mit Begleitsternen, die positionell mit diesem Sternbild in Übereinstimmung gebracht werden können.
    ...
    Dieser Himmelsanblick ist in seiner Vollständigkeit zum angegebenen Zeitpunkt von Nebra aus nicht zu beobachten.
    ...
    Wir befinden uns auf dem 45. Breitengrad in Höhe von Bukarest. Wir schreiben das Jahr ca. 1.700 v. Chr. Datum 10. März ca. 21.00 Uhr MEZ. Unser Blick ist nach Südwesten gerichtet. Die Darstellung auf der Himmelsscheibe stimmt mit dem tatsächlich beobachtbaren Himmelsanblick überein.
    diese Behauptungen sind völlig haltlos.

    Begründung:
    der 10. März 1700 BC (Gregorianischer Kalender) entspricht dem 24. März Julianischer Kalender.

    Am 24. März 1700 BC (Julianischer Kalender) um 21 Uhr ist in Bukarest (44.25° N, 26° O, 71 Meter über NN) das Sternbild Orion komplett unter dem Horizont.

    Das können Sie in jeden Planetariumsprogramm, das die Eingabe der von mir genannten Daten erlaubt und so weit zurückrechnen kann sowie die Präzession der Erdachse berücksichtigt, selbst nachprüfen.

    Durch die minimale Eigenbewegung der Sterne in den vergangenen 3711 Jahren hat sich das Sternbild Orion, welches aus Fixsternen gebildet wird, nicht wesentlich verändert.

    Falls Sie den 10. März 1700 BC im Julianischen Kalender meinten, auch dann ist das Sternbild Orion nich komplett sichtbar. Nur Beteigeutze ist eventuell im Horizontdunst bei extrem klarer Sicht 7 Grad über dem mathematischen Horizont zu sehen. Die schwächeren Sterne der Figur des Orions (Bellatrix, Alnitak) liegen direkt auf dem mathematischen Horizont und sind definitiv für einen Mensch mit dem blosen Auge nicht sichtbar.

    Beteigeutze ist ein roter Stern mit einer Helligkeit von 0.5 mag. Riegel ist ein blauer Stern mit einer Helligkeit von 0.28 mag.

    Bellatrix ist ein blauer Stern mit 1.6 mag, die Gürtelsterne (ebenfalls blaue Sterne) sind mit 1.7 bis 2.4 mag noch dunkler.

    mfg
    Sissy

  9. #9
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    Hallo Sissy,
    Wie kommen Sie darauf, dass diese Angaben völlig haltlos sind?
    Ich habe ihre Daten mit dem Programm Sky-Glob, zum 10 März 1.700 BC überprüft. Offensichtlich rechnet dieses Programm nach dem "Gregorianischen Kalender". Wo ich Ihnen allerdings Recht geben muss, ich habe mich um eine Stunde geirrt. Es ist nicht 21-00 Uhr sonder 20-00 Uhr. Wichtig in diesem Zusammenhang ist, dass sich die Sonne seit ca. 2 Stunden 30 Minuten (Extinktion berücksichtigt) unter dem sichtbaren Horizont befindet.
    Die Dämmerung also noch nicht ganz abgeschlossen ist. (vergleich Prof Schlosser mit seinen Angaben zur Plejadensichtbarkeit über Nebra, Sterne und Weltraum Ausgabe Dez. 2003)
    Allerdings sind die hellsten Sterne der nördlichen Hemisphäre mit ihren Sichtbarkeitswerten, Sirius + 1 mag (hellster Stern der n. Hemisphäre) und den Hauptsternen des Orion, nach Ihren Angaben zwischen 0,28, 0,5 -1,4 - 2.8 mag nicht relativ Dunkel wie Sie es beschreiben, sondern zählen zu den Sternen die mit dem blosen Auge sehr gut zu beobachten sind. Ich habe weitere Sterne (in meinen Antworten für Mac) vom Sternbild Lepus mit 3 mag Helligkeit in Höhe des 44. Breitengrades als sichtbar angegeben.
    Im Helligkeitsvergleich zu den Plejaden, dessen Hauptstern -3 mag aufweist, die anderen Sterne dieser Konfiguration abfallend nur Werte bis zu -4,5 mag erreichen, sind besonders die Sterne des Sternbildes Canis Maijor mit Sirius, Orion mit den zuvor genannten Sternen, nicht zu übersehen. Weiter ist im Vergleich zu den Beobachtungsmerkmalen festzuhalten, dass die Luftfeuchtigkeit gegenüber heute, wegen der Bewaldung höher gelegen sein dürfte (Extinktion). Dagegen spielte die Lichtverschmutzung, die eine Beobachtung heute so schwierig macht, zu dieser Zeit keine Rolle.
    Sissy, es wäre schon wichtig gewesen wenn Sie in Ihrem Kommentar vergleichende Helligkeitsangaben zu den Plejaden gemacht hätten. Zum gleichen Datum befinden sich die Plejaden in Höhe von Nebra (ca.52. Breitengrad, Berlin), nach Prof. Schlosser ca. 5° über dem sichtbaren Horizont. Mit der Helligkeit von -3 mag -5 mag sind sie bei gleichen Voraussetzungen gerade noch zu erkennen. Im übrigen sind die Sterne von Lepus (Hase) die den unteren Rand der Sternenscheibe abschließen, zu diesem Dartum in Höhe von Nebra unter dem Horizont. Die Sternenscheibe nach nachtastronomischen Gesichtspunkten eingenordet) Hingegen sind diese Sterne mit einer Helligkeit von -3 mag, auf dem 44 Breitengrad in Rumänien, im Vergleich zu den Plejaden mit - 3 bis minus 5 mag, in Höhe von Nebra noch besser zu erkennen. Überprüfen Sie den Satz wegen der fehlenden Übereinstimmung; Dann können es auch unmöglich die Plejaden sein(!?)
    Mfg catou
    Geändert von catou (09.05.2011 um 21:01 Uhr) Grund: Korrektur und erste Antwort auf weitern Kommentar

  10. #10
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    Wie kommen Sie darauf, dass diese Angaben völlig haltlos sind?
    Das hat sie sehr genau beschrieben. Lesen bildet.

    Die gesamte Rechnerei ist ab dem Monent haltlos, wenn man einerseits darauf besteht daß ja alles so prima paßt und dann aber einzelne Sterne herausnehmen muß weil es da überhaupt nicht paßt. Wenn die Leute damals etwas Bestimmtes hätten abbilden wollen und das mit vielen Sternen so genau machen konnten, dann werden die nicht bei einem oder zwei absichtlich völlig daneben gehauen haben.
    Den "Sternhaufen" am Gürtel so diffus abzubilden paßt genau wie der völlig danebenliegende Rigel nicht ins Bild von Leuten die Orion passend abbilden wollten. Die drei Sterne des Gürtels liegen soweit auseinander, daß man sie auf der Scheibe hätte problemlos in ihren Positionen hätte abbilden können.

    Fazit:
    Von den 12 Sternen im Orion sind gerademal 5 halbwegs korrekt abgebildet. Da brauche ich keine Sichtbarkeitsargumentation mehr um es irgendwie plausibel zu machen; wie ich schon schrieb wird so manches Zufallsmuster näher dran liegen.

    Übrigens verwursten Sie die archäologischen Fakten zu Mutmaßungen die damit gar nichts zu tun haben: das Gold stammt evtl. (!) aus Rumänien, Sie schreiben dann als nächstes daß die Scheibe in Rumänien hergestellt wurde. Das eine bedingt das andere nicht im geringsten.
    Und daß Gold gehandelt wurde und andernorts dann zur Scheibe verarbeitet wurde ist imho sehr viel logischer als daß die Scheibe in Rumönien entstand und dann nach Nebra (wo sie himmelstechnisch ungenau wäre) verfrachtet wurde.

    Ferner wurde in der Zeit um 1600 v.Chr. durchaus Bronze gefertigt und geschmiedet. Bereits 6000 Jahre zuvor hatte man Kupfer (ein Bestandteil der Bronze) gegossen und geschmiedet; halten Sie die Leute in der Zeit für zu doof, nachdem sie ein Werkstück gegossen haben, dieses nicht noch mit Klopfen nachzuarbeiten (obwohl sie genau das mit Kupfer schon seit Jahrtausenden taten)?
    Welche Belege haben Sie dafür, daß das nicht der Fall war?

    Es wäre übrigens schön, wenn Sie auf die Gegenargumente, die nun schon zahlreich kamen, auch einmal eingehen würden. Eni simples "Das ist ein Irttum" und "Wie kommen Sie darauf" reicht leider nicht.

    Gruß Alex

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