Irrtmer und Fakten zur Himmelscheibe von Nebra

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Monod

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@ one5one:

Hab nach längeren Suchen die erwähnte Seite gefunden.

Fein. Dann hat @catou ja endlich den gesuchten Ansprechpartner zwecks Ideenaustausch.

Den Leiter vom archäologischen Museum in Halle/S. anschreiben, meinst Du doch nicht wirklich ernst?

Doch, das meinte ich damals ganz ernst. Wenn maia's Thesen etwas wert sind, darf er auf Antwort hoffen.

Die werden nicht gelesen, nicht überprüft und nie veröffentlicht!!!

Nur, wenn sie durch das Qualitätssicherungsraster fallen. Anderenfalls besteht eine Chance auf Veröffentlichung - mindestens aber auf Kenntnisnahme und Erörterung z.B. via E-mail-Korrespondenz. Aus Ihrem generellen Verdikt schließe ich, dass Sie bereits einschlägige Erfahrungen gesammelt haben. Liege ich mit meiner Vermutung richtig?

Wenn an dieser Astronomie-Hypothese doch was dran sein sollte, wärs für so ein Forum hier aber echt peinlich.

Warum? Weil mal wieder ein Genie verkannt wurde? - Geschenkt.

Tauche dann mal wieder in die unendlichen Weiten des Universums ab und geh mit meiner Astronomieclique die restlichen Maia-Thesen mal durch.

Ja, und viel Spaß noch dabei! :)
 

mac

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Hallo one5one,

willkommen im Forum.

Hallo Ihr Astronomieexperten
da fühle ich mich nicht direkt angesprochen.



@Mac

Mac meinte wohl mit der Feinkorrektur das Einfügen von Schaltsekunden?
ja auch, hier allerdings nur auf die Tageslänge bezogen, insgesamt aber eher das: http://de.wikipedia.org/wiki/Jahr und das: http://de.wikipedia.org/wiki/Tropisches_Jahr und darüber hinaus in diesem Falle ganz besonders: 'Never touch a running System' besonders durch Verschlimmbesserungen.

Zu Teilen des Restes später mehr.

Herzliche Grüße

MAC
 

mac

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Hallo one5one

Den Leiter vom archäologischen Museum in Halle/S. anschreiben, meinst Du doch nicht wirklich ernst?
das hatte ich, in diesem speziellen Fall, wie Du vielleicht erkennen kannst, auch nicht ernst genommen, aber generell hinterläßt das:
An alle (auch Catou) die irgendne eigene Hypothese/Theorie an Institute, Verlage oder andere Einrichtungen verschicken wollen: Die werden nicht gelesen, nicht überprüft und nie veröffentlicht!!! Die Mitarbeiter/innen der Einrichtungen sind mit anderen Aufgaben gut eingedeckt. Daher eure Theorien ins Internet setzen und abwarten und Tee drinken oder sich wichtigeren Lebensaufgaben zuwenden.
möglicherweise einen falschen Eindruck.

Herr Schneider
http://www.asro.uni-bonn.de/~peter/
ebenso wie Frau Kharchenko http://ads.harvard.edu/cgi-bin/sear...ords=substring&fuzzy=exact&name=Kharchenko,+N

haben mir auf meine damalige Frage sehr schnell und sehr freundlich geantwortet - auch wenn ich erst durch UMa's Erklärung meinen damaligen blinden Fleck erkannt und anschließend erst die Antworten verstanden habe.

Herzliche Grüße

MAC
 

catou

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Hallo one5one,
auf Dein Eingangszitat eingehend möchte ich bemerken, dass weder meine Oriontheorie zerpflückt ist, noch dass sich meine archäologischen wie astronomischen Aussagen im Kern widerlegt wurden.
Wenn die Kommentatoren meine im Text angegebenen Quellen nicht lesen ist das nicht mein Problem. Sisssy hat als einzige Kommentarin aus astronomischer Sicht meinen Aussagen dahingehend widersprochen, dass ich einsehen musste, dass das Datum das Prof. Schlosser für die letzte Sichtbarkeit der Plejaden angegeben hat, ich in der Annahme übernommen habe, dass Orion in Höhe von Bukarest das auf dem ca. 45. Breitengrad von hier aus gesehen werden konnte.
Wenn ich für den gleichen Ort meine Datumsangabe dahingehend korregiere: " Die Sternenscheibe wurde aus "kosmischer Sicht" (Übertragung der Sternpositionen) an dem Ort und dem Datum angefertigt, wo der bronzezeitliche Beobachter das gesehene auf die Scheibe übertragen konnte. Ein bestimmtes Datum ist dabei nicht zu nennen, da die Konstellationen über einen längeren Zeitraum vor ihrem "heliakischen Untergang" beobachtet werden können. In Höhe von Nebra wäre der Zeitpunkt das auf dem ca.52 Breitengrad liegt, wäre der Anblick etwas früher anzusetzen wie in Höhe von Bukarest das auf dem ca. 45. Breitengrad liegt.
Aus handwerklicher Sicht müssen zur Zeit ihrer Herstellung alle Bearbeitungstechniken die zur Anfertigung der Scheibe selbst, und für das aufbringen der "nachtastronomischen" Goldapplikationen (erste Phase)die entsprechenden Techniken bekannt sein.
Zur Zeit ihrer Anfertigung um 1.750-1700 v. Chr. waren diese handwerklichen Voraussetzungen in Mitteldeutschland nicht vorhanden. Das lässt nur einen Schluss zu, dass die Scheibe als "halbfertigprodukt" nach Nebra eingeführt worden ist. (Vor und Frühgeschichte II: Bronzezeit,de)
Erst nach ihrem eintreffen, wurde die Scheibe durch das aufbringen der Randscheiben in Ihrer Funktion bis zu diesem Zeitpunkt unbekannten Funktion geändert.
An Stelle der nachtastronomischen Auslegung (erste Phase) wurde die Scheibe nach ihrem Eintreffen in Nebra "tagesastronomisch" genutzt (zweite Phase). Mittels der Randscheiben wurde der Zeitpunkte der Sonnwendzeiten und wichtige Daten für die bäuerliche Tätigkeiten festgelegt. (Bauernkalender)
Um diese Positionen mittels der Randscheiben einzustellen war es nicht unbedingt dass die Sonne beobachtet werden konnte. Der Brocken herausgehobener Berg im Harz, von Mittelberg bei Nebra sichtbar, war als Untergangsort der Sonne zur Sommersonnwende bekannt. Zur Justierung der Randstreifen bei jedem Wetter, an dem dieser Berg beobachtet werden konnte, konnte auch ohne Sonne der Ort an dem die Sonne zur Wintersonnenwende untergeht zu bestimmen.
Auf dem Mittelberg bei Nebra war die Position der Wintersonnwende schon lange vor einführen der Scheibe bereits bekannt und wurde, wie für diese Zeitstellung üblich durch peilen über Pfosten markiert.
Vor Ort in Nebra wurde anhand des Abstandes dieser zwei Punkte, die Länge der Randbögen festgelegt, und nach ihrer Herstellung auf der Scheibe befestigt.
Der Vorteil :
Die Jahreszeitliche festlegungen wurden nicht mehr nur durch "statisches Beobachten auf dem Berg" sondern als bewegliches Instrument im Bereich um Nebra als "ortsungebundener Bauernkaländer" zum bestimmen der wichtigen bäuerliche Daten eingesetzt.
Das ist mein "erstes Resultat der Diskusion um die Fakten der Himmelscheibe" In einer weiteren Antwort werde ich nochmal genauer auf die Positionierung der Sterne auf der Himmelscheibe eingehen. Sie beschreibt die 1. Phase ihrer Herstellung am Ort ihrer Herstellung in Höhedes 45. Breitengrades zur Bronzezeit in Höhe von Bukarest.
Bis dahin
MfG Catou
 

one5one

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@ monod

Deine Vermutung ist schon ganz richtig. Ich komme durch meine Arbeit öfters an Originaltexte von allen möglichen Theorien. Hab auch schon eine Himmelsscheibentheorie in die Hände bekommen. Um bei der Himmelsscheibe zu bleiben:
Zeitschriften decken viele Themenbereiche ab und Wissenschaft ist eben nur ein Bereich. Journalisten/Redakteure sind nicht Universalgelehrte und fühlen sich auch nicht dazu berufen, irgend'ne komplizierte Theorien zu überprüfen und das muten sie auch ihren Lesern nicht zu. Bei wissenschaftlichen Themen hält man sich doch lieber an anerkannte Experten und Wissenschaftsjournalisten.

In der Archäologie gibt es noch etwas sehr Spezielles. Über eine Ausgrabung schreibt und veröffentlicht nur der Ausgrabungsleiter und niemand Anderes. Über ein Artefakt schreiben und veröffentlichen nur Mitarbeiter des Instituts, in dessen Fundus es sich befindet und autorisierte Experten anderer Fachgebiete.

Ich hab schon über vierzig, mehr oder weniger eigenständige Himmelsscheibentheorien im Netz gefunden und einige auch von renomierten Wissenschaftlern anderer Institute ( bsw. Burkard Steinrücken - Forschungsprojekt Vorzeitliche Astronomie - Die “Dynamische Interpretation” der Himmelsscheibe von Nebra oder Dr. Norbert Gasch - Eine vollständige astronomische Interpretation der Himmelsscheibe ). Von denen nehme ich doch mal an, dass sie wissen, wie wissenschaftlich korrekt gearbeitet wird und dass sie Experten auf ihrem Fachgebiet sind. Wenn die es noch schaffen ihre Theorie (wahrscheinlich durch ihren Titel und Namen) in einem Fachblatt zu veröffentlichen, so aber nicht in einem populärwissenschaftlichen Werk, welches von neugierigen Laien als Wissensquelle genutzt wird.

Durch die Fülle an Werken, die in Fachjournalen eingehen, ist eine Vorauswahl dringend notwendig (meist Titel, bekannte Namen und Empfehlungen). Würde man alles abdrucken, würden Quartalshefte schnell Romanstärken erreichen. Wer soll denn das dann noch lesen oder abbonieren?
Mal ganz ehrlich, wie stehen da die Chancen unbekannter Amateurarchäologen oder Amateurastronomen?

Möglicherweise antworten Institutsleiter hin und wieder sogar persönlich per e-mail. Ist aber nicht wirklich empfehlenswert, denn einige Autoren von Theorien schreiben dann sinngemäß: "Besonderen Dank gilt dem Prof. .... für die anerkennenden Worte zur Theorie, die mich darin bestärken ...." Welcher Institutsleiter möchte schon im gleichen Atemzug mit einer unbekannten Theorie genannt werden?

Auch für Wissenschaftsjournalisten gilt: Die Hand, die einen füttert, die beisst man nicht. Würde man über eine MainstreamTheorie schreiben und dazu auch Gegentheorien erwähnen, bekommt man vom zuständigen Institutsleiter garantiert keine Interviews und neue Informationen mehr. Sowas würde sich auf jeden Fall herumsprechen. Die Folge: Nie wieder Interviews! Dann sollte man ernsthaft einen Jobwechsel erwägen. Auch wenn immer gern die Wissensvermittlung hervorgekehrt wird, alle unterliegen wirtschaftlichen Zwängen.

Ach ja und dann noch das Thema Finanzen. Einige glauben Geld mit ihren Theorien machen zu können. Es gibt sogar welche, die im Selbstverlag ihre Werke veröffentlichen. Von einigen würde ich vielleicht sogar ein Exemplar der Erstauflage für etwa 50 Cent kaufen, als zukünftige Wertanlage. Ob das allerdings die Druckkosten einspielt wage ich zu bezweifeln.
Vielleicht habt auch Ihr populärwissenschaftliche Bücher in denen viele Wissenschaftler in Kurzbeiträgen zu Wort kommen. Wenn so ein Buch wirtschaftlich ein Erfolg ist, bekommen diese Autoren nur "kleine Brotgrumen" ab. Das grosse Geschäft macht der Verleger. Wenn auch noch rein zufällig der Verleger ein Autor einer Mainstreamtheorie ist, malt euch mal eure realistischen Chancen aus, dass gerade eure Theorie (und wenn sie noch so gut und nachvollziehbar ist) je veröffentlicht wird.

Auf jeden Fall bleib ich dabei: Eure (Himmelsscheiben)Theorien ins Internet setzen und abwarten und Tee drinken oder sich wichtigeren Lebensaufgaben zuwenden.

Im Netz tummeln sich die Leser, die sich nicht nur mit Mainstreamtheorien abspeisen lassen. Natürlch finden sie dort auch viele Schrott-Theorien. Sie müssen sich schon die Mühe machen die Theorien selbst zu überprüfen und zu bewerten.


@ MAC

Ich seh, dass Du die Wiki-Seiten verlinkt hast, in denen steht, was ich bereits beschrieben hab. Könnt ich Dir jetzt noch ein "Ja" entlocken, zu der Aussage: Unsere greg. Kalenderzählweise ist pro Jahr im Durchschnitt um über 6 (sechs) Sekunden ungenauer als die von Maia beschriebene NebraKalenderzählweise !!!


@ catou

Vielleicht schaffst Du es ja Archäologen von deinen archäologischen Hypothesen zu überzeugen. Mir ist aber unklar, wie Du's schaffen willst hier jemanden von deinen astronomischen Hypothesen zu überzeugen. Bin Deine Website durchgegangen. Du hast bis heute noch kein Bild vom Orion auf der Himmelsscheibe frei zugänglich ins Netz gestellt. Man hat Dir doch hier bereits erklärt, woher Du frei zugängliche Fotos herbekommst. Du könntest aber auch eine genaue Zeichnung dazu anfertigen. Wenn Dir das zu aufwendig ist, nutze doch eine verlinkte Zeichnung aus der Maia-Theorie. Die scheinen genau zu sein.
Bis dahin können wir uns nur an das von Sissy verlinkte Foto halten, welchem Du ja nicht widersprochen hast. Ich sehe dort nur drei Orion-Sterne, die auf Himmelsscheibenpunkte passen. Je nach Quelle besteht das Sternbild aus mehr als 18 erkennbaren und genutzten Sternen. Nicht nur der "Rigel" fehlt. Wo sind die Arme und der Bogen, der den Orion schliesslich erst zum Jäger macht? Welche Aufgabe haben eigentlich die vielen, von Dir nicht genutzten Himmelsscheibenpunkte? War der von Dir vermutete Kalender ein reiner Sternenkalender oder ein Sternen-Mond-Kalender oder
nur ein Mondkalender? Wie lautet die Schaltregel?
Eine wissenschaftliche Theorie sollte doch auch von anderen nachvollziehbar sein. Beim besten Willen ist das mit Deiner bisherigen astronomischen Argumentation überhaupt nicht möglich. Der "Kern" deiner Hypothese ist der vermutete Kalender. Ohne klarer astronomischer Ausage zu diesen Kalender und seiner Regel hast Du nicht einmal einen butterweichen Kern für deine Hypothese.


MfG one5one



P.S. Ihr findet auch einen Komentar von catou = S.Albrecht in Dr. Norbert Gasch - Eine vollständige astronomische Interpretation der Himmelsscheibe.
 

catou

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Hallo one5one und alleTeilnehmer an diesem Forum

Eine wissenschaftliche Theorie muss nicht nachvollziehbar sein! Eine Theorie ist auch keine wissenschaftlich nachvollziehbare Erkenntnis.
Als wissenschaftlich anerkannt gilt nur, wenn ein Beweis erbracht wird der jeglicher "unabhängigen Überprüfung" stand hält.
Was an den gesamten Funktionszuweisungen und Theorien die von den Fachleuten und Laien bisher über die Himmelsscheibe formuliert worden ist, entsprechen nicht den zuvor genannten wissenschaftlichen Kriterien. Im besonderten gilt dies auch für die Kriterien, die Von Dr. Meller und Prof. Schlosser vorgegeben werden.
Es werden wie bei Däniken, entschuldigt bitte wenn ich den Vergleich heranziehe, Hypothesen und denkbare Szenarien postuliert, um diese anschließend als erwiesene Tatsachen darzustellen. (Schaltregel, Bäuerlicher Kalender, sie wurde in Mitteldeutschland hergestellt, Die angewendeten Handwerkstechniken waren hier demnach bekannt, es müssen die Plejaden sein, sie kannten die Ekliptik, sie kannten den Himmelsäquator, und auch die Präzession, entsprechende positionellen vergleiche müssen mit Rektaszention und Deklination übereinstimmen und sie hatten auch große Kenntnisse in Geometrie.

Es gibt über alle diese Aussagen, ausgenommen über die Überlieferungen einer Kalenderfunktion mittels der Sonne, keine überprüfbaren und belegbaren Nachweise, dass die damaligen Menschen das Wissen und die Fähigkeiten zur Herstellung der Scheibe notwendig waren, im Einflussgebiet des Fundortes beherrscht haben.
Wegen dem fehlen schriftlicher Überlieferungen wird ein Nachweis was der bronzezeitliche Beobachter mit dem dargestellten bezwecken wollte sein geheimnis bleiben.
Aus archäologischer Sicht ist lediglich der Ort einzugrenzen wo mit größter Wahrscheinlichkeit die Scheibe selbst angefertigt worden ist, und anhand des dargestellten einen Bezug mit dem tatsächlich gesehenen hergestellt werden kamn.
Meine Ausführungen entsprechen dem Wesen nach nicht einer neu Theorie.
Ich kann also auch beispielsweise auch nicht beantworten, warum beim Orion in der Darstellung der Arm fehlt, auch nicht warum Sirius nicht genau auf dem Platz ist wo er nach Computer positioniert sein müsste!
In Kürze werde ich in meiner Webseite die derzeit überarbeite, auch eine Abbildung auf der, der für die "Bronzezeit" nach Sicht und Platzangebot generierten Himmelsanblick zu sehen ist.
 

StarWolf

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Eine wissenschaftliche Theorie muss nicht nachvollziehbar sein! Eine Theorie ist auch keine wissenschaftlich nachvollziehbare Erkenntnis.
Als wissenschaftlich anerkannt gilt nur, wenn ein Beweis erbracht wird der jeglicher "unabhängigen Überprüfung" stand hält.
In der Wissenschaft hat der Begriff Theorie eine andere Bedeutung als in der Umgangssprache.
Zum Thema Theorie empfehle ich dir diesen Essay von Andreas Müller (auch als PDF).

mfg - StarWolf
 

catou

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Hallo Starwolf
vielen Dank für deinen Hinweis. ich habe den Artikel gelesen und muss zugeben ihn im ersten Überblick nicht vollständig erfasst zu haben. Er ist in der Sprache abgefasst die für einen Laien als in seiner Gänze "schwere Kost" darstellt.
Zum Inhalt:
Zitat: Was bleiben sollte ist eine Mischung aus Aufgeschlossenheit und Toleranz für neue Theorien plus einem gesunden Kritikvermögen. "Nicht müde werden Fragen zu stellen"
Ich möchte hinzufügen: "Nicht müde werden, auch "allgemein anerkannte" Theorien auf ihre Richtigkeit zu überprüfen und zu hinterfragen" !

Verschiedene Kritiker meiner Aussagen ersetzen diese wichtigen Voraussetzungen durch "glauben es besser zu wissen".
Im Besonderen dann, wenn sie "glauben zu wissen," was z.B. unsere bronzezeitlichen Vorfahren schon alles "gewusst und gemeint" haben.
MfG catou
 
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catou

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Hallo one5one,
Ich bin dabei meine Webseite auch aufgrund der Diskussion hier im Forum, zu überarbeiten.
Schau noch mal rein, dann wirst Du jetzt die entsprechende bildliche Darstellung finden.
Eingeladen dazu sind auch die weiteren Diskusionsteilnehmer.
Zu finden unter http://www.albrechts-archäologie.de Die Geschichte einer Bronzescheibe I
Mfg catou
 

one5one

Registriertes Mitglied
Hallo catou

Hab hier noch was Interessantes von Bynaus gefunden. Werd ich bestimmt noch ausdrucken und an die Pinnwand heften.

Von Bynaus:

"Wissenschaftliche Hypothesen (oder später: Theorien, wenn sie durch viele Experimente gefestigt und bestätigt wurden) sind zunächst einmal nur das: Hypothesen. Ideen, wie die Welt funktionieren könnte. Genauso, wie sie EvD auch aufstellt. Hypothesen, die mit den Beobachtungen verträglich sind, werden beibehalten, solche, die den Beobachtungen (oder den Experimenten) widersprechen, werden verworfen. Keine Hypothese wird jemals als "unumstösslich bewiesen" gelten, denn man weiss ja nie, welche Beobachtungen noch auftauchen könnten. Gewisse Dinge können natürlich als "offensichtlich wahr" gelten, weil sie selbst Beobachtungen sind, wie etwa die Kugelform der Erde oder der Umstand, dass die Erde um die Sonne kreist und nicht umgekehrt (früher konnten Menschen dies nicht direkt beobachten, sondern mussten indirekt auf diese Dinge schliessen). Die meisten mathematisch-physikalischen Hypothesen, die die Welt durch Formeln beschreiben, sind stets nur Annäherungen an die Wirklichkeit. Auch in der Geschichte (Historie), wo weniger mit Formeln, sondern eher mit "Narrativen" oder "Geschichten" gearbeitet wird, kann man sich der Realität immer nur annähern.

Hypothesen, Formeln und Geschichten werden manchmal neuen Beobachtungen, Experimenten, Funden angepasst, manchmal ganz verworfen. Aber das Vorläufige, Ungewisse, wird der Wissenschaft immer erhalten bleiben. Das ist keine Schwäche, sondern eine Stärke: Wir wollen nur das als gesichert annehmen, was wir wirklich sicher wissen können. Die Hypothesen, Formeln und Geschichten, die zwischen den Beobachtungen, Experimenten und Funden "gewoben" werden, sind viel weniger wichtig als letztere. Es ist keine grosse Kunst, eine neue Hypothese, eine neue Formel, eine neue Geschichte zu entwerfen - die Kunst liegt darin, sagen zu können, ob dieses neue "Gespinst" zu allen relevanten Beobachtungen, Experimenten und Funden passt."


@ catou

Wie ich seh, schaffst Du's immer noch nicht auch nur eine einzige, von mir gestellte Frage zu deiner Orion-Hypothese zu beantworten. Stattdessen vergleichst Du die Hypothesen und Argumentationen von Fachleuten, wie Prof. Schlosser und auch von Laien mit denen von Herrn EvD.

Ich möcht hier mal etwas weiter ausholen: In den meisten, von uns überprüften HS-Theorien zweifeln die Autoren die derzeitigen astronomischen "Mainstream"- Hypothesen/Theorien von Prof. Schlosser/R.Hansen an, liefern aber keine stichhaltigen Gegenargumente. Stattdessen stellen sie Hypothesen auf, dass die HS-Punkte konkrete Sternbilder (bsw. Orion, Lepus, Taurus, gr.Wagen) oder die hellsten Sterne der nördlichen Hemisphäre zeigen.
Mit Sternenkarten haben wir die Beschreibungen und Bilder überprüft. Es liegen maximal 3 bis 4 Sterne auf HS-Punkten oder streifen sie noch ein wenig. Die restlichen Sterne ignoriert man einfach oder man argumentiert: Die Vorfahren nahmen es halt nicht so genau oder die restlichen Sterne hätten halt keine so grosse Bedeutung für unsere Vorfahren gehabt oder die Sterne, die dicht am Vollmond/Sichelmond standen, konnte man wegen der Helligkeit sowieso nicht sehen oder der Platz auf der Scheibe ist begrenzt und deshalb mussten einigen Sterne dichter zusammen gerückt werden.
Wir dachten schon, dass es an dieser "Front" wohl nichts Neues mehr geben wird und dass es immer so weiter geht.

Wie ich jetzt seh, hast Du eine Skizze vom Orion auf der Scheibe auf Deine Website gestellt. Ich hab auch eine Sternenkarte auf eine HS-Zeichnung gelegt. Gehen wir mal davon aus, Du willst möglichst gut sichtbare Sterne auf HS-Punkte setzen. Legen wir auf deinen Punkt 1 Betelgeuse und auf 2 Meissa, dann liegt Sirius auf Punkt 14 und CMA Omikron1 auf deinen Punkt 15. Der OriongürtelStern Alnilam streift den Zentralstern des HS-"Sternenhaufens" und auch zwei MonoceritisSterne streifen die Punkte 19 und 23. Das wars aber dann schon. Obwohl bei dieser Betrachtungsweise Sterne von sieben verschiedenen Sternbildern auf dem Sektor der Scheibe liegen, ist die Übereinstimmung mit HS-Punkten doch wohl sehr dürftig. Gerade bei dem einzigen Sternbild (Lepus), das komplett auf der Scheibe liegt, streift nicht einmal ein Stern einen HS-Punkt.
Ausserdem ist Dir doch hoffentlich klar, dass es das Sternbild Monoceritis so in der Bronzezeit nicht gab. Dieses "neumoderne" Sternbild fügte Kepplers Schwiegersohn Jakob Bartsch erst 1624 in Sternenkarten ein.

Catou warum bezweifelst Du eigentlich nicht, dass die Scheibe überhaupt den Himmel mit Gestirnen zeigt? Wären nur Kreise auf der Scheibe zu sehen, könnte man doch argumentieren, die Scheibe sei nur ein außergewöhnlich grosses Schmuckstück mit vielen grossen und kleinen Kreisen. Da aber eine Sichel abgebildet wurde, meint fast jeder, das kann nur, das muss der Mond sein. Selbst kleine Kinder zeichnen meist den Mond als Sichel (oft mit Gesicht). Plötzlich werden, nur wegen der Mondsichel, aus den vielen kleinen Punkten Sternenpunkte.
Selbst jemand, der keine astronomische Kenntnisse hat und sich nur hin und wieder den Sternenhimmel ansieht, bemerkt irgendwann, dass einige Sterne sehr dicht beieinander stehen. Das erkannten selbst unsere antiken Vorfahren schon. Einer dieser Sternenhaufen war ihnen so wichtig, dass man ihm einen eigenen Namen (Plejaden) gab und dass auch sieben seiner Sterne eigene Namen (Asterope, Taygeta, Celaeno, Electra, Merope, Alcyone und als Zentralstern Maia) erhielten und in der antiken Mythologie auftauchen.
Dass die sieben dicht beieinander stehenden HS-Punkte nicht nur irgendeinen Sternenhaufen, sondern das Siebengestirn der Plejaden darstellen könnten, ist sehr wohl nachvollziehbar.
Wer solch eine Argumentation nicht nachvollziehen möchte (oder kann), der sollte doch konsequent sein und auch bezweifeln, dass nur diese eine Sichel den wechselhaften Mond zeigt und dass wegen der Sichel die HS-Punkte als Sterne interpretiert werden.

Außerdem: Prof. Schlossers Hypothese (bäuerlicher Kalender) ist ab etwa 1700b.c. erstmals im Raum Nebra nutzbar. Das kann jeder mit PC-Astronomieprogrammen überprüfen. Die Memogramm-Piktogramm-Argumentation (das Einfügen von Schaltmonat bei 4 bis 5 Tage-alten Mond bei den Plejaden) ist auch ab etwa 1700b.c. möglich. Es kann so gewesen sein, möglicherweise aber auch ganz anders! Schliesslich basiert alles nur auf einer Memogramm-Piktogramm-Argumentation.
Wer andere nachvollziehbare (vielleicht sogar genauere) Kalenderzählweisen und Memogramm-Piktogramm-Argumente präsentiert, der könnte die "Mainstream"- Hypothesen/Theorien von Prof. Schlosser/R.Hansen ins Wanken bringen oder sogar widerlegen. Catou kannst Du das?

Catou Du findest im Netz sicher ein paar ähnlich gesinnte Autoren, wirst aber doch schnell feststellen: Ihr seit alle nur Einzelkämpfer. Dass Du Deine Hypothese hier ins Netz gestellt hast, hatte aber auch was Gutes. Durch Dich sind wir (meine Clique) auf die Maia-Theorie aufmerksam geworden. Dass wir auch GdM-Theorien wirklich überprüfen, wo's was zu überprüfen gibt und sie nicht einfach pauschal niedermachen, siehst Du daran, dass wir bei interessanten, nachvollziehbaren Argumentationen auch positive Worte finden. z.B. die Maia-Theorie: (siehe Link in Beitrag #60)

Die ist echt Interessant. Sie hat eindeutige astronomische Thesen. Eine etwas ungewöhnliche Argumentation, dort wurden meist Rechen- und Beobachtungsbeispiele beschrieben und viele Beispielbilder ins Netz gestellt. Über die Form, wie eine wissenschaftliche Abhandlung aussehen sollte, würd ich mich hier nicht streiten. Letztendlich ist der Inhalt das Entscheidende. Ich bin nur schwer von was zu überzeugen. Dachte eigentlich die Rechenbeispiele kann ich leicht widerlegen. Muss aber jetzt doch zugeben: Alle Rechenbeispiele stimmen und selbst die beschriebenen Linien laufen alle genau durch die HS-Punkte. Die Memogramm-Piktogramm-Argumentation der Maia-Theorie find ich sogar interessanter und nachvollziehbarer als die von Prof. Schlosser/R.Hansen.
Wer das alles als Zufall abtun möchte, kann das natürlich machen, sollte aber bitte schön die Theorie auch überprüfen.

Mir fallen hier zur Maia-Theorie noch ein paar sinngemässe Worte von Harald L. ein, die ganz gut passen: "Wenn diese Theorie falsch sein sollte, so wäre sie vedammt gut falsch!":)


MfG one5one
 
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catou

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Fundort, Himmelsbild und Handwerk

Hallo none5none
Vielen Dank für deinen sachlichen Kommentar.
Das ist in dieser Diskussion eine erfreuliche Ausnahme.
Aber zum Thema:
Ich habe die Hypothesen von Prof. Schlosser nicht inhaltlich mit Herrn EvD verglichen, sondern habe damit die Art in der Vorgehensweise aufzeigen wollen, wie Hypothesen plötzlich als wissenschaftlich erwiesene Tatsachen postuliert werden.
Als grundsätzliches Missverständnis werden von allen Kommentatoren ausgeführt, dass ich eine "Neue Hypothese" formuliert wurde.
Das ist nicht der Fall, sondern aufgrund von archäologischer wie astronomischer Sicht den eigentlichen Herstellungsort, mittels des dargestellten zu ermitteln.
Die Frage ist ob es aus o. g. Sicht belegbar ist, dass Nebra der Ort ist an dem die Scheibe in ihrer "ersten Phase" überhaupt hergestellt wurde.
Was bedeutet dies für die astronomischen Theorien und Vorstellungen die sich auf ihren Herstellungsort beziehen.
Sie können dann mit den Auslegungen die mit Nebra in Verbindung gebracht werden zu den Akten gelegt werden. Erst in der zweiten Phase ihrer Herstellung ist durch das aufbringen der Randstreifen, ein kosmischer Bezug mit dem Fundert herzustellen.
Als Sonnenkalender und nicht in seiner nachtastronomischen Auslegung.
Im übrigen wird mir zuviel in die Scheibe hineininterpretiert was die bronzezeitlichen Menschen schon alles gewusst haben.
Woher beziehen wir heute dieses Wissen?
MfG Catou
 
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one5one

Registriertes Mitglied
Catou nicht: none none. Sondern: ja ja Meister.:)


Bei den bisher von uns überprüften HS-Theorien hätten wir schon einige Fragen gehabt, nehmen aber grundsätzlich keinen Kontakt zu den Autoren auf, auch nicht per e-mail. Wie man hier am Beispiel catou = Sepp Albrecht sehen kann, wär's auch reichlich sinnlos. Catou Du stellst seit Jahren astronomische Hypothesen zur Himmelsscheibe ins Netz, lieferst dazu aber keine nachvollziehbaren Argumente. Trotz wiederholter Aufforderung hast Du keine Fragen zum Thema beantwortet. Es kann jeder nachlesen, dass Du sehr wohl auch Fachleute und Laien mit Herrn EvD vergleichst.
Anscheinend nutzt Du dies Forum nur, um Werbung für Deine Website zu machen. Vielleicht glaubst Du ja, dass sich jetzt mehr Neugierige auf deine Seite hinverirren. Aber mal ehrlich, wie soll'n die Leute die restlichen Beiträge auf Deiner Seite bewerten, wenn sie Deine Kommentare hier gelesen haben? Ach und Du hast ja im Laufe der Jahre schon eine ganze Reihe von Kommentaren auf fremde Websites gesetzt (z.B. auch in SWR 1000Antworten). Haben denn deine Ansprechpartner alle keine Ahnung, wenn sie Deiner Hypothese einfach nicht zustimmen wollen? Du hattest jetzt schon mehrere Jahre Zeit gehabt, um Deine Hypothesen mal zu überdenken. Wie ich vermute wirst Du das aber niemals machen.

Catou Du willst keine Fragen beantworten und kannst es anscheinend auch nicht. Was hätte das für einen Sinn, weiter in diesem Forum auf Antworten von Dir zu hoffen?

Machs dann mal gut

one5one


P.S.

Nicht dass hier der Eindruck entsteht, alle Laien-Autoren wären so wie catou! Auch ein Prof.Schauer ignoriert materialtechnische Untersuchungsergebnisse zur Himmelsscheibe und Berliner Goldhut und hält beide für Fälschungen. Hat ihm aber zumindest Kurzauftritte in einigen Massenmedien eingebracht.

Aber es gibt ja zum Glück doch noch'ne ganze Reihe von Fachleuten und Laien, die echt bemüht sind die wissenschaftliche Forschung voranzubringen.
 

catou

Registriertes Mitglied
Antwort an one5one

An one5one
Ist es nicht Antwort genug wenn ich feststelle, dass die Bronzescheibe in ihrem Ursprung nicht in Nebra angefertigt wurde, und die Theorien zu verwerfen sind, die den Fundort der Scheibe mit dem Ort ihrer ersten Herstellung gleichsetzen. Wie oft sollte ich mein Argument wiederholen, dass wenn die Scheibe nicht in Nebra angefertigt worden ist, die kosmischen Aussagen die Prof. Schlosser und Dr. Meller und andere mit diesen Ort in Verbindung bringen, auch nicht hypothetisch einer annähernden Wirklichkeit entsprechen können.
Wobei vordergründig es keine Rolle spielt, auch wenn man sich vehement dagegen wehrt ob Orion gemeint sein könnte oder nicht. Beide Konfigurationen an jedem beliebigen Ort in Europa und dem Mittelmeerraum auf der Scheibe befestigt werden konnte.
Allerdings nur dann wenn an diesem Ort auch die handwerklichen Voraussetzungen der Zeitstellung entsprechend vorhanden waren.
Literaturhinweise die dies untermauern, über Aujenitzer Kultur und Blechkreis, werden geflissentlich ignoriert.
Ja ich habe seit Jahren auf die Diskrepanzen hingewiesen und meine Kommentare ins Netz gestellt. Unberechtigt?

Zum vergleich mit Däniken in 6/64!
Ich habe geschrieben:

"Es werden wie bei Däniken, entschuldige bitte den Vergleich, Hypothesen und denkbare Szenarien postuliert, um diese anschließend als erwiesene Tatsachen hinzustellen".

Danach habe ich aufgeführt welche Thesen von Prof. Schlosser und anderen ich damit gemeint habe.
Wo bitte habe ich irgend welche Theorien von Däniken mit denen von Schlosser und Meller verglichen?
Wenn man auf Kommentare antwortet sollte man mindestens den Inhalt richtig interpretieren.

Anmerkungen zu deinem Schlusssatz:

Es gibt hoffentlich noch genug unabhängige Wissenschaftler und Laien die formulierte Theorien die als allgemein anerkannt gelten und von einer gläubigen Klientel als erwiesen angesehen werden, auch in Zukunft kritisch hinterfragt werden.
In diesem Sinne machs gut
MfG Catou
PS
Ich bin im übrigen nicht der einzige der in diesem Forum auf seine oder andere Internetseiten aufmerksam macht.
Wo sonst kann ich heute meine Meinung äußern und öffentlich machen!
Man kann sie lesen, es bleiben lassen, oder frei seine Meinung darüber äußern.
 
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StarWolf

Registriertes Mitglied
@catou

EvD ist Hotelfachmann, seine pseudowissenschaftlichen Aussagen haben absolut keine Relevanz. Als Quellenangabe ist er ganz schlecht.

mfg
 

catou

Registriertes Mitglied
EvD

hallo StarWolf
Habe EvD auch nie anderst wahrgenommen.
Wie man nun darauf kommt ich hätte EvD`s Aussagen mit den Theorien von Meller und Schlosser verglichen ist mir schleierhaft.
Ich habe lediglich darauf hingewiesen dass man nicht wie EvD es mit seinen Annahmen und Behauptungen getan hat, diese als wissenschaftlich belegt hinzustellen. Nicht mehr und nicht weniger.
MfG Catou
 
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StarWolf

Registriertes Mitglied
@catou

Das war nicht als Kritik gemeint, sondern als Hinweis. Nicht alle die hier mitlesen wissen über EvD bescheid.

mfg
 

one5one

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@ catou

Noch'ne Runde?:)

Wenn ich sehe, was Du hier so schreibst, fällt mir doch glatt noch was von der Frau E. Hermann ein. Sie versucht(e) in den Medien mit populistischen Äusserungen Werbung für ihr Buch zu machen, klagte aber dann sogar vor Gericht, dass sie missverstanden wurde.

Vergleiche welcher Art auch immer, mit der Arbeitsweise eines Herrn EvD, machen sich nicht so gut. Auch wenn Du das bisher wohl ganz anders gesehen hast. Lass einfach ein wenig Luft heraus und folge dem Tipp von StarWolf. Du kannst es als Hinweis ansehen und must es nicht als Kritik nehmen. Würdest Du denn gern in deiner Art und Weise mit Herrn EvD in Verbindung gebracht werden?

Ich hab's im Forum ja schon mal empfohlen, dass Du deine archäologischen Argumentationen/Feststellungen doch in ein Archäologieforum setzen sollst. Nur so aus Neugier, hast Du das vielleicht schon gemacht? Oder traust Du Dich etwa nicht?

Ich vermute mal, auf Deine Kommentare zur HS hast Du in den letzten Jahren nie eine Antwort bekommen und bist jetzt wohl völlig überrascht, dass man Deiner "bestechenden" Logik nicht folgen kann oder will. Einige Leute haben ihre Zeit geopfert und sich mit Deiner Hypothese befasst und Du weichst ihren astronomischen Fragen immer wieder aus (Warum gerade Orion? Seine konkrete Bedeutung, der Kalender und Regel, die Bedeutung der vielen ungenutzten HS-Punkte).

Mit den bisherigen "Fakten zur Himmelsscheibe" meinst Du ja wohl deine archäoastronomischen Hypothesen/Thesen/Argumentationen/Feststellungen. Unter den vielen HS-Theorien, die im Umlauf sind, kann ich deine "Fakten zur Himmelsscheibe" nur als einer der grössten "Irrtümer zur Himmelsscheibe" einstufen.

Bitte verschone uns vor weiteren Wiederholungen und lese einmal in:
http://www.absolventa.de/karriereguide/soft-skills/kritikfaehigkeit

MfG one5one
 

catou

Registriertes Mitglied
Hallo one50ne,

ich weis bald nicht mehr was ich Dir noch als Argumente vorlegen soll, wie die Theorie von Schlosser und Meller in Frage bzw. in Teilen widerlegt werden können.

Nochmals, ich habe mit meinen Aussagen keine neue Theorie aufgestellt, sondern die bestehenden und als allgemein anerkannte Theorie hauptsächlich die von Schlosser und Meller auf den Prüfstand gestellt.
Was ich mit Orion Aussagen will, habe ich mir natürlich entsprechende Gedanken gemacht Aber da ich im Zusammenhamg mit Orion keine "Neue Theorie" aufgestellt habe steht die auch nicht zur Diskussion.
Denn letztendlich, da wir keine Fakten außer den archäologischen kennen, wäre sie eine von vielen Theorien die als Hypothese weder belegt, noch wiederlegt werden kann.
Astronomie und Archäologie stehen aber hier in unmittelbaren Zusammenhang und können deshalb nicht getrennt, wie Du vorgeschlagen hast, beurteilt werden. Genauso wenig wie in den meisten Fällen die Interpretation alleine durch die Astronomie zu erklären ist. Ort der beobachtung und Herstellung stehen in unmittelbaren Zusammenhang.
Schon alleine aus handwerklich technischer Sicht ist die Frage erlaubt, ob die Scheibe überhaupt in Nebra angefertigt worden ist.
Bringe mir den gegenteiligen Beweis, dass es zu dieser Zeit (Aujenitzer Kultur) die Tauschiertechnik, und die Blechbearbeitung von Bronze, in dem Umfang (Einzelfund) als handwerkliche Fertigkeit im Raum Nebra bekannt gewesen ist.
Gegenstand meiner Untersuchung: Wenn nicht welcher Ort kommt außer Nebra dafür in Frage und was gibt es für Möglichkeiten Fakten von Theorien und Annahmen zu trennen"

Ich Zitiere sinngemäß, Dr. Meller im Bezug auf die Form sowie die Kupferdrahttauschierungen an den Schwertgriffen: "Diese entsprechen dem Formenspektrum und der handwerkstechnik wie sie im südostlichen Europa "Ungarn und Rumänien" bekannt geworden ist."
Warum wird kategorisch abgelehnt, dass die weit aus bedeutenderen handwerklichen Fertigkeiten ausgerüstete Sternenscheibe, nicht auch in diesem Raum angefertigt und nach Nebra eingeführt worden ist?
Trotz der vorgenannten Festlegungen von Dr. Meller, wird ohne auf weitere Vergleichsfunde hinzuweisen wird ausgesagt, dass dieses Einzelstück in Nebra angefertigt worden ist.
Weder die entsprechenden Werkzeuge noch andere Zeugnisse der Goldblechverziehrung bzw. Bronzeblechbearbeitung (kaltes Schmieden),sind hier bekannt.
Aufwendige Beschreibungen über die "Tauschier und Herstellungstechnik" geben zunächst keinen Hinweis an welchem Ort diese Arbeiten ausgeführt wurden. (archlsa.de vom Kupfererz zum Himmelsbild)

Ich möchte festhalten dass meine Ausführungen bezüglich des Ortes ihrer Anfertigung, sich nur auf die erste Phase bezieht.

Merkwürdigerweise wurde die Scheibe nach ihrem eintreffen in Nebra in einem zweiten Arbeitsschritt mit Randscheiben versehen, die ab diesem Zeitpunkt einmal als Hinweis zu betrachten sind , dass diese Repliken einen Bezug auf Nebra haben, zum anderen aber hauptsächlich darauf, dass mittels dieser Randscheiben die Scheibe als "Sonnenkalender" umfunktioniert" wurde und nicht eine funktionelle Erweiterung erfahren hat.

Wer erklärt mir, was für eine Funktion die Plejaden nach dem aufbringen dieser Applikationen, in Höhe von Nebra noch für eine Bedeutung hatten? Eine weitere Kalenderfunktion zum bäuerlichen Jahr?
Das war doch mit dem einfügen der Randscheiben gar nicht mehr nötig, zumal dass die Sonne zumindest bei freier Sicht, im Gegensatz zu den Plejaden das ganze Jahr über beobachtet werden konnte.
Richtig ist auch, dass schon vor dem einführen der Himmelsscheibe die Sonne in diesem Kulturkreis die maßgebende Rolle gespielt hat.
War für die Kalenderfestlegung zur "bäuerlichen Zeitbestimmung" die Sternenscheibe" überhaupt notwendig? Die Geländemarkierunge Brocken und andere waren jedenfalls vor deren Einführung bekannt Fixierpunkte.

Jetzt kommen wir zur Schaltregel des Dr. Hansen.
Lassen wir einmal probehalber meine Oriondarstellung außer Acht, und nehmen an dass es tatsächlich die Plejaden sind, die ja im Zusammenhang mit dieser Schaltregel eine bekannte Rolle spielen.
Kannst Du mir erklären warum diese Schaltregel nicht an jedem beliebigen Ort in Europa wo die Plejaden und der Mond beobachtet werden kann, formuliert wurde.
Warum müssen dann unter Berücksichtigung o. G. Argumente ausgerechnet die Leute in Nebra die bislang die Sonne als Zeitmesser benutzt haben, die Urheber dieser auf die Sterne bezogene Regel sein.
Wo erstmals diese Schaltregel auch schriftlich benannt wurde ist in Mesopothamien!
Bevor eine solch komplizierte astronomische Gegenüberstellung zum Ausgleich von Mond und Sonnenjahr überhaupt schriftlich formuliert werden kann, bedarf es schon einer Jahre wenn nicht Jahrzehnte lange Beobachtung. Zumindest 18.3 Jahre wenn ich nicht irre.
Die bronzezeitlichen Menschen wussten demnach schon bei der Herstellung der Scheibe, dass sie 32 Sterne, die Plejaden und den Mond in seinen verschiedenen Phasen abbilden mussten. Warum wurde eine Schaltregel überhaupt benötigt? Alleine mit der Sonne als Kalender war sie jedenfalls nicht notwendig.
Oder wurde nunmehr auch noch der Mond als dritte Kalenderfunktion benötigt?

Euphrat und Tigris liegen nicht allzu weit weg vom südosteuropäischen Raum.
Kann hier ein Zusammenhang mit dem Herstellungsort der Scheibe, wo sowohl die Bronzblechbearbeitung wie Goldtauschiertechniken bekannt waren ausgeschlossen werden?

Warum wurden dann in Nebra die Sterne, die ja für die Schaltregel gebraucht wurden teilweise überdeckt?
Wieviel Argumente brauchst Du noch um zu belegen, dass die Theorien von Schlosser und Meller und Hansen im Bezug auf Nebra im Grundsatz in Frage in Frage zu stellen sind?

Wie erwähnt, ich spreche hier nur von der Sternenscheibe in ihrer ersten Bearbeitungsphase.

Ab der zweiten Phase halte ich die Überarbeitung der Scheibe um einen Bezug mit Nebra herzustellen durchaus als begründet.
Obwohl ich da mit den Auslegungen über das mythologische Schiff nicht konform gehe. Das ist aber ein anderes Thema.

Ein Thema aber ist, wie man auf die Idee kam, dass die Scheibe absichtsichlich so in die Erde vergraben wurde, dass die Randscheiben parallel zueinander in deren Mitte eine Achse bilden. Durch diese Art der Ausrichtung wird der Sonnenuntergangspunkt gemäß Sonnenkalender zum Frühlings bzw. Herbstpunkt markiert.
Als Datum also der 21. Juni bzw. der 23 September. Prof. Schlosser gibt die Höhe der Plejaden mit 5° über dem sichtbaren Horizont, zu einem Datum um den 10 März 1.600 v.Chr an. Diese durch die "Randscheiben(Sonne) bestimmte" Plejadenposition
ist aber am 21. bzw. 23 september bei ihrer letzten Sicht am 10. März bzw. bei ihrem ersten kosmischen Aufganng am 17. Oktober nicht zu sehen! Berichtige mich wenn ich falsch liege.

one5one
Du hast immer noch keine Antwort auf deine Frage warum ich Orion als Darstellung auf der Scheibe den Plejaden vorziehe.
An und für sich ist die Frage einfach zu beantworten. Weil sie zusammen einen hohen Wiedekennungswert haben. Zu sehen sind die hellesten Sterne der nördlichen Hemissphäre. Durch das Dreieck auf meiner Abbildung sind Procyon Beteigeuze mit Linien verbunden um neben anderen Sterpositionen diese drei besonders hervorzuheben. (ich erinnere an einen ähnlichen Text von Prof. Schlosser im Bezug auf die Plejaden)
Gestatte mir aber auch, genau so wie es Prof. Schlosser für seine Plejadentheorie formuliert hat, wo ein Sternenhimmel an sich zu sehen sein soll, in meiner Interpretation die sieben Sterne das Zentrum von Orion darstellen.
Die anderen Sterne weitestgehend einen Ortsnahen Bezug haben und als Gruppe verschiedenen Sternbildern zu geordnet werden können.
Was für Auswahlkriterien der bronzezeitliche Beobachter zugrunde gelegt hat entzieht sich meiner Kenntnis. Sterne und Sternbilder kann ich nur nach heute bekannten Namenszuweisung benennen und indentifizieren.

Ich habe auch sehr viele HS-Theorien studiert, was schon an der Anzahl meiner Kommentare die durch Dich bekannt geworden sind belegt wird.
Ich bin immer wieder erstaunt darüber, was die bronzezeitlichen Menschen und Handwerker im Raum Nebra schon alles für Fertigkeiten und Kenntnisse gekannt haben.
Betrachtet man die vorherrschende auf die Sonne ausgerichtete Traditionen, würde mich interessieren wo und wie sie dieses Wissen erworben haben.
Das war ein langer und wie von Dir zu erwarten ist, ein vergeblicher Versuch Dich von deiner vorgefertigten Meinung abzubringen. Möglicherweise haben andere Forummitglieder eine andere Einstellung zur "Sache" als Du.
Damit verabschiede ich mich von Dir.

MfG Catou
 

Kibo

Registriertes Mitglied
Warum hackt ihr eigentlich seit Tagen auf diesen Däniken Kommentar rum?
Wenn der Herr Schlosser oder sonst wer nun mal ähnliche Denkfehler macht wie der EvD dann macht das keinen von beiden auch nur ein Stück besser. Für mich klingt das nach reinem bashing weil man meint einen crackpot zum Ärgern gefunden zu haben.
 

catou

Registriertes Mitglied
Hallo Kibo

Meines erachtens wird zuviel auf Nebenschauplätzen Diskutiert. Der Kern meiner Aussagen wird zum größten Teil geflissentlich ignoriert.
Es ist erfreulich dass es es auch Kommentare die zur Sachlichkeit zurückkehren. Ob dabei meine Aussagen anerkannt oder verworfen werden steht auf einem anderen Blatt.
Nicht alle meine Argumente waren bis auf das letzte Komma durchdacht und musste Fehler korregieren, was Sinn einer Diskusion nach meiner Auffassung auch sein soll.
Auf welche Art diese Kritik formuliert wird steht dann auf einem anderen Blatt.
Es gibt aber Lichtblicke.
Danke
MfG Catou
 
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