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Thema: Steinzeitliches Wissen der Himmelsscheibe von Nebra

  1. #1
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    04.12.2010
    Beiträge
    16

    Standard Steinzeitliches Wissen der Himmelsscheibe von Nebra

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    Ein kleines Vorwort zum GdM-Thema:

    Im eigentlichen Sinn ist mein Material keine GdM-Theorie.
    Ich habe hier nur einen möglichen Lösungsansatz für offene Fragen einer
    derzeitigen Mainstream-Theorie. Und ich möchte hier auch niemanden vom
    Glauben an eine Mainstream-Theorie abbringen.
    Wo es mir möglich erschien, habe ich auf Fachbegriffe verzichtet, denn
    meinen Lösungsansatz habe ich vor allem für interessierte Laien und
    Hobbyastronomen geschrieben.


    Zum Thema.


    Das ursprüngliche Wissen auf der Himmelsscheibe von Nebra:


    Damit Ihr meine Aussagen selbständig und unabhängig überprüfen könnt,
    braucht Ihr ein perspektivisch unverzerrtes und kontrastreiches Bild der
    Himmelsscheibe von Nebra. Noch besser wäre natürlich eine exakte Zeichnung.
    Die Himmelsscheibe wird nun senkrecht gestellt. Die Sonnenscheibe steht
    Links und die Mondsichel Rechts. Eine theoretische Waagerechte, die den
    oberen Sonnenscheibenrand streift, überstreicht noch ein wenig den unteren
    Sternenpunktrand des Zentralsterns der Plejaden.
    In den Abhandlungen bereits veröffentlichter Theorien wurden die
    Sternenpunkte verschieden durchnummeriert. Da hier nicht der Anschein
    erweckt werden soll, daß ich irgendeine Theorie bevorzuge, nutze ich eine
    eigene Durchnummerierung. Zur Benennung der Sternenpunkte wäre nun
    eigentlich eine Zeichnung recht hilfreich.
    Der Zentralstern der Plejaden ist der Punkt 01. Links oberhalb von 01 liegt der
    Punkt 02. Gegen den Uhrzeigersinn werden die restlichen Plejadenpunkte 03,
    04, 05, 06 und 07 markiert. Rechts oberhalb von 07 liegt der Punkt 08. Gegen
    den Uhrzeigersinn werden nun die am Himmelsscheibenrand liegenden Punkte
    09, 10 und 11 markiert. Rechts unter 11 liegt der Punkt 12. Links unter 11 liegt
    der Punkt 13. Nun werden wieder gegen den Uhrzeigersinn die am
    Himmelsscheibenrand liegenden Punkte 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 und 21
    markiert. Rechts über 18 liegt der Punkt 22. Nach rechts abwärtsgehend,
    markiert man nun die Punkte 23, 24 und 25. Etwas links und weit über 25 liegt
    der Punkt 26. Rechts über 26 liegt der Punkt 27. Neben 27 liegt der Punkt 28.
    Weit unter 28 und Rechts neben 25 liegt der Punkt 29. Die restlichen Punkte
    30, 31 und 32, am rechten Himmelsscheibenrand, werden gegen den
    Uhrzeigersinn markiert.
    Ermittelt nun die genauen Mittelpunkte der ursprünglichen Sternenpunkte, der
    Sonne und des Mondes und zeichnet sie ein.

    Ausgehend davon, daß die Plejaden in der Nähe über der Ekliptik liegen
    und auf der Scheibe die Bänder der Punkte 18-19-20-21 und 22-23-24-25
    annähernd parallel zueinander stehen, lag die Vermutung nahe, daß diese
    Punkte Planetenpositionen sind. Bei der Analyse einiger hundert Jahre vor
    1600 v.Ch. liegen annähernd auf dem Band der Punkte 18-19-20-21 mehrere
    Saturn-Positionen und auf dem Band der Punkte 22-23-24-25 mehrere Jupiter-
    Positionen. Die Abstände zwischen Saturn, Jupiter und Plejaden stimmen hier
    nur annähernd überein. Die Plejaden selbst wären bei dieser Sichtweise
    übertrieben groß dargestellt worden.
    Beim übereinanderlegen der Koordinatengitter der Sonne und der Sterne fiel
    mir aber auf, daß die Ekliptik und der Himmelsäquator den gleichen Winkel
    zueinander haben wie die Strecken zwischen den Punkten 16-29 und 17-30.
    Der Kreuzungspunkt zwischen diesen Strecken ist der sogenannte
    Widderpunkt. Heute befindet sich der Widderpunkt noch im Sternbild Fische.
    Zu Zeiten des antiken Grichenlands befand er sich noch im Sternbild Widder.
    Mit Hilfe der Wanderung des Widderpunktes gegenüber den Sternen, also auch
    der Plejaden, kann man die Zeit ermitteln, als dieser Punkt unter den Plejaden
    stand. Es ist die Mitte des 24sten Jahrhunderts v.Ch.. Wenn man nun davon
    ausgeht, daß die Plejaden übertrieben groß dargestellt wurden, der Zentralstern
    Maia aber an der richtigen Position steht, so kann man mit den heutigen
    Rechenprogrammen einen Zeitabschnitt von wenigen Jahren eingrenzen.

    Es ist die Zeit von etwa 2367 v.Ch. bis 2363 v.Ch.!

    Zur Überprüfung können Sie ein handelsübliches Astronomierechenprogramm
    nutzen. Vorzugsweise sollten Programme verwendet werden, die die
    Gestirnkonstellationen abstrakt darstellen können und bei denen man
    nichtgebrauchte Optionen ausblenden kann.
    - Als Beobachtungsstandort stellt man die Region um Nebra bis Goseck ein.
    - Als Beobachtungszeit stellt man den Tag der Wintersonnenwende ein.
    - Die Beobachtungsrichtung ist der Südhimmel.
    Es sollten möglichst nur das Horizontkoordinatensystem, die Ekliptik, der
    Himmelsäquator und natürlich die Gestirne abgebildet werden.

    Erstellen Sie von einem der Oben beschriebenen fünf Jahre, b.s.w. von 2365
    v.Ch., vom Südhimmel zur Wintersonnenwende ein Bild und legen es auf das
    Himmelsscheibenbild. Der Himmelsäquator muß exakt die Strecke 17-30
    abdecken und die Ekliptik muß exakt die Strecke 16-29 abdecken. Vergrößern
    b.z.w. verkleinern Sie das Bild des Südhimmels so lange, bis der Stern Maia
    auf der Mitte vom Punkt 01 liegt. Nutzen Sie für alle weiteren Messungen
    diesen exakten Maßstab.


    Beschreibung und Schaltregel eines steinzeitlichen "Sternen Kalenders":

    Die Schaltregeln der meisten Kalender kann man mit exakten Gestirn-
    konstellationen oder mit Widderpunktpositionen beschreiben. Die ermittelten
    Muster verglich ich mit den Punkten der Himmelsscheibe. Bei dem Oben
    beschriebenen Maßstab deckt sich ein Muster mehrfach und perfekt mit
    Punkten der Scheibe.

    Unsere Vorfahren nutzten für ihren "Alten Sternen Kalender" eine julianische
    Kalenderzählweise!

    Die meisten Astronomierechenprogramme rechnen für die Zeit vor 1582 nach
    Ch. nur mit der julianischen Zählweise, was für das Erkennen der Schaltregel
    des "Alten Sternen Kalenders" aber ein Vorteil ist. Fertigen Sie von allen
    nachfolgend beschriebenen Konstellationen maßstabsgetreue Bilder an und
    legen diese übereinander, so daß sich alle Horizontkoordinatengitter exakt
    überlagern. Markieren Sie die jeweiligen Widderpunkt-Positionen und
    Stern-Maia-Positionen.
    Nun legen Sie b.s.w. den Widderpunkt zur Wintersonnenwende des Jahres
    2365 v.Ch. genau auf den Südmeridian und gehen in ein-Kalenderjahres-
    schritten in der Zeit voran. In unserem julianischen Kalender ist 2365 v.Ch. ein
    Schaltjahr. Nach einem Kalenderjahresschritt vergehen hier 366 Tage und der
    Widderpunkt liegt dann im Jahre 2364 v.Ch. fast ein Grad Rechts vom
    Südmeridian. In den nächsten drei Kalenderjahren von je 365 Tagen wandert
    der Widderpunkt wieder fast auf den Südmeridian zurück. Ähnliche "Sprünge"
    erkennt man auch bei allen Sternen.
    Jetzt gehen Sie über mehrere Jahrhunderte in vier-Kalenderjahresschritten
    voran, die dem Schaltzyklus der julianischen Zählweise entspricht, also immer
    1461 Tage ( 4 x 365 Tage plus 1 Schalttag).
    Im Himmelsscheibensektor wandern nun alle Sterne exakt, parallel zu der
    Strecke 11-28.

    Die Strecke 11-28 zeigt uns hier eigentlich die Präzessionsbewegung eines
    Sterns nach einer julianischen Kalenderzählweise!

    Der Punkt 01, also der Stern Maia hat den exakten Abstand von einen
    Tagesschritt zu der Strecke 11-28. Steht der Stern Maia bei dieser Zählweise
    auf der "Schaltstrecke" 11-28, so muß geschaltet werden.

    Daher zeigt uns der Punkt 01 die exakte Position des Sterns Maia an einem
    Schalttag!

    Diese julianische Kalenderzählweise existierte also schon über 2300 Jahre vor
    der römischen Kalenderreform des Julius Cäsar. Die exakten steinzeitlichen
    Sternenkalender - Schaltjahre können über die "Planeten Kalender"-Zählweise
    ermittelt werden. Nur soviel : 2365 v.Ch. und jedes vierte Jahr davor und danch
    waren auf keinen Fall steinzeitliche Schaltjahre.


    Beschreibung und Schaltregel eines steinzeitlichen "Sonnen Kalenders":

    Nun legen Sie b.s.w. wieder den Widderpunkt zur Wintersonnenwende
    des Jahres 2365 v.Ch. genau auf den Südmeridian und gehen ...
    ...
    ...Man sollte auch davon ausgehen, daß der "Alte Sternen Kalender" mindestens
    um das Jahr 2363 v.Ch. schon reformiert wurde.
    Diese Reform einer julianischen Zählweise erfolgte somit schon fast 4000 Jahre
    vor der gregorianischen Kalenderreform von 1582 nach Ch..

    Zum Schluß:

    Wenn Sie Interesse an steinzeitlichem Wissen haben, überprüfen Sie mein
    Material erst einmal über die nächsten Feiertage. Natürlich gibt es noch
    deutlich mehr steinzeitliches Wissen zu entdecken. Da ich hier nur 10000
    Zeichen nutzen darf, mußte ich die Regeln der anderen "Kalender"
    notgedrungen herausschneiden.
    Versuchen Sie die Schaltregel eines "Planeten Kalenders" zu entschlüsseln,
    bevor ich sie veröffentliche.
    Vielleicht sind auch Sie meiner Meinung, daß es recht umständlich ist, exakte
    Zeichnungen zu beschreiben. Die möglichen Planeten- und Mondkalenderzähl-
    weisen sind deutlich komplizierter, als die der Sonne und der Sterne.
    Könnte man hier zum besseren Verständnis Ausnahmsweise doch Zeichnungen
    veröffentlichen?
    Man soll ja keine Werbung für eigene Websites machen. Wer aber mehr über
    die 4Steinzeitkalender erfahren will, findet die Website sicherlich auch. Dort
    habe ich auch mehrere, selbsterarbeitete Beispielzeichnungen hineingestellt,
    die zur privaten Nutzung und natürlich kostenfrei auch heruntergeladen werden
    dürfen.

    Wer meine Ausführungen zu diesem Thema nicht nachvollziehen kann oder
    nicht will, soll mich einfach ignorieren. Fragen zum Thema versuche ich
    natürlich zu beantworten.

    Grüße, auch zum Fest von Maia01 !
    Geändert von maia01 (21.12.2010 um 15:06 Uhr) Grund: Schreibfehlerkorrektur.

  2. #2
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    Standard

    Hallo maia01,

    also hierhin hats dich verschlagen!
    Dachte gäb noch Senf zu ersten Pots von dir...

    Ein guter Freund von mir hat die Scheibe übrigens nach-geschmiedet.
    Ca. 1m Durchmesser, vlt. mehr. Schick dir mal ein Foto falls gewünscht.

    Ehrlich gesagt, ist das "Ding" Original, bitte verzeih Bez. und folgende Bemerkung, aus meiner bescheidenen Sicht, ziemlich uninteressant, trivial und grob gearbeitet. Zudem aus einer Zeit in der die Astronomie/Astrologie andern Orts, schon lange, weit fortgeschrittenere Ergebnisse lieferte, als besagte Scheibe.

    Ich less mir aber nochmal langsam durch, was Du geschrieben hattest,
    vlt. birgts ja doch noch, interesantes..!?

    Gruss
    z

    Schön das Du geblieben bist.

    Ps: Allg. nochmal zur Scheibe.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Himmelsscheibe_von_Nebra
    Die Applikationen aus unlegiertem Goldblech sind in Einlegetechnik gearbeitet und wurden mehrfach ergänzt und verändert. Aufgrund der Begleitfunde (Bronzeschwerter, zwei Beile, ein Meißel und Bruchstücke spiralförmiger Armreife) ist zu vermuten, dass sie etwa um 1600 v. Chr. vergraben wurde, ihr Herstellungsdatum wird auf 2100 bis 1700 v. Chr. geschätzt.
    ??
    Bold von mir.
    Geändert von ZA RA (27.12.2010 um 01:10 Uhr) Grund: Ps.:

  3. #3
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    Standard

    Hallo ZA RA !


    Ich war mir ziehmlich sicher, wenn in diesem Forum überhaupt jemand auf so ein
    Thema antwortet, dann ist es ZA RA. Vielen Dank erst einmal.

    Wer Astronomie und Archäologie verbinden will, wird damit immer so seine
    Schwierigkeiten haben. Das Wissen der Archäologie basiert nun mal vor allem
    auf fragmentarischen Funden, um die, besonders für die heutigen Massenmedien,
    mehr oder weniger interessante Geschichten erzählt werden. Je weiter man in der
    Zeit zurück geht, umso lückenhafter sind nun einmal die Funde und es bedarf
    schon viel Fantasie, um gefundene Objekte interessant erscheinen zu lassen.
    Werden durch neue Funde alte Geschichten unhaltbar, werden einfach Neue
    erzählt. Die vielen unbewiesenen Vermutungen und Behauptungen über die
    Himmelsscheibe wurden von mehreren Wissenschaftlern und Fachjournalisten
    gemacht und sie widersprechen sich zum Teil gegenseitig.
    Hier braucht niemand ein geborener Skeptiker zu sein. Überprüft einfach
    selbständig die "Thesen" dieser "Mainstream-Theorien" und es bleiben wirklich
    wenig nachvollziehbare Fakten übrig.

    Daher kann ich dich verstehen, daß du das "Ding" (bis jetzt) als "ziemlich
    uninteressant" bezeichnest.

    Vor Jahren habe ich diese Himmelsscheibe auch schon einmal als Original in
    Halle a.d. Saale gesehen. Ich nehme mal an, daß es die echte Scheibe war.
    Mittlerweilen soll es ja mehrere Masterkopien geben, die an andere Museen
    weitergereicht werden und durch die einschlägigen Massenmedien auch zu
    "Highlights" aufgebauscht werden.
    Ich finde es schon ganz in Ordnung, daß Forschungseinrichtungen sich nicht nur
    über Steuergelder finanzieren, sondern auch über Ausstellungen.
    Wenn aber für gewagte Theorien die Massenmedien exzessiv eingespannt werden,
    hat das natürlich auch eine Kehrseite. Eine nicht korrekte Theorie wird dann nicht
    nur in Fachkreisen zum SupergaU. (Natürlich würde das auch für mein Material
    gelten.)

    Ist gut gemeint ZA RA mit dem Foto, aber ich brauch kein Original oder eine
    Kopie oder ein Foto einer Kopie. Ich kenne doch das Originalwissen.

    Du zitierst im PS die Wikipedia. Das "vermutete Herstellungsdatum, dass
    etwa um 1600 v. Chr." liegt, würde ich sogar als eine Tatsache ansehen. Die
    vergleichende Identifizierung der verschiedenen Beifunde ist recht eindeutig.
    ( Natürlich gibt es auch hier "Experten", die diese eindeutigen Argumente nicht
    nachvollziehen wollen und eigene beweisfreie Theorien veröffentlicht haben.
    Diese wollen wir hier aber mal Links liegen lassen.)
    "Das Herstellungsdatum wird auf 2100 bis 1700 v. Chr. geschätzt." Wer
    diese Schätzung (Vermutung) anstellte, hat hierzu aber keinen eideutig
    nachvollziehbaren Beweis geliefert. Sicherlich spielt man auf die normalen
    Gebrauchsgegenstände, wie Beile oder Schwerter an, die eine Umlaufzeit von
    etwa 100 Jahren hatten, bevor sie, meist durch inovativere Produkte abgelöst
    wurden. Der Himmelsscheibe gesteht man eine deutlich längere Umlaufzeit
    als die der einfachen Gebrauchsgegenstände zu. Der Beginn der bisher
    vermuteten Nutzungszeit der Scheibe fällt wie durch Zufall in die Zeit, als
    in Mitteleuropa erstmals Hügelgräber für "Fürsten" errichtet wurden. Vermutet
    man hier etwa, daß ein besonderes Objekt, wie die Himmelsscheibe, nur
    von besonderen Menschen, wie "Fürsten" hergestellt werden konnte oder
    in Auftrag gegeben werden konnte?

    Meine Meinung:

    Alle abgebildeten astronomischen Daten auf der Himmelsscheibe reichen nur
    bis an das Ende des dritten Jahrtausends v.Ch. und hier wurde sie noch nicht
    geopfert oder zerstört. Die nun nachweisbaren Fürsten sind aber durchaus
    Kandidaten, die die Scheibe umgestalteten und ihr so eine neue Bedeutung
    gaben.
    Sicher werden einige Experten weiterhin so ihre Schwierigkeiten haben, die
    Herstellungszeit der Himmelsscheibe in die Mitte des 24sten Jahrhunderts v.Ch.
    zu legen. Schließlich wurde die Himmelsscheibe, besonders in den Medien,
    immer wieder als Bronzescheibe bezeichnet. Zumindest in Mitteleuropa befinden
    wir uns zur Mitte des 24sten Jahrhunderts v.Ch. aber noch in der Kupfersteinzeit.
    Zum Ende der Kupfersteinzeit wurde mit verschiedensten Legierungen experimentiert.
    Hin und wieder fand man geringe Beimengungen von Blei, Arsen oder Zinn,
    wahrscheinlich um die Verarbeitungs- oder die Farbeigenschaften zu verändern
    oder nur um das Kupfer zu strecken.
    Wenn Kupferlegierungen mit einem geringen Zinnanteil aus der Kupfersteinzeit
    gefunden werden, so kommt kein seriöser Wissenschaftler auf die Idee, diese
    Objekte in die Bronzezeit zu datieren. Der Zinnanteil der Himmelsscheibe beträgt
    nur etwa 1/4tel von der einer "echten" Bronzelegierung.

    Aus Sicht der Materialzusammensetzung und des abgebildeten astronomischen
    Wissens könnte die Himmelsscheibe von Nebra durchaus zum Ende der
    Kupfersteinzeit hergestellt worden sein!

    Ich hätte hier ja gerne mehr veröffentlicht, aber das würde die schon erwähnten
    10000 Zeichen bei weitem überschreiten.
    Wie schon gesagt: Ohne komplizierte Formeln, nur mit einfachen, exakt
    übereinandergelegten Bildern kann jeder Interessierte dieses steinzeitliche
    Wissen erkennen.
    Speziell an ZA RA, viel Erfolg beim Entschlüsseln und Erkennen. Das ist keine
    vertane Zeit.

    PS:

    Niemals Unbekannte oder Laien oder Menschen unterschätzen, die weit,
    weit vor unserer Zeit lebten. Der Sonnenkalender der mitteleuropäischen
    Steinzeitler ist genauer als unser heutiger gregorianischer Kalender.
    Oder kann heute jemand ohne komplizierte Formeln eine Planetenposition
    über mehr als 1200 Jahre exakt vorausbestimmen?
    Unsere steinzeitlichen Vorfahren konnten das. Über die Planetenschaltregel
    kann man sogar die etwas höhere Erdrotationsgeschwindigkeit während der
    Kupfersteinzeit erkennen.


    Grüße von Maia01 !

  4. #4
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    Hallo, maia01,
    Zitat Zitat von maia01 Beitrag anzeigen
    Ermittelt nun die genauen Mittelpunkte der ursprünglichen Sternenpunkte, der
    Sonne und des Mondes und zeichnet sie ein.
    bisher stockt es bei mir in diesem Abschnitt. Welches sind die ursprünglichen Sternenpunkte? Die Plejaden?

  5. #5
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    Hallo, zusammen,

    ich habe die Parallelen sowie den Widderpunkt in die Himmelsscheibe eingezeichnet. Hier ist die Himmelsscheibe zu sehen. Ohne zunächst selbst nachzurechnen - wie das zu machen ist, muss ich mir erst einmal zu eigen machen - verglich ich die Positionen mit der Lage von Himmelsäquator, Ekliptik (Winkel damals etwas höher als heute, im Rahmen der Fertigung der Himmelsscheibe aber vernachlässigbar) und Plejaden, wobei ich feststellte, dass sich der Abstand zwischen dem Widderpunkt und dem Stern Maia nicht genügsam deckt. Ich benutze das frei verfügbare Stellarium und wählte als Standort Nebra sowie als Zeitpunkt die Wintersonnenwende 2365 v. Chr.. Maia schien mir auf der Himmelsscheibe aber im Gegensatz zur Darstellung auf Stellarium um gute fünf Minuten in Richtung Westen und etwa zwei Grad in Richtung Süden verschoben, was meiner Meinung nach kein Schönheitsfehler mehr ist.

    Oder wollen wir diesen Konflikt als Rechenungenauigkeit bei höheren Maßstäben wie eben über viertausend vor heutiger Zeit von Stellarium beurteilen?

  6. #6
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    Zitat Zitat von maia01 Beitrag anzeigen
    Ich war mir ziehmlich sicher, wenn in diesem Forum überhaupt jemand auf so ein Thema antwortet, dann ist es ZA RA.
    Hallo Maia,

    A.) nun ja, wenn man sich mit neuzeitlicher Physiktheorie beschäftigt bleibt vielen ja auch kaum noch Zeit sich zusätzl. für komplexe Historie zu interessieren!? B.) Zudem kommt imho, dass man schon eine gehörige Portion Neugier, Freude, Intuition und Selbstvertrauen (bzgl. gesundem Menschenverstand ) mitbringen muss, zu erkennende Analogien oder "Symmetrien", die aus der Vergangenheit resultieren, faktisch in sein Weltbild zu integieren. C.) Ich denke mal das viele davor zurückschrecken sich mit Historie zu beschäftigen, aus dem Bedenken heraus, durch reine Phänomenologie ergründbares, liesse eben diese faktisch resultierenden Werte vermissen. Freundlich gesagt. D.)Kein Wunder das sich die ganze Welt auf eher "wahre" Nebensächlichkeiten zu stürzen scheint, wie Fussball oder Dallas, nur um ein echtes Resultat oder die tatsächliche Haarfarbe von JR in Serie 198, diskutieren zu können. Alles ist beruhigend überprüfbar, muss nicht grossartig verstanden werden, eher rein Konsumiert, aber dass schönste, man kann sich gegenseitig Beweisen wer wohl im Einzellfalle schwerwiegender Weltbilder, richtig repetiert hat.

    Diskutierte Interpretationen, von auf phänomenologischer Basis errungenem, zählen nicht mehr oder eben meist nur noch da wo NFIS ein täglich Gehirnbrot sind. Meine vollkommen private Meinung hier (s. Ob.) btr. natürlich nur die Welt ausserhalb des Forums, höchstens wäre bzgl. Forum A.) anzuwenden, u.a. ungesagtem.

    Daher kann ich dich verstehen, daß du das "Ding" (bis jetzt) als "ziemlich uninteressant" bezeichnest
    Na ja nicht gänzlich, (siehe oben) sagen wir so , eben weil ich mich "geringfügig" mit historischem befasse und insofern faszinierendes entdeckt zu haben glaube, halte ich die Scheibe von Nebra für einen der sozus. nur "schwachen" Hinweis, im Vergleich. Die div. Ableitungen zur Scheibe sind mir bekannt. Dank (interpretierter) phänomenologischer Herangehensweise, imho besagte Ablt., somit auch als "virtuel" schlüssig bezeichnend. Wobei es mir eben nicht genau darauf ankommt ob nun 3000 oder 2100 v.C., bzw. welche Konstelation bei der Herstellung aktuel bestand.

    Ist gut gemeint ZA RA mit dem Foto, aber ich brauch kein Original oder eine Kopie oder ein Foto einer Kopie. Ich kenne doch das Originalwissen.
    Eben davon abhängig wie sehr Du an dieser hängst und somit auch eine Sache künstlerichen Wertes. Das min. 1m grosse "Ding" ist schon eindrucksvoll, wurde aus freien Stücken geschmiedet und lässt die Liebe zum Detail als auch den Glauben an die menschliche Vernunft erkennen. Ich persönlich Liebäugle immer wieder mit Kopien von historischen Objekten die mich faszinieren, besonders früh ägyptischen oder noch weit älteren Datums.

    Ich hätte hier ja gerne mehr veröffentlicht, aber das würde die schon erwähnten 10000 Zeichen bei weitem überschreiten..
    Kein Problem, wenn es nicht alzu viel mehr Text ist, kannst Du diesen ja auch in vers. Post unterbringen. Das kommt öfter mal vor. Vor allem der von mir geschätzte User 9.., nutzt diese Option.
    Besser aber, kannst Du diesen zb. in Zshare einstellen und hier dann problemlos verlinken. So schonst Du Astronews Netzwerk-Kapazitäten und machst trotzdem alles gewünschte zugänglich.

    Herzliche Grüsse und Danke für das Lob aber vor allem für Deine Arbeit und dein Wissen was Du uns hier zur Verfügung stellst.
    Guten Rutsch
    ZA RA

    (oder z, spart Zeit)

    ps.: Hi Infinity, viel Glück, im Falle weiterer Probs lass ichs auch mal durch Redshift laufen. Lieben extra Gruss. z
    Geändert von ZA RA (28.12.2010 um 23:14 Uhr)

  7. #7
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    Hallo maia01,

    Wer Astronomie und Archäologie verbinden will, wird damit immer so seine
    Schwierigkeiten haben.
    Warum denn? Ich versuche mich regelmäßig an der Verbindung von Geologie, Archäologie und Astronomie. Und ein bischen Anthropologie kommt auch noch dazu. Solange man sich interdisziplinär auf Fakten einigt, kann das sehr spannend sein und völlig neue Erkenntnisse bringen

    Mir erschließt sich in Deinem Post aber nicht so richtig, warum einerseits die Winkel der Horizontalbögen so perfekt für die Gegend von Nebra passen, die Anordnung der Sterne der Plejaden jedoch um etliche Bogenminuten daneben liegt. Vollziehe ich die Verbindungen der einzelnen Sterne so nach, wie Du vorschlägst, stimmen die Winkel von Äquator und Ekliptik bzw. Jupiter- und Sturnbahn nicht. Dabei kann man mit einfachen Peilvorrichtungen die räumliche Anordnung der Plejadensterne weitaus genauer beobachten, als die Positionen der Goldplättchen auf der Scheibe dargestellt sind.

    Wenn die weiteren Plättchen tatsächlich Jupiter und Saturn darstellen sollen, warum sind die dann alle gleich groß? Schaut man mit dem blosen Auge in den Himmel, haben diese beiden Planeten sehr unterschiedliche Helligkeiten. Unterschiedliche Helligkeiten aber wurden über tausende von Jahren in unterschiedlichen Kulturen mit unterschiedlichen Größen (Durchmesser) bildhaft dargestellt.

    Der Sonnenkalender der mitteleuropäischen Steinzeitler ist genauer als unser heutiger gregorianischer Kalender.
    Oder kann heute jemand ohne komplizierte Formeln eine Planetenposition
    über mehr als 1200 Jahre exakt vorausbestimmen?
    Unsere steinzeitlichen Vorfahren konnten das.
    Das möchte ich so nicht stehen lassen.
    Was ist an den Keplerschen Gesetzen so kompliziert? Die kann man mit Bleistift und Geduld durchaus anwenden. Und 1200 Jahre in die Zukunft kann man schon rechnen, ohne daß die Planetenpositionen arg weit daneben liegen. Mit dem Auge kann man den Fehler nicht erkennen, der dabei auftritt.

    Über die Planetenschaltregel kann man sogar die etwas höhere Erdrotationsgeschwindigkeit während der Kupfersteinzeit erkennen.
    Nehmen wir mal an, die Scheibe wurde tatsächlich 2400 BC hergestellt, um wie viel schneller soll denn da unsere Erde rotiert sein?

    Die Gezeitenreibung der Erde durch den Mond führt zu einer Verlängerung des Tages um etwa 1 s in 100 000 Jahren. In den vergangenen 4500 Jahren wären das noch nicht mal 0,05 Sekunden Unterschied. Sorry, aber das kann man visuell mit Steinzeit- oder Bronzezeitmethoden nicht beobachten.

    Der "Pirouettenefekt" (Massenverlagerung durch Schnee und Eis auf das Festland während der Eiszeit) war 2400 BC schon längst wieder weg, der Meeresspiegel annähernd da, wo er heute auch ist.

    Ich fürchte, Du interpretierst zu viel in die Scheibe hinein.

    Die "Planetenschaltregel" steht mit den von Dir angeführten Interpretationen auf sehr wackeligen Füßen. Jupiter und Saturn passen durch ihre Umlaufzeiten weder direkt in den Sonnen- noch in den Mondlkalender. Will man alle 4 unter einen Hut bringen, ist die Zeitspanne dermaßen hoch, daß es die bislang nachgewiesene Zeitspanne der keltischen Kulturen deutlich übersteigt. Jupiter und Saturn spielten in der helenistischen / römischen Mytologie eine wichtige Rolle (und beeinflussen uns unbewußt über unsere anerzogene "klassische" Bildung).

    Über die spirituelle Ausrichtung der Kelten in Bezug auf diese beiden Planeten ist schlicht nix überliefert.

    Weder Jupiter noch Saturn bringen beim Übergang von Jäger- und Sammler Kultur über nomadisierende Gruppen zur seßhaften Ackerbau und Viehzuchtgesellschaft einen Vorteil. Sie sind weder für Aussaat- noch für Erntezeitpunktbestimmung von Nutzen.

    Große Konjunktionen finden zu weit auseinander und zu unregelmäßig statt, als daß man da einen religiösen Festtag fürs gemeine Volk draus konstruieren würde...

    Liebe Grüße
    Sissy

  8. #8
    Registriert seit
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    Standard

    Hallo ! Sissy und Infinity.


    Finde ich klasse, daß ihr mein Material wirklich überprüft. Es haben sich aber
    einige Missverständnisse eingeschlichen, die wir aber zusammen bestimmt
    beiseite räumen können.

    An Sissy: Wie du natürlich richtig erkannt hast, passen in der schon
    beschriebenen Meßebene die Jupiter- und Saturnbahn nicht exakt auf
    Himmelsscheibenpunkte. Die beschriebene Meßebene zeigt nur die Sternen-
    und Sonnenmeßebene. Der schon mehrfach erwähnte Planetenkalender,
    den ich auch im ersten GdM-Text herausschneiden musste,
    wurde in einer anderen Meßebene ermittelt. Diese Planetenmeßebene
    liegt exakt um 1/5tel näher am Beobachter als die Sternenmeßebene!
    Auf der Himmelsscheibe wurde die Planetenmeßebene daher um 1/4tel
    größer dargestellt als die Sternenmeßebene.
    Liegt der Widderpunkt zu den Wintersonnenwenden um das 24ste Jahrhundert
    v.Ch. wieder immer auf dem Südmeridian, erkennt man hier sofort, daß alle
    Saturnpositionen auf der Linie der Punkte 19-20, alle Jupiterpositionen auf
    der Linie der Punkte 22-24 und sogar alle Marspositionen auf der Linie der
    Punkte 15-26 liegen. Würde man hier die Prezässionsbahn vom Stern Maia
    einzeichnen, liefe sie durch den Punkt 04.
    Daß drei Planetenbahnen exakt zur Ekliptik und dem Widderpunkt passen,
    sollte man aber nicht mehr als Zufall werten. Dieses Planetenbild ist außerdem
    auch ein klares Argument, daß die Himmelsscheibe vor allem astronomisches
    Wissen aus dem 24sten Jahrhundert v.Ch. zeigt. Mehrere Jahrhunderte vor
    dieser Zeit liegen die Marspositionen noch deutlich über der Linie der Punkte
    15-26 und mehrere Jahrhunderte nach dieser Zeit liegen die Marspositionen
    schon deutlich unter dieser Marslinie.

    Ich habe das Himmelsscheibenbild von Infinity mal angeklickt. Es stimmen
    fast alle Punkte mit meinen Aufzeichnungen überein, nur deine Punkte
    ( 8, 9, 10, 12 und 32) sind bei mir in gleicher Reihenfolge 32, 08, 09, 10 und 12.

    Wie schon gesagt: Jetzt von diesen Himmelsscheiben"sternen"punkten die
    exakten Mittelpunkte bestimmen und einzeichnen. Der Mittelpunkt 30 ist
    wegen des überdeckenden Horizontbogen etwas schwierig zu ermitteln.
    Man kann hier aber eine kleine "Eselsbrücke" nutzen: Eine mögliche Strecke
    zwischen den Punkten 14-32 läuft parallel zur Strecke 17-30. Auf einer
    senkrechten Linie dieser zwei Strecken, die durch den Punkt 12 läuft, liegt
    auch genau der Widderpunkt. Diese Linie liegt, bei meinen schon beschriebenen
    praktischen Messungen, auf dem Südmeridian. Und möglichst dünne Linien
    und Strecken einzeichnen, um genauere Ergebnisse zu bekommen.

    Ich habe meine ermittelten Daten mit einer ganzen Reihe von Astronomierechen-
    programmen (ältere und jüngere) durchgerechnet und kam immer nur auf
    Abweichungen von maximal wenigen Sekunden b.z.w. Bogensekunden.
    Ich nutzte b.s.w. verschiedene Versionen von SkyMapPro, RedShift und CyberSky.

    Am einfachsten lässt es sich, meiner Meinung nach, mit einer älteren Version
    von CyberSky (3.3.1.) arbeiten, weil, wie schon beschrieben, nichtgebrauchte
    Optionen leicht ausgeblendet werden können. Und es werden sehr dünne
    Koordinatenlinien verwendet.

    Über den praktischen Breitengrad der Horizontbögen gibt es bekanntlich schon
    eine ganze Reihe an Veröffentlichungen. Über das ursprünglich genutzte
    Breitengradband gibt es bisher nur Spekulationen und keine nachvollziehbaren
    Beweise.
    Jetzt könnte man die Breitengradlinie vom Mittelberg bei Nebra (51°17'02"N) oder
    vom Observatorium bei Goseck (51°11'48"N) nutzen und auf den Südmeridian sehen.
    Hier ändert sich nur der Abstand Horizont-Himmelsäquator geringfügig. Der Abstand
    Widderpunkt-Stern Maia bleibt aber konstant. Natürlich liegt der Widderpunkt in
    Goseck ein paar Minuten früher auf dem Südmeridian als in Nebra.
    Ich nutze hier b.s.w. eine Breitengradlinie zwischen Nebra und Goseck (51°13'31"N)
    und den Längengrad vom Observatorium Goseck (11°51'55"O).
    2365 v.Ch. ist der Tag der Wintersonnenwende der 08.Januar (julianischer Kalender).

    Eine kleine Anmerkung: Vergleicht man jetzt die exakte Uhrzeit der Wintersonnenwende
    in alle Astronomierechenprogrammen, so erkennt man Abweichungen von mehreren
    Stunden! In einigen Programmen wird der Wert der schnelleren Erdrotation in der
    Vergangenheit völlig vernachlässigt, die meisten nutzen aber Werte, die mehr oder
    weniger genau sind. Den exakten Wert für das 24ste Jahrhundert v.Ch kennt aber
    niemand!
    Wie Sissy schon andeutete, sind mehrere Faktoren für die stetige Verlangsamung
    der Erdrotation verantwortlich. Der wichtigste Faktor ist die Gezeitenkraft des Mondes
    auf die Erde. Weitere sind sicher Masseverschiebungen, besonders in der Erdkruste
    und an der Erdoberfläche. Selbst schwere Tsunamie-Wellen in oder gegen die
    Erdrotationsrichtung haben einen messbaren Einfluß.
    Prof. Richard F. Stephenson/ Uni Durham verglich im Journal for the History of
    Astronomy (Bd. 39, S. 229) schon vor Jahren die aufgezeichneten Werte vieler
    antiker Sonnen- und Mondfinsternisse mit unseren heutigen Astronomierechen-
    programmen und erkannte eine Differenz zwischen Heute und dem antiken
    Babylon (etwa 700 v.Ch.) von etwa sieben Stunden. Danach waren "Babylonische
    Tage" etwa vier hundertstel Sekunden kürzer als die heutigen Tage. Vor hundert
    Jahren war jeder Tag noch etwa zwei tausendstel Sekunden kürzer als heutige Tage.
    Umso weiter man in der Zeit zurück geht, umso großer wird natürlich diese Differenz.
    Wenn man davon ausgeht, daß die Himmelsscheibe in Mitteleuropa hergestellt und
    ursprünglich genutzt wurde, kann ich über die Sternenkalender- und eine Planeten-
    kalender-Schaltregel zwei exakte Stern Maia-Mars-Konstellationen ermitteln.
    Im 34sten Jahrhundert v.Ch. beträgt die Oben beschriebene Differenz mindestens
    um die zehn Stunden. Es ist zwar nur ein relativ grober Wert, aber die Differenz ist
    deutlich erkennbar.

    Nun ins Jahr 2365 v.Ch. zurück zur eigentlichen Messung: Im genutzten CyberSky-
    Programm liegt am 08. Januar der Widderpunkt um 18Uhr21Minuten45Sekunden
    Lokalzeit exakt auf dem Südmeridian.
    Der Stern Maia steht hier, in diesem Moment bei Azimut 183°00'24" und Höhe
    +042°06'42", bei Berücksichtigung der Lichtbrechung in der Atmosphäre.
    Von dieser Konstellation nun ein Bild speichern und jetzt, wie schon im Beitrag #3
    beschrieben, weiterverfahren.
    Den Himmelsäquator, die Ekliptik und den Südmeridian exakt auf die Mitte der
    beschriebenen "Sternenpunkte" der Himmelsscheibe legen. Der Stern Maia
    sollte jetzt auf einer Hilfslinie liegen, die durch den Widderpunkt und den "Sternen-
    punkt" 01 geht. Es ist wenig wahrscheinlich, daß jetzt schon der Stern Maia
    exakt auf der Mitte vom "Sternenpunkt" 01 liegt. Daher sollt man jetzt das Bild
    des Astronomierechenprogramms soweit vergrößern b.z.w. verkleinern, bis der
    Stern Maia auf der Mitte vom "Sternenpunkt" 01 liegt. Diesen ermittelten
    Maßstab für Sternenmessungen weiter nutzen!

    Falls jetzt noch eine deutliche Differenz zu meinem Material vorhanden sein sollte:

    Daß dein genutztes Astronomieprogramm zu deutlich anderen Ergebnissen kommt,
    als alle anderen Programme ist mehr als unwahrscheinlich. Wenn noch ein Fehler
    vorhanden sein sollte, könnte es sein, daß beim fotografieren das Kameraobjektiv
    nicht exakt über dem Himmelsscheibenmittelpunkt lag.

    Wenn ihr das Material nun bis hierher noch einmal exakt überarbeitet habt, hoffe
    ich doch, daß ihr zu der gleichen Ansicht kommt wie ich: Von allen bisher
    beschriebenen sogenannten "Sternenpunkten" der Himmelsscheibe zeigt nur der
    Punkt 01 einen echten Stern, den Stern Maia. Die anderen Punkte sind in den
    zwei Meßebenen nur Bestimmungspunkte für abstrakte Linien, wie Himmelsäquator,
    Ekliptik, drei Planetenlinien und Südmeridian.

    Sicherlich habt ihr noch die eine oder andere Frage. Ich versuche sie natürlich
    weiterhin so schnell wie möglich zu beantworten.


    Grüße speziell an Sissy und Infinity und einen guten Rutsch von Maia 01!

  9. #9
    Registriert seit
    04.12.2010
    Beiträge
    16

    Standard

    Hallo an Alle!


    Hier noch ein paar exakte Zeichnungen zum Thema:
    Steinzeitliches Wissen der Himmelsscheibe von Nebra
    für neugierige Praktiker und Hobbyastronomen.


    Die Zeichnung #02 zeigt die exakte Widderpunkt-Stern Maia-Konstellation.

    http://files.zeichnungen4steinzeitka...889/a02jht.gif

    Wie man sehen kann liegt nur der Stern Maia auf der Mitte des
    "Sternenpunktes" 01. Die übrigen Plejadensterne liegen nicht auf den
    Mitten der "Sternenpunkte" 02 bis 07 der Himmelsscheibe. Auch die
    Durchmesser dieser "Sternenpunkte" wurden übertrieben groß dargestellt,
    gegenüber den echten Sternen des Himmels!
    Die Wintersonnenwende von 2365 v.Ch. ist nur ein Beispiel.
    Wenn hier ein konkretes Jahr abgebildet werden sollte, könnte es auch
    eines kurz vor oder nach 2365 v.Ch. sein.


    Die Zeichnung #11 zeigt die Schaltregel des "Alten Sternen Kalenders".

    http://files.zeichnungen4steinzeitka...c4d/a11kal.gif

    Wie man hier sehen und überprüfen kann, brauchten die Steinzeitler
    keine Formeln oder andere schriftliche Aufzeichnungen um ihre "julianisch
    Kalenderzählweise" zu verewigen.


    Die Zeichnung #12 zeigt die exakten Planetenlinien von Saturn, Jupiter
    und Mars, wenn man den "Nebra Sonnen Kalender" nutzt.

    http://files.zeichnungen4steinzeitka...e992/a12pl.gif

    Für wirklich Interessierte habe ich in diesem Bild mal die Jahreszahlen
    der Planetenpositionen zu den Wintersonnenwenden abgedeckt. Versucht
    sie selbst einmal zu ermitteln.
    Wenn ihr sie mit mehreren Astronomierechenprogrammen ermittelt, könnt
    ihr natürlich feststellen, daß sie bei den Planetenpositionen untereinander
    etwas abweichen.


    Viel Spaß und Grüße von Maia01 !

  10. #10
    Registriert seit
    04.12.2010
    Beiträge
    16

    Standard

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    Hallo noch einmal an Sissy !


    Du schreibst doch im Beitrag #4:
    "Solange man sich interdisziplinär auf Fakten einigt, kann das sehr spannend sein und
    völlig neue Erkenntnisse bringen."

    Mir geht es in meinem Beitrag vor allem um astonomisches Wissen der Steinzeit.
    Über Fakten, Theorien und Vermutungen von Wissenschaftlern anderer Fachdisziplinen
    wollte ich hier eigentlich nicht diskutieren. Möglicherweise beziehen wir Teile unserer
    archäologischen Kenntnisse aus verschiedenen Quellen. Wie in vielen anderen
    Fachgebieten gibt es auch in der Archäologie mehrere sogenannte "Mainstream Theorien".

    Wie Du schon richtig beschreibst, sind in der Archäololgie einige Theorien im Umlauf, in
    denen man den Planeten Jupiter und Saturn eine mythologische Bedeutung zuschreibt.
    Solche mythologische Bedeutungen lassen sich aber nur in Kulturkreisen belegen, wenn
    diese schriftliche Aufzeichnungen über ihre religiösen Vorstellungen oder über die der
    Nachbarvölker machten. Durch die "Sieger"-Geschichtsschreibung römischer Autoren
    kennen wir heute so manches über die Glaubensvorstellungen einiger keltischer Stämme.
    Laut der Chronologie von Archäologen gab es in Europa vor den Kelten noch die
    sogenannten Urnenfelder-Kulturen und davor die Aunjetitzer-Kultur und davor die
    Bandkeramik- und Glockenbecher-Kulturen. Bei der Ablösung der einzelnen Kulturen
    blieben sicher viele Menschen ihrer angestammten Heimat treu. Durch welche inneren
    oder äußeren Einflüsse auch immer, es gab bis zu der Zeit der Kelten mehrere radikale
    gesellschaftliche Umbrüche in Mitteleuropa.
    Und Ackerbauern gab es bereits vor über 5000 v.Ch. in Mitteleuropa. Ein Beleg dafür sind
    b.s.w. die Siedlungsreste in der Nähe des Observatoriums von Goseck.

    Wenn Archäologen Aussagen zur mytologischen Bedeutung von Saturn und Jupiter für
    die Zeit des Übergangs von den Bandkeramik- und Glockenbecher-Kulturen zu der
    Aunjetitzer-Kultur machen, ist das sehr gewagt. Für den mitteleuropäischen Raum gibt
    es für diese Zeit des Übergangs von der Kupfersteinzeit zur Bronzezeit bisher keinerlei
    Beweise, daß Saturn und Jupiter exakt beobachtet wurden und über deren Bedeutung
    sollten seriöse Archäologen dann auch keine Aussagen machen.

    Astronomen müssen sich diese gewagten archäologischen Theorien nicht zu eigen
    machen. Wir wollen in diesem Forum doch mal lieber bei der Überprüfung von
    astronomischen Material bleiben. Interessanterweise ist gerade das astonomische
    Wissen auf der Himmelsscheibe der erste Beleg, daß schon zum Ende der Steinzeit
    Saturn, Jupiter und sogar der Mars exakt beobachtet wurden.

    Ich habe mich zu keiner Zeit an irgendwelchen Spekulationen über mythologische
    Bedeutungen von Planeten beteidigt und das werde ich auch in Zukunft nicht machen.
    Natürlich habe ich auch nie gesagt, daß alle Kalenderzählweisen unter einen Hut zu
    bringen sind. Das hatten unsere Vorfahren sicherlich auch niemals vorgehabt. Wozu auch?
    Ich bin aber mal gespannt, was Archäologen und Mythologie-Experten über die Bedeutung
    von Jupiter- und Saturnlinien auf der Himmelsscheibe schreiben werden.

    Sissy Du schreibst:
    "Ich fürchte, Du interpretierst zu viel in die Scheibe hinein."

    Das sehe ich nicht so. Mein Material bringt (mit Deinen Worten) "völlig neue Erkenntnisse".
    Beim Durchsehen einiger anderer Themen habe ich Mathe-Profis gefunden, die richtig
    komplizierte Gleichungen umstellen können. Das bisher beschriebene Material besteht
    doch nur aus einfachen steinzeitlichen geometrischen Regeln. Aber man muß schon
    genau arbeiten.
    Bis zur Entschlüsslung der Schaltregeln hatte ich natürlich auch Fehler gemacht.
    Mein größter Fehler war, daß auch ich ursprünglich unseren Vorfahren exakte
    Kalenderzählweisen nicht zugetraut hatte.


    Bis bald. Grüße von Maia01 !

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