Neuer Denkansatz?

Al Kahli

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Ich habe mal irgentwo etwas von einer (sehr theoretischen/noch unausgereiften) Möglichkeit gelesen, irgentwie die Masse eines Raumschiffs mit irgentwelchen Tricks für kurze Zeit stark zu verringern. Dadurch würde der benötigte Impuls extrem verringert und theoretisch sogor Nahezu c erreicht werden können. Nur irgentein SciFi-Quatsch oder möglicher Ansatz?

P.s: Hallo erstmal, bin neu im Forum :-D
 

Macoy

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Ich habe auch darüber gelesen. Experimente mit Antigravitation. Dh. ein Stück Materie wird auf wundersame Art und Weise "leichter" gemacht. Aber solange das eigentliche Wesen der Gravitation und der Mythos Quantengravitation nicht ausreichend erforscht ist, kommt man damit wohl zunächst nicht weiter.

Ich kann dir eine Novellen von Isaac Asimov empfehlen. In einer seiner SciFi Kurzgeschichten ging es um eine Apperatur, die eine belibige Masse, die man hineinwirft, auf 0 bringt. Bei der Präsentation dann wurde eine Billiardkugel in die Apperatur gesteckt, worauf hin diese einen Zuschauer und die Zimmerwand durchschlug und in die Unendlichkeit verschwand... Punkt ist der, das alles, was eine Masse von 0 hat, sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt. In dem Moment, in dem die Kugel keine Masse mehr hatte, war sie nicht mehr gebunden an die Erdgravitation, Sonnengravitation ... selbst nicht mehr an die Gravitationskraft die die gesamte Galaxis erzeugt. Im Resultat flog sie halt einfach davon (relativ zu dem Betrachtern des Vorganges) .

Schon bemerkenswert, wie man als Autor in den 70'er Jahren darauf kommt. Allerdings wird solch eine Technologie erst möglich sein, wenn man wirklich das Wesen der Gravitation durchschaut... bislang sind wir noch weit entfernt davon.
 

peterp

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Ich glaube auch, dass man völlig umdenken muss!
Ein interessanter Ansatz, der in Kreisen der Physik diskutiert wird, ist den Raum hinter dem Raumschiff zu dilatieren und vor dem Raumschif zu kontrahieren. Es würden dann keine Bewegungskräfte auf das Raumschiff selbst sich auswirken, da das Raumschiff sich selber ja nicht bewegt. Leider wird das sehr viel Energie kosten, das gleiche gilt ja auch für die Wurmlöcher. Theoretisch erzeugbar, aber mit enormen Energieaufwand (mehrere Millionen Sonnenmassen).

Nein, ich glaube da muss was ganz anderes her!
Hätte man im Mittelalter ein Flugzeug bauen können?
Ja, rein theoretisch schon. Was war denn damals nötig und möglich?
Motoren gab es nicht, also eine nötige Geschwindigkeit von sagen wir mal 250 km/h wäre undenkbar gewesen. Aber eine ganz leichte Konstruktion mit Muskelkraft angetrieben hätte ausgereicht.
So und nun noch der entscheidende Geistesblitz: die Form der Flügel. Diese entscheidende Idee macht Luftfahrt möglich. Und das ohne großen Energieaufwand (den man hat bei Raketen, wo es nur auf den Schub ankommt!). Also die Aufgabe lautet:

Baue ein Raumschiff mit einem Schubantrieb und einer besonderen Vorrichtung, die es ermöglicht ab einer definierten Unterlichtgeschwindigkeit dieses Raumschiff durch die 4. Dimension zu bewegen. Je schneller die Unterlicht-/Schubgeschwindigkeit, desto schneller die Bewegung durch die 4.Dimension. Ich glaube nur so geht es. Alles andere ist entweder gar nicht möglich, oder wegen des zu hohen Energiebedarfs nicht oder noch nicht praktikabel oder möglich.

Gruß, Peter
 
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GammaBurst

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Anac schrieb:
...

Mein Hauptanliegen:

1. Ich habe mal was über (theoretische) Nullpunktenergieantriebe gehört, die irgendeinen quantenphysischen Effekt ausnutzen um die im Vakuum existierende Energie (Nullpunktenergie) zu nutzen. Kann mir jemand mehr darüber erzählen :) ?
Ist das Konzept realistisch? Welche Hürden stehen uns dafür noch im Weg?

2. Selbst wenn es uns gelänge, einen Antrieb zu entwickeln, mit dem Reisen zu anderen Sternensystemen möglich sind, entstünden ja durch die hohe Geschwindigkeit eines solchen Raumschiffs unangenehme Nebeneffekte, wie den Zwillingseffekt. Dass nämlich die Zeit auf Erde und Raumschiff unterschiedlich schnell vergeht. Gibt es Antriebskonzepte, die solche Probleme umgehen würden?

Gruß
Anac

Hallo,

zu Punkt 1: Da der Raum zwischen den Sternen nicht völlig leer ist (es befinden sich zwischen 1 und 200 Protonen pro Kubikzentimeter darin), kam man auf die Idee vor einem Raumschiff ein trichterförmiges Magnetfeld aufzubauen das aus einem Durchmesser von einigen 1000 KM (!) den benötigten Treibstoff einsaugt! Um überhaupt genug Treibstoff für den Antrieb (man denke hier an einen Fussionsreaktor mit nazu 100%igen Wirkungsgrad) einzusammeln müsse man das Raumschiff nach Berechnungen allerdings auf ca. 1% der Lichtgeschwindigkeit beschleunigen. Dann könnte das Raumschiff durch den neuen Antrieb kontinuirlich mit 1g weiterbeschleunigt werden und nach ca.2 Jahren von 1% auf 90% der Lichtgeschwindigkeit beschleunigt haben.
Da man die Geschindigkeit allerdings auch wieder abbremsen muss, sollte man rechtzeitig (also bei der Hälfte des Weges) ans Bremsmanöver denken, da man mit dem Antrieb auch wieder nur mit 1g abbremsen kann!

Bei so hohen Geschwindigkeiten gibt es selbstverständlich wie du in deinem 2.Punkt bemerkt hast Zeitdilitation und dies ist hier auch sehr vorteilhaft. Da nämlich die Zeit im Raumschiff bei den angestrebten Geschwindikeiten von 0,9*c sehr langsam läuft könnte man in 27,9 Jahren die Nachbargalaxie Andromeda besuchen die 2,2 Millionen Lichtjahre von uns entfernt ist! Wenn man dann wieder zur Erde zurückfliegt und es sind für die Astronauten weitere 27,9 Jahre vergangen, werden sie sich schwerlich auf unserer Erde zurechtfinden (wenn es sie überhaupt noch gibt!), weil dort bereits 4,4 Millionen Jahre vergangen sind! Diese Problem läst sich aber m.M. nach nicht mit irgendwelchen Antriebskonzepten umgehen, denn die Zeit ist nunmal relativ! :cool:

Gruß,
GB
 

Aragorn

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GammaBurst schrieb:
Bei so hohen Geschwindigkeiten gibt es selbstverständlich wie du in deinem 2.Punkt bemerkt hast Zeitdilitation und dies ist hier auch sehr vorteilhaft. Da nämlich die Zeit im Raumschiff bei den angestrebten Geschwindikeiten von 0,9*c sehr langsam läuft könnte man in 27,9 Jahren die Nachbargalaxie Andromeda besuchen die 2,2 Millionen Lichtjahre von uns entfernt ist! Wenn man dann wieder zur Erde zurückfliegt und es sind für die Astronauten weitere 27,9 Jahre vergangen, werden sie sich schwerlich auf unserer Erde zurechtfinden (wenn es sie überhaupt noch gibt!), weil dort bereits 4,4 Millionen Jahre vergangen sind! Diese Problem läst sich aber m.M. nach nicht mit irgendwelchen Antriebskonzepten umgehen, denn die Zeit ist nunmal relativ! :cool:

Gruß,
GB
In 27,9 Jahren Eigenzeit t' (gemessen im Ruhsystem der Rakete) kann bei v = 0,9 c (gemessen im Ruhsystem der Erde) ein Wegintervall s = 58 LJ (gemessen im Ruhsystem der Erde) zurückgelegt werden.

s = Gamma * v * t'

Gamma = (1-v^2/c^2)^0,5 = 2,3

Die Entfernung nach Andromeda beträgt im Ruhsystem der Erde wie du schreibst 2,2 Millionen LJ.
Dann kann das mit den 27,9 Jahren Reisezeit nach Andromeda so wohl kaum hinhauen :(

mfG
Helmut
 

Nachor

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Das ist scheint mir nicht ganz das, wonach er gefragt hatte - was du da beschreibst, ist der ganz normale Bussard-Ramjet, der auch in der SF-Literatur gerne benutzt wird (wenn man auf Hyperraum-Handwedelei verzichten will).

Ein Nullpunktenergie-Triebwerk würde seine Energie zum Beispiel aus dem Casimir-Effekt ziehen. Wobei iirc bislang keine Möglichkeit besteht, diese Energie auch wirklich nutzbar zu machen, mangels eines Energiegefälles.

Zum Dilatationsteil hat sich ja Aragorn schon geäußert.
 

Gonzo

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Anac schrieb:
Eigentlich will ich auf was anderes hinaus, aber zunächst:



Die Geschichte von dem russischen Wissenschaftler mit seinen rotierenden Supraleitern, die eine Art Anti-Gravitation erzeugen sollen, ist absoluter Unsinn. Will das nicht weiter ausführen oder darüber diskutieren. Sowas ist einfach unseriös und nur wieder ein Fall für Verschwörungstheoretiker...

Mein Hauptanliegen:

1. Ich habe mal was über (theoretische) Nullpunktenergieantriebe gehört, die irgendeinen quantenphysischen Effekt ausnutzen um die im Vakuum existierende Energie (Nullpunktenergie) zu nutzen. Kann mir jemand mehr darüber erzählen :) ?
Ist das Konzept realistisch? Welche Hürden stehen uns dafür noch im Weg?

2. Selbst wenn es uns gelänge, einen Antrieb zu entwickeln, mit dem Reisen zu anderen Sternensystemen möglich sind, entstünden ja durch die hohe Geschwindigkeit eines solchen Raumschiffs unangenehme Nebeneffekte, wie den Zwillingseffekt. Dass nämlich die Zeit auf Erde und Raumschiff unterschiedlich schnell vergeht. Gibt es Antriebskonzepte, die solche Probleme umgehen würden?

Gruß
Anac

Zu dem Thema Supraleiter und dem "Unsinn". ( Muss man heutzutage alles gleich den Verschwörungstheoretikern zuordnen ) :rolleyes:

http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=10032#post10032

Wenn es um fortschrittliche Antriebsformen geht,sollten wir uns mal von dem Gedanken verabschieden,eine Strecke immer schneller zurücklegen zu wollen.Vielmehr wäre es sinnvoller die Strecke zu verkürzen.
Es geht nämlich nicht nur um den Zwillingseffekt ,oder überhaupt um das Zeitproblem. Auch die Beschleunigungskräfte gepaart mit den ewaigen Zusammenstössen im All wären genauso ein Problem.
Alles Probleme die Unslösbar sind.

Meiner Meinung nach geht es nur mit Gravitationsantrieben.
Wenn man bedenkt,was die Schwerkraft um den Ereignishorizontes eines schwarzen Loches für exotische Zustände schafft, ist es nur nachvollziehbar,was diese Kraft für Möglichkeiten bietet.
 
Zuletzt bearbeitet:

Bynaus

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Die Podkletnov-Scheiben sind deshalb Unsinn, weil Podkletnov seinen Versuchsaufbau beschrieben hat, aber niemand den angeblichen Effekt reproduzieren konnte.

Die neuen Experimente von Tajmar et al sind da ganz anders (sie warten aber auch noch auf Bestätigung).
 

lierob

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die esa hat doch letztens einen ionenantrieb angekündigt wo ionen mit einer austrittsgeschwindigkeit von über 200 km/s produziert werden können. eine steigerung mit faktor 10 gegenüber smart 1


http://www.raumfahrt24.de/Artikel2/200601180785.html

sicherlich ist das thema ionenantriebe damit noch nicht am ende und es sind geschwindigkeiten erreichbar mit denen das sonnensystem in brauchbarer zeit erkundet werden kann und darüber hinaus
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
...nein, das definitiv nicht. Von diesen Hochgeschwindigkeit-Ionenantrieben habe ich auch schon gehört - sehr spannend!
 

ryan

Registriertes Mitglied
hi

da bin ich auch mal wieder.

zu den Ionenantrieben: Weiß denn jemand/hat denn jemand mal gelesen, wie die Chancen für einen relativ bald möglichen Gebrauch?

Ich könnte mir vorstellen, dass die Entwicklung wohl noch ne ganze Weile dauert...

mfg ryan
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Es gibt mittlerweile einige Raumsonden, die über Ionenantriebe verfügen: Da waren Deep Space I, aber auch Smart-1 oder (in Zukunft) Dawn. Zurzeit wird an effizienteren Nachfolgern gebastelt, etwa am sogenannten Helicon-Antrieb (University of Washington).
 

T-D-K

Registriertes Mitglied
class Neuer Denkansatz
{
Hi,
Ich lese hier was von Tunneln und so aber das hat man ja nur mit kleinsten
Teilchen (Photonen) geschafft und auch nicht im Vakuum sondern durch festes Material. (keine Ahnung ob das im Vakuum überhaupt funzzt)
Selbst primmitive Atome wie z.B. Wasserstoff konnten nicht erfolgreich übertragen werden.

Dann lese ich hier was von 90% c aber:

Nur mal Angenommen man könnte sich mit 90% c oder mehr bewegen,
hat sich mal jemand Gedanken über die Konseqenzen gemacht?
Also noch nicht mal die Zeitverschiebung den die währe wohl für dauerhafte Aussiedler belanglos :)

void Zeitverschiebung()
{
Denn das was man im Ferhnsehen immer hört, das die ja nie wieder zurückkommen können währe ja auch egal, denn z.B. die meisten Siedler die
im 16.JH in die neue Welt (Amerika) ausgewandert sind, sind ja auch nicht zurückgekommen :)
}

bool radiance()
{
Sämmtliche Strahlung die dem Raumschiff oder der Sonde entgegenkommt würde ja in den Gammabereich verschoben (Dopplereffekt) oder? Ich gelaube kaum das das Jemand oder die Bordelektronik lange aushalten würde :)
return false;
}

Ich denke schon das Interstellare Reisen zwar möglich sind aber nicht bei diesen Geschwindigkeiten!
Die einzigste Lösung die ich derzeit sehe ist:
A: man schafft es die Geschwindigkeit auf so ca. 5% - 10% c anzuheben
(bei 10% c währe z.B. Proxima Centauri nur noch 43 "Reisejahre" weg)
und B:
man baut ein Riesiges Schiff z.B. wie unsere Keuzfahrtschiffe wo ggf. auch
mehrere Generationen drauf leben können. So könnte man mit "etwas" Zeit
schon zeihmlich weit kommen.

Aber das sind ja alles Zukunftsgedanken, weil das simpelste daran noch nicht gelöst wurde denn: Wie zum Teufel bekomme ich Jemanden und viel Material
kostengünstig in den Orbit, es kann nicht angehen das man zur Zeit
so 20 Mill Dollar pro Person (Russen, ist wohl das "billigste" was es derzeit gibt) für ein Ticket hinblättenrn muß!!!
Erst mal muß das gelöst werden, bevor man da überhaupt weiterdenken sollte !!!

return Beam me up skotty :)
}
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Vielleicht solltest du ab und zu auch noch etwas anderes machen... ;)

Das Problem mit Generationenschiffen ist, dass sie sehr massiv sein müssen und damit gewaltige Energien benötigen (gut, bei 10% c bist du, wie du gesagt hast, in rund 43 Jahren im Alpha Centauri System, da würde eine einzige Generation knapp reichen). Diese Energien müssen auch von irgendwoher kommen. Zurzeit ist die Energie, um ein Raumschiff von nur schon einigen 10000 Tonnen auf dies Geschwindigkeit zu beschleunigen, grösser als des Gesamtenergieverbrauch der Menschheit...
 

Digi421

Registriertes Mitglied
Bei allen "Vortriebstechniken" bleibt doch das Problem der Beschleunigungskräfte (von der notwenigen Energie einmal ganz abgesehen). Daher ist es imo wohl keine Lösung, immer schneller zu reisen.
Der Tunneleffekt ist für eine zuverlässige Informationsübertragung nicht brauchbar, da nicht vorhersehbar.
Die Verschränkung von Quantenzuständen ist noch nicht erforscht, und selbst wenn, wie würde sie uns helfen, zu reisen?
Ich denke auch, die einzige Möglichkeit ist es, die Entfernung, die ein Schiff tatsächlich zurücklegen muß, zu verkürzen (sprich den Raum verzerren). Frei nach dem Motto, wenn der Prophet nicht zum Berg kommt, dann muß der Berg halt zum Propheten kommen :D
Ein anderer angesprochender Aspekt ist ebenfalls sehr interessant: Wie bringt man so ein "Generationenraumschiff" ins All? Man betrachte nur die ISS und die Schwierigkeiten, die so ein "kleines Ding" schon hat. Hier wäre wohl eine Lösung, das ganze auf dem Mond zu bauen, da es ungleich einfacher ist, etwas vom Mond ins All zu befördern, als von der Erde.
Leider muß man immer beachten, daß vieles, was technisch möglich ist, nicht bezahlbar ist. So wären wir z.B. technisch in der Lage, Menschen zum Mars und zurück zu schicken, aber wer stellt die 100 Milliarden Dollar zur Verfügung?
 

Hosch

Registriertes Mitglied
Naja ich denke nicht unbedingt das "Raumkrümmen" in einem derartigen Ausmaß möglich sein wird um damit zu reisen.

Ist der Energiebedarf da nicht viel höher als bei allen anderen Antriebsarten?
 

Digi421

Registriertes Mitglied
Was den Energiebedarf betrifft, so habe ich natürlich keine Ahnung davon. Was aber den Raum krümmt ist Gravitation, vielleicht können wir irgendwann entsprechende Gravitationswellen erzeugen.
 
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