Steinzeitliches Wissen der Himmelsscheibe von Nebra

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maia01

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Ein kleines Vorwort zum GdM-Thema:

Im eigentlichen Sinn ist mein Material keine GdM-Theorie.
Ich habe hier nur einen möglichen Lösungsansatz für offene Fragen einer
derzeitigen Mainstream-Theorie. Und ich möchte hier auch niemanden vom
Glauben an eine Mainstream-Theorie abbringen.
Wo es mir möglich erschien, habe ich auf Fachbegriffe verzichtet, denn
meinen Lösungsansatz habe ich vor allem für interessierte Laien und
Hobbyastronomen geschrieben.


Zum Thema.


Das ursprüngliche Wissen auf der Himmelsscheibe von Nebra:


Damit Ihr meine Aussagen selbständig und unabhängig überprüfen könnt,
braucht Ihr ein perspektivisch unverzerrtes und kontrastreiches Bild der
Himmelsscheibe von Nebra. Noch besser wäre natürlich eine exakte Zeichnung.
Die Himmelsscheibe wird nun senkrecht gestellt. Die Sonnenscheibe steht
Links und die Mondsichel Rechts. Eine theoretische Waagerechte, die den
oberen Sonnenscheibenrand streift, überstreicht noch ein wenig den unteren
Sternenpunktrand des Zentralsterns der Plejaden.
In den Abhandlungen bereits veröffentlichter Theorien wurden die
Sternenpunkte verschieden durchnummeriert. Da hier nicht der Anschein
erweckt werden soll, daß ich irgendeine Theorie bevorzuge, nutze ich eine
eigene Durchnummerierung. Zur Benennung der Sternenpunkte wäre nun
eigentlich eine Zeichnung recht hilfreich.
Der Zentralstern der Plejaden ist der Punkt 01. Links oberhalb von 01 liegt der
Punkt 02. Gegen den Uhrzeigersinn werden die restlichen Plejadenpunkte 03,
04, 05, 06 und 07 markiert. Rechts oberhalb von 07 liegt der Punkt 08. Gegen
den Uhrzeigersinn werden nun die am Himmelsscheibenrand liegenden Punkte
09, 10 und 11 markiert. Rechts unter 11 liegt der Punkt 12. Links unter 11 liegt
der Punkt 13. Nun werden wieder gegen den Uhrzeigersinn die am
Himmelsscheibenrand liegenden Punkte 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 und 21
markiert. Rechts über 18 liegt der Punkt 22. Nach rechts abwärtsgehend,
markiert man nun die Punkte 23, 24 und 25. Etwas links und weit über 25 liegt
der Punkt 26. Rechts über 26 liegt der Punkt 27. Neben 27 liegt der Punkt 28.
Weit unter 28 und Rechts neben 25 liegt der Punkt 29. Die restlichen Punkte
30, 31 und 32, am rechten Himmelsscheibenrand, werden gegen den
Uhrzeigersinn markiert.
Ermittelt nun die genauen Mittelpunkte der ursprünglichen Sternenpunkte, der
Sonne und des Mondes und zeichnet sie ein.

Ausgehend davon, daß die Plejaden in der Nähe über der Ekliptik liegen
und auf der Scheibe die Bänder der Punkte 18-19-20-21 und 22-23-24-25
annähernd parallel zueinander stehen, lag die Vermutung nahe, daß diese
Punkte Planetenpositionen sind. Bei der Analyse einiger hundert Jahre vor
1600 v.Ch. liegen annähernd auf dem Band der Punkte 18-19-20-21 mehrere
Saturn-Positionen und auf dem Band der Punkte 22-23-24-25 mehrere Jupiter-
Positionen. Die Abstände zwischen Saturn, Jupiter und Plejaden stimmen hier
nur annähernd überein. Die Plejaden selbst wären bei dieser Sichtweise
übertrieben groß dargestellt worden.
Beim übereinanderlegen der Koordinatengitter der Sonne und der Sterne fiel
mir aber auf, daß die Ekliptik und der Himmelsäquator den gleichen Winkel
zueinander haben wie die Strecken zwischen den Punkten 16-29 und 17-30.
Der Kreuzungspunkt zwischen diesen Strecken ist der sogenannte
Widderpunkt. Heute befindet sich der Widderpunkt noch im Sternbild Fische.
Zu Zeiten des antiken Grichenlands befand er sich noch im Sternbild Widder.
Mit Hilfe der Wanderung des Widderpunktes gegenüber den Sternen, also auch
der Plejaden, kann man die Zeit ermitteln, als dieser Punkt unter den Plejaden
stand. Es ist die Mitte des 24sten Jahrhunderts v.Ch.. Wenn man nun davon
ausgeht, daß die Plejaden übertrieben groß dargestellt wurden, der Zentralstern
Maia aber an der richtigen Position steht, so kann man mit den heutigen
Rechenprogrammen einen Zeitabschnitt von wenigen Jahren eingrenzen.

Es ist die Zeit von etwa 2367 v.Ch. bis 2363 v.Ch.!

Zur Überprüfung können Sie ein handelsübliches Astronomierechenprogramm
nutzen. Vorzugsweise sollten Programme verwendet werden, die die
Gestirnkonstellationen abstrakt darstellen können und bei denen man
nichtgebrauchte Optionen ausblenden kann.
- Als Beobachtungsstandort stellt man die Region um Nebra bis Goseck ein.
- Als Beobachtungszeit stellt man den Tag der Wintersonnenwende ein.
- Die Beobachtungsrichtung ist der Südhimmel.
Es sollten möglichst nur das Horizontkoordinatensystem, die Ekliptik, der
Himmelsäquator und natürlich die Gestirne abgebildet werden.

Erstellen Sie von einem der Oben beschriebenen fünf Jahre, b.s.w. von 2365
v.Ch., vom Südhimmel zur Wintersonnenwende ein Bild und legen es auf das
Himmelsscheibenbild. Der Himmelsäquator muß exakt die Strecke 17-30
abdecken und die Ekliptik muß exakt die Strecke 16-29 abdecken. Vergrößern
b.z.w. verkleinern Sie das Bild des Südhimmels so lange, bis der Stern Maia
auf der Mitte vom Punkt 01 liegt. Nutzen Sie für alle weiteren Messungen
diesen exakten Maßstab.


Beschreibung und Schaltregel eines steinzeitlichen "Sternen Kalenders":

Die Schaltregeln der meisten Kalender kann man mit exakten Gestirn-
konstellationen oder mit Widderpunktpositionen beschreiben. Die ermittelten
Muster verglich ich mit den Punkten der Himmelsscheibe. Bei dem Oben
beschriebenen Maßstab deckt sich ein Muster mehrfach und perfekt mit
Punkten der Scheibe.

Unsere Vorfahren nutzten für ihren "Alten Sternen Kalender" eine julianische
Kalenderzählweise!

Die meisten Astronomierechenprogramme rechnen für die Zeit vor 1582 nach
Ch. nur mit der julianischen Zählweise, was für das Erkennen der Schaltregel
des "Alten Sternen Kalenders" aber ein Vorteil ist. Fertigen Sie von allen
nachfolgend beschriebenen Konstellationen maßstabsgetreue Bilder an und
legen diese übereinander, so daß sich alle Horizontkoordinatengitter exakt
überlagern. Markieren Sie die jeweiligen Widderpunkt-Positionen und
Stern-Maia-Positionen.
Nun legen Sie b.s.w. den Widderpunkt zur Wintersonnenwende des Jahres
2365 v.Ch. genau auf den Südmeridian und gehen in ein-Kalenderjahres-
schritten in der Zeit voran. In unserem julianischen Kalender ist 2365 v.Ch. ein
Schaltjahr. Nach einem Kalenderjahresschritt vergehen hier 366 Tage und der
Widderpunkt liegt dann im Jahre 2364 v.Ch. fast ein Grad Rechts vom
Südmeridian. In den nächsten drei Kalenderjahren von je 365 Tagen wandert
der Widderpunkt wieder fast auf den Südmeridian zurück. Ähnliche "Sprünge"
erkennt man auch bei allen Sternen.
Jetzt gehen Sie über mehrere Jahrhunderte in vier-Kalenderjahresschritten
voran, die dem Schaltzyklus der julianischen Zählweise entspricht, also immer
1461 Tage ( 4 x 365 Tage plus 1 Schalttag).
Im Himmelsscheibensektor wandern nun alle Sterne exakt, parallel zu der
Strecke 11-28.

Die Strecke 11-28 zeigt uns hier eigentlich die Präzessionsbewegung eines
Sterns nach einer julianischen Kalenderzählweise!

Der Punkt 01, also der Stern Maia hat den exakten Abstand von einen
Tagesschritt zu der Strecke 11-28. Steht der Stern Maia bei dieser Zählweise
auf der "Schaltstrecke" 11-28, so muß geschaltet werden.

Daher zeigt uns der Punkt 01 die exakte Position des Sterns Maia an einem
Schalttag!

Diese julianische Kalenderzählweise existierte also schon über 2300 Jahre vor
der römischen Kalenderreform des Julius Cäsar. Die exakten steinzeitlichen
Sternenkalender - Schaltjahre können über die "Planeten Kalender"-Zählweise
ermittelt werden. Nur soviel : 2365 v.Ch. und jedes vierte Jahr davor und danch
waren auf keinen Fall steinzeitliche Schaltjahre.


Beschreibung und Schaltregel eines steinzeitlichen "Sonnen Kalenders":

Nun legen Sie b.s.w. wieder den Widderpunkt zur Wintersonnenwende
des Jahres 2365 v.Ch. genau auf den Südmeridian und gehen ...
...
...Man sollte auch davon ausgehen, daß der "Alte Sternen Kalender" mindestens
um das Jahr 2363 v.Ch. schon reformiert wurde.
Diese Reform einer julianischen Zählweise erfolgte somit schon fast 4000 Jahre
vor der gregorianischen Kalenderreform von 1582 nach Ch..

Zum Schluß:

Wenn Sie Interesse an steinzeitlichem Wissen haben, überprüfen Sie mein
Material erst einmal über die nächsten Feiertage. Natürlich gibt es noch
deutlich mehr steinzeitliches Wissen zu entdecken. Da ich hier nur 10000
Zeichen nutzen darf, mußte ich die Regeln der anderen "Kalender"
notgedrungen herausschneiden.
Versuchen Sie die Schaltregel eines "Planeten Kalenders" zu entschlüsseln,
bevor ich sie veröffentliche.
Vielleicht sind auch Sie meiner Meinung, daß es recht umständlich ist, exakte
Zeichnungen zu beschreiben. Die möglichen Planeten- und Mondkalenderzähl-
weisen sind deutlich komplizierter, als die der Sonne und der Sterne.
Könnte man hier zum besseren Verständnis Ausnahmsweise doch Zeichnungen
veröffentlichen?
Man soll ja keine Werbung für eigene Websites machen. Wer aber mehr über
die 4Steinzeitkalender erfahren will, findet die Website sicherlich auch. Dort
habe ich auch mehrere, selbsterarbeitete Beispielzeichnungen hineingestellt,
die zur privaten Nutzung und natürlich kostenfrei auch heruntergeladen werden
dürfen.

Wer meine Ausführungen zu diesem Thema nicht nachvollziehen kann oder
nicht will, soll mich einfach ignorieren. Fragen zum Thema versuche ich
natürlich zu beantworten.

Grüße, auch zum Fest von Maia01 !
 
Zuletzt bearbeitet:

ZA RA

Gesperrt
Hallo maia01,

also hierhin hats dich verschlagen!
Dachte gäb noch Senf zu ersten Pots von dir... ;)

Ein guter Freund von mir hat die Scheibe übrigens nach-geschmiedet.
Ca. 1m Durchmesser, vlt. mehr. Schick dir mal ein Foto falls gewünscht.

Ehrlich gesagt, ist das "Ding" Original, bitte verzeih Bez. und folgende Bemerkung, aus meiner bescheidenen Sicht, ziemlich uninteressant, trivial und grob gearbeitet. Zudem aus einer Zeit in der die Astronomie/Astrologie andern Orts, schon lange, weit fortgeschrittenere Ergebnisse lieferte, als besagte Scheibe. :rolleyes:

Ich less mir aber nochmal langsam durch, was Du geschrieben hattest,
vlt. birgts ja doch noch, interesantes..!?

Gruss
z

Schön das Du geblieben bist. :)

Ps: Allg. nochmal zur Scheibe.
http://de.wikipedia.org/wiki/Himmelsscheibe_von_Nebra
Die Applikationen aus unlegiertem Goldblech sind in Einlegetechnik gearbeitet und wurden mehrfach ergänzt und verändert. Aufgrund der Begleitfunde (Bronzeschwerter, zwei Beile, ein Meißel und Bruchstücke spiralförmiger Armreife) ist zu vermuten, dass sie etwa um 1600 v. Chr. vergraben wurde, ihr Herstellungsdatum wird auf 2100 bis 1700 v. Chr. geschätzt.
??
Bold von mir.
 
Zuletzt bearbeitet:

maia01

Registriertes Mitglied
Hallo ZA RA !


Ich war mir ziehmlich sicher, wenn in diesem Forum überhaupt jemand auf so ein
Thema antwortet, dann ist es ZA RA. Vielen Dank erst einmal.

Wer Astronomie und Archäologie verbinden will, wird damit immer so seine
Schwierigkeiten haben. Das Wissen der Archäologie basiert nun mal vor allem
auf fragmentarischen Funden, um die, besonders für die heutigen Massenmedien,
mehr oder weniger interessante Geschichten erzählt werden. Je weiter man in der
Zeit zurück geht, umso lückenhafter sind nun einmal die Funde und es bedarf
schon viel Fantasie, um gefundene Objekte interessant erscheinen zu lassen.
Werden durch neue Funde alte Geschichten unhaltbar, werden einfach Neue
erzählt. Die vielen unbewiesenen Vermutungen und Behauptungen über die
Himmelsscheibe wurden von mehreren Wissenschaftlern und Fachjournalisten
gemacht und sie widersprechen sich zum Teil gegenseitig.
Hier braucht niemand ein geborener Skeptiker zu sein. Überprüft einfach
selbständig die "Thesen" dieser "Mainstream-Theorien" und es bleiben wirklich
wenig nachvollziehbare Fakten übrig.

Daher kann ich dich verstehen, daß du das "Ding" (bis jetzt) als "ziemlich
uninteressant" bezeichnest.

Vor Jahren habe ich diese Himmelsscheibe auch schon einmal als Original in
Halle a.d. Saale gesehen. Ich nehme mal an, daß es die echte Scheibe war.
Mittlerweilen soll es ja mehrere Masterkopien geben, die an andere Museen
weitergereicht werden und durch die einschlägigen Massenmedien auch zu
"Highlights" aufgebauscht werden.
Ich finde es schon ganz in Ordnung, daß Forschungseinrichtungen sich nicht nur
über Steuergelder finanzieren, sondern auch über Ausstellungen.
Wenn aber für gewagte Theorien die Massenmedien exzessiv eingespannt werden,
hat das natürlich auch eine Kehrseite. Eine nicht korrekte Theorie wird dann nicht
nur in Fachkreisen zum SupergaU. (Natürlich würde das auch für mein Material
gelten.)

Ist gut gemeint ZA RA mit dem Foto, aber ich brauch kein Original oder eine
Kopie oder ein Foto einer Kopie. Ich kenne doch das Originalwissen.

Du zitierst im PS die Wikipedia. Das "vermutete Herstellungsdatum, dass
etwa um 1600 v. Chr." liegt, würde ich sogar als eine Tatsache ansehen. Die
vergleichende Identifizierung der verschiedenen Beifunde ist recht eindeutig.
( Natürlich gibt es auch hier "Experten", die diese eindeutigen Argumente nicht
nachvollziehen wollen und eigene beweisfreie Theorien veröffentlicht haben.
Diese wollen wir hier aber mal Links liegen lassen.)
"Das Herstellungsdatum wird auf 2100 bis 1700 v. Chr. geschätzt." Wer
diese Schätzung (Vermutung) anstellte, hat hierzu aber keinen eideutig
nachvollziehbaren Beweis geliefert. Sicherlich spielt man auf die normalen
Gebrauchsgegenstände, wie Beile oder Schwerter an, die eine Umlaufzeit von
etwa 100 Jahren hatten, bevor sie, meist durch inovativere Produkte abgelöst
wurden. Der Himmelsscheibe gesteht man eine deutlich längere Umlaufzeit
als die der einfachen Gebrauchsgegenstände zu. Der Beginn der bisher
vermuteten Nutzungszeit der Scheibe fällt wie durch Zufall in die Zeit, als
in Mitteleuropa erstmals Hügelgräber für "Fürsten" errichtet wurden. Vermutet
man hier etwa, daß ein besonderes Objekt, wie die Himmelsscheibe, nur
von besonderen Menschen, wie "Fürsten" hergestellt werden konnte oder
in Auftrag gegeben werden konnte?

Meine Meinung:

Alle abgebildeten astronomischen Daten auf der Himmelsscheibe reichen nur
bis an das Ende des dritten Jahrtausends v.Ch. und hier wurde sie noch nicht
geopfert oder zerstört. Die nun nachweisbaren Fürsten sind aber durchaus
Kandidaten, die die Scheibe umgestalteten und ihr so eine neue Bedeutung
gaben.
Sicher werden einige Experten weiterhin so ihre Schwierigkeiten haben, die
Herstellungszeit der Himmelsscheibe in die Mitte des 24sten Jahrhunderts v.Ch.
zu legen. Schließlich wurde die Himmelsscheibe, besonders in den Medien,
immer wieder als Bronzescheibe bezeichnet. Zumindest in Mitteleuropa befinden
wir uns zur Mitte des 24sten Jahrhunderts v.Ch. aber noch in der Kupfersteinzeit.
Zum Ende der Kupfersteinzeit wurde mit verschiedensten Legierungen experimentiert.
Hin und wieder fand man geringe Beimengungen von Blei, Arsen oder Zinn,
wahrscheinlich um die Verarbeitungs- oder die Farbeigenschaften zu verändern
oder nur um das Kupfer zu strecken.
Wenn Kupferlegierungen mit einem geringen Zinnanteil aus der Kupfersteinzeit
gefunden werden, so kommt kein seriöser Wissenschaftler auf die Idee, diese
Objekte in die Bronzezeit zu datieren. Der Zinnanteil der Himmelsscheibe beträgt
nur etwa 1/4tel von der einer "echten" Bronzelegierung.

Aus Sicht der Materialzusammensetzung und des abgebildeten astronomischen
Wissens könnte die Himmelsscheibe von Nebra durchaus zum Ende der
Kupfersteinzeit hergestellt worden sein!

Ich hätte hier ja gerne mehr veröffentlicht, aber das würde die schon erwähnten
10000 Zeichen bei weitem überschreiten.
Wie schon gesagt: Ohne komplizierte Formeln, nur mit einfachen, exakt
übereinandergelegten Bildern kann jeder Interessierte dieses steinzeitliche
Wissen erkennen.
Speziell an ZA RA, viel Erfolg beim Entschlüsseln und Erkennen. Das ist keine
vertane Zeit.

PS:

Niemals Unbekannte oder Laien oder Menschen unterschätzen, die weit,
weit vor unserer Zeit lebten. Der Sonnenkalender der mitteleuropäischen
Steinzeitler ist genauer als unser heutiger gregorianischer Kalender.
Oder kann heute jemand ohne komplizierte Formeln eine Planetenposition
über mehr als 1200 Jahre exakt vorausbestimmen?
Unsere steinzeitlichen Vorfahren konnten das. Über die Planetenschaltregel
kann man sogar die etwas höhere Erdrotationsgeschwindigkeit während der
Kupfersteinzeit erkennen.


Grüße von Maia01 !
 

Infinity

Registriertes Mitglied
Hallo, zusammen,

ich habe die Parallelen sowie den Widderpunkt in die Himmelsscheibe eingezeichnet. Hier ist die Himmelsscheibe zu sehen. Ohne zunächst selbst nachzurechnen - wie das zu machen ist, muss ich mir erst einmal zu eigen machen - verglich ich die Positionen mit der Lage von Himmelsäquator, Ekliptik (Winkel damals etwas höher als heute, im Rahmen der Fertigung der Himmelsscheibe aber vernachlässigbar) und Plejaden, wobei ich feststellte, dass sich der Abstand zwischen dem Widderpunkt und dem Stern Maia nicht genügsam deckt. Ich benutze das frei verfügbare Stellarium und wählte als Standort Nebra sowie als Zeitpunkt die Wintersonnenwende 2365 v. Chr.. Maia schien mir auf der Himmelsscheibe aber im Gegensatz zur Darstellung auf Stellarium um gute fünf Minuten in Richtung Westen und etwa zwei Grad in Richtung Süden verschoben, was meiner Meinung nach kein Schönheitsfehler mehr ist.

Oder wollen wir diesen Konflikt als Rechenungenauigkeit bei höheren Maßstäben wie eben über viertausend vor heutiger Zeit von Stellarium beurteilen?
 

ZA RA

Gesperrt
Ich war mir ziehmlich sicher, wenn in diesem Forum überhaupt jemand auf so ein Thema antwortet, dann ist es ZA RA.

Hallo Maia,

A.) nun ja, wenn man sich mit neuzeitlicher Physiktheorie beschäftigt bleibt vielen ja auch kaum noch Zeit sich zusätzl. für komplexe Historie zu interessieren!? B.) Zudem kommt imho, dass man schon eine gehörige Portion Neugier, Freude, Intuition und Selbstvertrauen (bzgl. gesundem Menschenverstand ) mitbringen muss, zu erkennende Analogien oder "Symmetrien", die aus der Vergangenheit resultieren, faktisch in sein Weltbild zu integieren. C.) Ich denke mal das viele davor zurückschrecken sich mit Historie zu beschäftigen, aus dem Bedenken heraus, durch reine Phänomenologie ergründbares, liesse eben diese faktisch resultierenden Werte vermissen. Freundlich gesagt. D.)Kein Wunder das sich die ganze Welt auf eher "wahre" Nebensächlichkeiten zu stürzen scheint, wie Fussball oder Dallas, nur um ein echtes Resultat oder die tatsächliche Haarfarbe von JR in Serie 198, diskutieren zu können. Alles ist beruhigend überprüfbar, muss nicht grossartig verstanden werden, eher rein Konsumiert, aber dass schönste, man kann sich gegenseitig Beweisen wer wohl im Einzellfalle schwerwiegender Weltbilder, richtig repetiert hat. :)

Diskutierte Interpretationen, von auf phänomenologischer Basis errungenem, zählen nicht mehr oder eben meist nur noch da wo NFIS ein täglich Gehirnbrot sind. Meine vollkommen private Meinung hier (s. Ob.) btr. natürlich nur die Welt ausserhalb des Forums, höchstens wäre bzgl. Forum A.) anzuwenden, u.a. ungesagtem.

Daher kann ich dich verstehen, daß du das "Ding" (bis jetzt) als "ziemlich uninteressant" bezeichnest

Na ja nicht gänzlich, (siehe oben) sagen wir so , eben weil ich mich "geringfügig" mit historischem befasse ;) und insofern faszinierendes entdeckt zu haben glaube, halte ich die Scheibe von Nebra für einen der sozus. nur "schwachen" Hinweis, im Vergleich. Die div. Ableitungen zur Scheibe sind mir bekannt. Dank (interpretierter) phänomenologischer Herangehensweise, imho besagte Ablt., somit auch als "virtuel" schlüssig bezeichnend. Wobei es mir eben nicht genau darauf ankommt ob nun 3000 oder 2100 v.C., bzw. welche Konstelation bei der Herstellung aktuel bestand.

Ist gut gemeint ZA RA mit dem Foto, aber ich brauch kein Original oder eine Kopie oder ein Foto einer Kopie. Ich kenne doch das Originalwissen.

Eben davon abhängig wie sehr Du an dieser hängst und somit auch eine Sache künstlerichen Wertes. Das min. 1m grosse "Ding" ist schon eindrucksvoll, wurde aus freien Stücken geschmiedet und lässt die Liebe zum Detail als auch den Glauben an die menschliche Vernunft erkennen. Ich persönlich Liebäugle immer wieder mit Kopien von historischen Objekten die mich faszinieren, besonders früh ägyptischen oder noch weit älteren Datums.

Ich hätte hier ja gerne mehr veröffentlicht, aber das würde die schon erwähnten 10000 Zeichen bei weitem überschreiten..
Kein Problem, wenn es nicht alzu viel mehr Text ist, kannst Du diesen ja auch in vers. Post unterbringen. Das kommt öfter mal vor. Vor allem der von mir geschätzte User 9.., nutzt diese Option.
Besser aber, kannst Du diesen zb. in Zshare einstellen und hier dann problemlos verlinken. So schonst Du Astronews Netzwerk-Kapazitäten und machst trotzdem alles gewünschte zugänglich.

Herzliche Grüsse und Danke für das Lob aber vor allem für Deine Arbeit und dein Wissen was Du uns hier zur Verfügung stellst.
Guten Rutsch
ZA RA

(oder z, spart Zeit)

ps.: Hi Infinity, viel Glück, im Falle weiterer Probs lass ichs auch mal durch Redshift laufen. Lieben extra Gruss. z
 
Zuletzt bearbeitet:

Sissy

Registriertes Mitglied
Hallo maia01,

Wer Astronomie und Archäologie verbinden will, wird damit immer so seine
Schwierigkeiten haben.

Warum denn? Ich versuche mich regelmäßig an der Verbindung von Geologie, Archäologie und Astronomie. Und ein bischen Anthropologie kommt auch noch dazu. Solange man sich interdisziplinär auf Fakten einigt, kann das sehr spannend sein und völlig neue Erkenntnisse bringen :)

Mir erschließt sich in Deinem Post aber nicht so richtig, warum einerseits die Winkel der Horizontalbögen so perfekt für die Gegend von Nebra passen, die Anordnung der Sterne der Plejaden jedoch um etliche Bogenminuten daneben liegt. Vollziehe ich die Verbindungen der einzelnen Sterne so nach, wie Du vorschlägst, stimmen die Winkel von Äquator und Ekliptik bzw. Jupiter- und Sturnbahn nicht. Dabei kann man mit einfachen Peilvorrichtungen die räumliche Anordnung der Plejadensterne weitaus genauer beobachten, als die Positionen der Goldplättchen auf der Scheibe dargestellt sind.

Wenn die weiteren Plättchen tatsächlich Jupiter und Saturn darstellen sollen, warum sind die dann alle gleich groß? Schaut man mit dem blosen Auge in den Himmel, haben diese beiden Planeten sehr unterschiedliche Helligkeiten. Unterschiedliche Helligkeiten aber wurden über tausende von Jahren in unterschiedlichen Kulturen mit unterschiedlichen Größen (Durchmesser) bildhaft dargestellt.

Der Sonnenkalender der mitteleuropäischen Steinzeitler ist genauer als unser heutiger gregorianischer Kalender.
Oder kann heute jemand ohne komplizierte Formeln eine Planetenposition
über mehr als 1200 Jahre exakt vorausbestimmen?
Unsere steinzeitlichen Vorfahren konnten das.

Das möchte ich so nicht stehen lassen.
Was ist an den Keplerschen Gesetzen so kompliziert? Die kann man mit Bleistift und Geduld durchaus anwenden. Und 1200 Jahre in die Zukunft kann man schon rechnen, ohne daß die Planetenpositionen arg weit daneben liegen. Mit dem Auge kann man den Fehler nicht erkennen, der dabei auftritt.

Über die Planetenschaltregel kann man sogar die etwas höhere Erdrotationsgeschwindigkeit während der Kupfersteinzeit erkennen.

Nehmen wir mal an, die Scheibe wurde tatsächlich 2400 BC hergestellt, um wie viel schneller soll denn da unsere Erde rotiert sein?

Die Gezeitenreibung der Erde durch den Mond führt zu einer Verlängerung des Tages um etwa 1 s in 100 000 Jahren. In den vergangenen 4500 Jahren wären das noch nicht mal 0,05 Sekunden Unterschied. Sorry, aber das kann man visuell mit Steinzeit- oder Bronzezeitmethoden nicht beobachten.

Der "Pirouettenefekt" (Massenverlagerung durch Schnee und Eis auf das Festland während der Eiszeit) war 2400 BC schon längst wieder weg, der Meeresspiegel annähernd da, wo er heute auch ist.

Ich fürchte, Du interpretierst zu viel in die Scheibe hinein.

Die "Planetenschaltregel" steht mit den von Dir angeführten Interpretationen auf sehr wackeligen Füßen. Jupiter und Saturn passen durch ihre Umlaufzeiten weder direkt in den Sonnen- noch in den Mondlkalender. Will man alle 4 unter einen Hut bringen, ist die Zeitspanne dermaßen hoch, daß es die bislang nachgewiesene Zeitspanne der keltischen Kulturen deutlich übersteigt. Jupiter und Saturn spielten in der helenistischen / römischen Mytologie eine wichtige Rolle (und beeinflussen uns unbewußt über unsere anerzogene "klassische" Bildung). ;)

Über die spirituelle Ausrichtung der Kelten in Bezug auf diese beiden Planeten ist schlicht nix überliefert.

Weder Jupiter noch Saturn bringen beim Übergang von Jäger- und Sammler Kultur über nomadisierende Gruppen zur seßhaften Ackerbau und Viehzuchtgesellschaft einen Vorteil. Sie sind weder für Aussaat- noch für Erntezeitpunktbestimmung von Nutzen.

Große Konjunktionen finden zu weit auseinander und zu unregelmäßig statt, als daß man da einen religiösen Festtag fürs gemeine Volk draus konstruieren würde...

Liebe Grüße
Sissy
 

maia01

Registriertes Mitglied
Hallo ! Sissy und Infinity.


Finde ich klasse, daß ihr mein Material wirklich überprüft. Es haben sich aber
einige Missverständnisse eingeschlichen, die wir aber zusammen bestimmt
beiseite räumen können.

An Sissy: Wie du natürlich richtig erkannt hast, passen in der schon
beschriebenen Meßebene die Jupiter- und Saturnbahn nicht exakt auf
Himmelsscheibenpunkte. Die beschriebene Meßebene zeigt nur die Sternen-
und Sonnenmeßebene. Der schon mehrfach erwähnte Planetenkalender,
den ich auch im ersten GdM-Text herausschneiden musste,
wurde in einer anderen Meßebene ermittelt. Diese Planetenmeßebene
liegt exakt um 1/5tel näher am Beobachter als die Sternenmeßebene!
Auf der Himmelsscheibe wurde die Planetenmeßebene daher um 1/4tel
größer dargestellt als die Sternenmeßebene.
Liegt der Widderpunkt zu den Wintersonnenwenden um das 24ste Jahrhundert
v.Ch. wieder immer auf dem Südmeridian, erkennt man hier sofort, daß alle
Saturnpositionen auf der Linie der Punkte 19-20, alle Jupiterpositionen auf
der Linie der Punkte 22-24 und sogar alle Marspositionen auf der Linie der
Punkte 15-26 liegen. Würde man hier die Prezässionsbahn vom Stern Maia
einzeichnen, liefe sie durch den Punkt 04.
Daß drei Planetenbahnen exakt zur Ekliptik und dem Widderpunkt passen,
sollte man aber nicht mehr als Zufall werten. Dieses Planetenbild ist außerdem
auch ein klares Argument, daß die Himmelsscheibe vor allem astronomisches
Wissen aus dem 24sten Jahrhundert v.Ch. zeigt. Mehrere Jahrhunderte vor
dieser Zeit liegen die Marspositionen noch deutlich über der Linie der Punkte
15-26 und mehrere Jahrhunderte nach dieser Zeit liegen die Marspositionen
schon deutlich unter dieser Marslinie.

Ich habe das Himmelsscheibenbild von Infinity mal angeklickt. Es stimmen
fast alle Punkte mit meinen Aufzeichnungen überein, nur deine Punkte
( 8, 9, 10, 12 und 32) sind bei mir in gleicher Reihenfolge 32, 08, 09, 10 und 12.

Wie schon gesagt: Jetzt von diesen Himmelsscheiben"sternen"punkten die
exakten Mittelpunkte bestimmen und einzeichnen. Der Mittelpunkt 30 ist
wegen des überdeckenden Horizontbogen etwas schwierig zu ermitteln.
Man kann hier aber eine kleine "Eselsbrücke" nutzen: Eine mögliche Strecke
zwischen den Punkten 14-32 läuft parallel zur Strecke 17-30. Auf einer
senkrechten Linie dieser zwei Strecken, die durch den Punkt 12 läuft, liegt
auch genau der Widderpunkt. Diese Linie liegt, bei meinen schon beschriebenen
praktischen Messungen, auf dem Südmeridian. Und möglichst dünne Linien
und Strecken einzeichnen, um genauere Ergebnisse zu bekommen.

Ich habe meine ermittelten Daten mit einer ganzen Reihe von Astronomierechen-
programmen (ältere und jüngere) durchgerechnet und kam immer nur auf
Abweichungen von maximal wenigen Sekunden b.z.w. Bogensekunden.
Ich nutzte b.s.w. verschiedene Versionen von SkyMapPro, RedShift und CyberSky.

Am einfachsten lässt es sich, meiner Meinung nach, mit einer älteren Version
von CyberSky (3.3.1.) arbeiten, weil, wie schon beschrieben, nichtgebrauchte
Optionen leicht ausgeblendet werden können. Und es werden sehr dünne
Koordinatenlinien verwendet.

Über den praktischen Breitengrad der Horizontbögen gibt es bekanntlich schon
eine ganze Reihe an Veröffentlichungen. Über das ursprünglich genutzte
Breitengradband gibt es bisher nur Spekulationen und keine nachvollziehbaren
Beweise.
Jetzt könnte man die Breitengradlinie vom Mittelberg bei Nebra (51°17'02"N) oder
vom Observatorium bei Goseck (51°11'48"N) nutzen und auf den Südmeridian sehen.
Hier ändert sich nur der Abstand Horizont-Himmelsäquator geringfügig. Der Abstand
Widderpunkt-Stern Maia bleibt aber konstant. Natürlich liegt der Widderpunkt in
Goseck ein paar Minuten früher auf dem Südmeridian als in Nebra.
Ich nutze hier b.s.w. eine Breitengradlinie zwischen Nebra und Goseck (51°13'31"N)
und den Längengrad vom Observatorium Goseck (11°51'55"O).
2365 v.Ch. ist der Tag der Wintersonnenwende der 08.Januar (julianischer Kalender).

Eine kleine Anmerkung: Vergleicht man jetzt die exakte Uhrzeit der Wintersonnenwende
in alle Astronomierechenprogrammen, so erkennt man Abweichungen von mehreren
Stunden! In einigen Programmen wird der Wert der schnelleren Erdrotation in der
Vergangenheit völlig vernachlässigt, die meisten nutzen aber Werte, die mehr oder
weniger genau sind. Den exakten Wert für das 24ste Jahrhundert v.Ch kennt aber
niemand!
Wie Sissy schon andeutete, sind mehrere Faktoren für die stetige Verlangsamung
der Erdrotation verantwortlich. Der wichtigste Faktor ist die Gezeitenkraft des Mondes
auf die Erde. Weitere sind sicher Masseverschiebungen, besonders in der Erdkruste
und an der Erdoberfläche. Selbst schwere Tsunamie-Wellen in oder gegen die
Erdrotationsrichtung haben einen messbaren Einfluß.
Prof. Richard F. Stephenson/ Uni Durham verglich im Journal for the History of
Astronomy (Bd. 39, S. 229) schon vor Jahren die aufgezeichneten Werte vieler
antiker Sonnen- und Mondfinsternisse mit unseren heutigen Astronomierechen-
programmen und erkannte eine Differenz zwischen Heute und dem antiken
Babylon (etwa 700 v.Ch.) von etwa sieben Stunden. Danach waren "Babylonische
Tage" etwa vier hundertstel Sekunden kürzer als die heutigen Tage. Vor hundert
Jahren war jeder Tag noch etwa zwei tausendstel Sekunden kürzer als heutige Tage.
Umso weiter man in der Zeit zurück geht, umso großer wird natürlich diese Differenz.
Wenn man davon ausgeht, daß die Himmelsscheibe in Mitteleuropa hergestellt und
ursprünglich genutzt wurde, kann ich über die Sternenkalender- und eine Planeten-
kalender-Schaltregel zwei exakte Stern Maia-Mars-Konstellationen ermitteln.
Im 34sten Jahrhundert v.Ch. beträgt die Oben beschriebene Differenz mindestens
um die zehn Stunden. Es ist zwar nur ein relativ grober Wert, aber die Differenz ist
deutlich erkennbar.

Nun ins Jahr 2365 v.Ch. zurück zur eigentlichen Messung: Im genutzten CyberSky-
Programm liegt am 08. Januar der Widderpunkt um 18Uhr21Minuten45Sekunden
Lokalzeit exakt auf dem Südmeridian.
Der Stern Maia steht hier, in diesem Moment bei Azimut 183°00'24" und Höhe
+042°06'42", bei Berücksichtigung der Lichtbrechung in der Atmosphäre.
Von dieser Konstellation nun ein Bild speichern und jetzt, wie schon im Beitrag #3
beschrieben, weiterverfahren.
Den Himmelsäquator, die Ekliptik und den Südmeridian exakt auf die Mitte der
beschriebenen "Sternenpunkte" der Himmelsscheibe legen. Der Stern Maia
sollte jetzt auf einer Hilfslinie liegen, die durch den Widderpunkt und den "Sternen-
punkt" 01 geht. Es ist wenig wahrscheinlich, daß jetzt schon der Stern Maia
exakt auf der Mitte vom "Sternenpunkt" 01 liegt. Daher sollt man jetzt das Bild
des Astronomierechenprogramms soweit vergrößern b.z.w. verkleinern, bis der
Stern Maia auf der Mitte vom "Sternenpunkt" 01 liegt. Diesen ermittelten
Maßstab für Sternenmessungen weiter nutzen!

Falls jetzt noch eine deutliche Differenz zu meinem Material vorhanden sein sollte:

Daß dein genutztes Astronomieprogramm zu deutlich anderen Ergebnissen kommt,
als alle anderen Programme ist mehr als unwahrscheinlich. Wenn noch ein Fehler
vorhanden sein sollte, könnte es sein, daß beim fotografieren das Kameraobjektiv
nicht exakt über dem Himmelsscheibenmittelpunkt lag.

Wenn ihr das Material nun bis hierher noch einmal exakt überarbeitet habt, hoffe
ich doch, daß ihr zu der gleichen Ansicht kommt wie ich: Von allen bisher
beschriebenen sogenannten "Sternenpunkten" der Himmelsscheibe zeigt nur der
Punkt 01 einen echten Stern, den Stern Maia. Die anderen Punkte sind in den
zwei Meßebenen nur Bestimmungspunkte für abstrakte Linien, wie Himmelsäquator,
Ekliptik, drei Planetenlinien und Südmeridian.

Sicherlich habt ihr noch die eine oder andere Frage. Ich versuche sie natürlich
weiterhin so schnell wie möglich zu beantworten.


Grüße speziell an Sissy und Infinity und einen guten Rutsch von Maia 01!
 

maia01

Registriertes Mitglied
Hallo an Alle!


Hier noch ein paar exakte Zeichnungen zum Thema:
Steinzeitliches Wissen der Himmelsscheibe von Nebra
für neugierige Praktiker und Hobbyastronomen.


Die Zeichnung #02 zeigt die exakte Widderpunkt-Stern Maia-Konstellation.

http://files.zeichnungen4steinzeitk...review_detail_200000003-b98ebba889/a02jht.gif

Wie man sehen kann liegt nur der Stern Maia auf der Mitte des
"Sternenpunktes" 01. Die übrigen Plejadensterne liegen nicht auf den
Mitten der "Sternenpunkte" 02 bis 07 der Himmelsscheibe. Auch die
Durchmesser dieser "Sternenpunkte" wurden übertrieben groß dargestellt,
gegenüber den echten Sternen des Himmels!
Die Wintersonnenwende von 2365 v.Ch. ist nur ein Beispiel.
Wenn hier ein konkretes Jahr abgebildet werden sollte, könnte es auch
eines kurz vor oder nach 2365 v.Ch. sein.


Die Zeichnung #11 zeigt die Schaltregel des "Alten Sternen Kalenders".

http://files.zeichnungen4steinzeitk...review_detail_200000004-1bcb01cc4d/a11kal.gif

Wie man hier sehen und überprüfen kann, brauchten die Steinzeitler
keine Formeln oder andere schriftliche Aufzeichnungen um ihre "julianisch
Kalenderzählweise" zu verewigen.


Die Zeichnung #12 zeigt die exakten Planetenlinien von Saturn, Jupiter
und Mars, wenn man den "Nebra Sonnen Kalender" nutzt.

http://files.zeichnungen4steinzeitk...preview_detail_200000005-dd9fdde992/a12pl.gif

Für wirklich Interessierte habe ich in diesem Bild mal die Jahreszahlen
der Planetenpositionen zu den Wintersonnenwenden abgedeckt. Versucht
sie selbst einmal zu ermitteln.
Wenn ihr sie mit mehreren Astronomierechenprogrammen ermittelt, könnt
ihr natürlich feststellen, daß sie bei den Planetenpositionen untereinander
etwas abweichen.


Viel Spaß und Grüße von Maia01 !
 

maia01

Registriertes Mitglied
Hallo noch einmal an Sissy !


Du schreibst doch im Beitrag #4:
"Solange man sich interdisziplinär auf Fakten einigt, kann das sehr spannend sein und
völlig neue Erkenntnisse bringen."

Mir geht es in meinem Beitrag vor allem um astonomisches Wissen der Steinzeit.
Über Fakten, Theorien und Vermutungen von Wissenschaftlern anderer Fachdisziplinen
wollte ich hier eigentlich nicht diskutieren. Möglicherweise beziehen wir Teile unserer
archäologischen Kenntnisse aus verschiedenen Quellen. Wie in vielen anderen
Fachgebieten gibt es auch in der Archäologie mehrere sogenannte "Mainstream Theorien".

Wie Du schon richtig beschreibst, sind in der Archäololgie einige Theorien im Umlauf, in
denen man den Planeten Jupiter und Saturn eine mythologische Bedeutung zuschreibt.
Solche mythologische Bedeutungen lassen sich aber nur in Kulturkreisen belegen, wenn
diese schriftliche Aufzeichnungen über ihre religiösen Vorstellungen oder über die der
Nachbarvölker machten. Durch die "Sieger"-Geschichtsschreibung römischer Autoren
kennen wir heute so manches über die Glaubensvorstellungen einiger keltischer Stämme.
Laut der Chronologie von Archäologen gab es in Europa vor den Kelten noch die
sogenannten Urnenfelder-Kulturen und davor die Aunjetitzer-Kultur und davor die
Bandkeramik- und Glockenbecher-Kulturen. Bei der Ablösung der einzelnen Kulturen
blieben sicher viele Menschen ihrer angestammten Heimat treu. Durch welche inneren
oder äußeren Einflüsse auch immer, es gab bis zu der Zeit der Kelten mehrere radikale
gesellschaftliche Umbrüche in Mitteleuropa.
Und Ackerbauern gab es bereits vor über 5000 v.Ch. in Mitteleuropa. Ein Beleg dafür sind
b.s.w. die Siedlungsreste in der Nähe des Observatoriums von Goseck.

Wenn Archäologen Aussagen zur mytologischen Bedeutung von Saturn und Jupiter für
die Zeit des Übergangs von den Bandkeramik- und Glockenbecher-Kulturen zu der
Aunjetitzer-Kultur machen, ist das sehr gewagt. Für den mitteleuropäischen Raum gibt
es für diese Zeit des Übergangs von der Kupfersteinzeit zur Bronzezeit bisher keinerlei
Beweise, daß Saturn und Jupiter exakt beobachtet wurden und über deren Bedeutung
sollten seriöse Archäologen dann auch keine Aussagen machen.

Astronomen müssen sich diese gewagten archäologischen Theorien nicht zu eigen
machen. Wir wollen in diesem Forum doch mal lieber bei der Überprüfung von
astronomischen Material bleiben. Interessanterweise ist gerade das astonomische
Wissen auf der Himmelsscheibe der erste Beleg, daß schon zum Ende der Steinzeit
Saturn, Jupiter und sogar der Mars exakt beobachtet wurden.

Ich habe mich zu keiner Zeit an irgendwelchen Spekulationen über mythologische
Bedeutungen von Planeten beteidigt und das werde ich auch in Zukunft nicht machen.
Natürlich habe ich auch nie gesagt, daß alle Kalenderzählweisen unter einen Hut zu
bringen sind. Das hatten unsere Vorfahren sicherlich auch niemals vorgehabt. Wozu auch?
Ich bin aber mal gespannt, was Archäologen und Mythologie-Experten über die Bedeutung
von Jupiter- und Saturnlinien auf der Himmelsscheibe schreiben werden.

Sissy Du schreibst:
"Ich fürchte, Du interpretierst zu viel in die Scheibe hinein."

Das sehe ich nicht so. Mein Material bringt (mit Deinen Worten) "völlig neue Erkenntnisse".
Beim Durchsehen einiger anderer Themen habe ich Mathe-Profis gefunden, die richtig
komplizierte Gleichungen umstellen können. Das bisher beschriebene Material besteht
doch nur aus einfachen steinzeitlichen geometrischen Regeln. Aber man muß schon
genau arbeiten.
Bis zur Entschlüsslung der Schaltregeln hatte ich natürlich auch Fehler gemacht.
Mein größter Fehler war, daß auch ich ursprünglich unseren Vorfahren exakte
Kalenderzählweisen nicht zugetraut hatte.


Bis bald. Grüße von Maia01 !
 

Sissy

Registriertes Mitglied
Hallo maia01

Mir geht es in meinem Beitrag vor allem um astonomisches Wissen der Steinzeit. Über Fakten, Theorien und Vermutungen von Wissenschaftlern anderer Fachdisziplinen wollte ich hier eigentlich nicht diskutieren.

Du mußt schon andere Fachleute beteiligen, wenn Du ein archäologisches Fundstück komplett interpretieren möchtest. Dazu gehört die Analyse der Scheibe bezüglich Altersbestimmung, Identifikation der Symbole und technische Ausfertigung des Fundes. :)

- die Altersbestimmung machen Metallurgen durch Bestimmung der Materialzusammensetzung der Scheibe und der Goldbeschläge. Aus dem Isotopenverhältnis und der chemischen Signatur geht hervor, wo das Erz geschürft wurde, wann, wo und wie es weiter bearbeitet wurde und was später hinzugefügt wurde. Daraus ergiebt sich ein Zeitrahmen.

- Die Identifikation der Symbole fällt bei diesem Fundstück in die Astronomie.
Sonnenbogen, Mondbogen und die Sterne der Plejaden sind rundum anerkannt, Frühlingspunkt und Oppositionsschleifen der Planeten ist eine Theorie von Dir.

- die technische Ausführung der Goldschmiedearbeit (plump, künstlerisch/technisch hoch qualitativ) erfolgt über Vergleiche mit anderen Funden aus der selben Zeit, auch von weiter entfernten Fundorten.

Von Metallurgie und vergleichender Goldschmiedearbeit hat ein Astronom keine Ahnung. Das meine ich mit "interdisziplinär"...

Durch die "Sieger"-Geschichtsschreibung römischer Autoren
kennen wir heute so manches über die Glaubensvorstellungen einiger keltischer Stämme.

Bedauerlicherweise liegen diese Geschichtsschreiber viel zu spät in der Geschichte. Der Aufstieg des römischen Imperiums liegt nicht in der Kupfersteinzeit, sondern mitten in der Bronzezeit. Römische Berichte gibt es aus der Zeit 180 BC bis 450 AD. Die Scheibe von Nebra wurde Jahrtausende vorher gefertigt.

Wenn Archäologen Aussagen zur mytologischen Bedeutung von Saturn und Jupiter für die Zeit des Übergangs von den Bandkeramik- und Glockenbecher-Kulturen zu der Aunjetitzer-Kultur machen, ist das sehr gewagt.

Da stimme ich Dir zu. Aber wo habe ich so etwas behauptet?

Interessanterweise ist gerade das astonomische Wissen auf der Himmelsscheibe der erste Beleg, daß schon zum Ende der Steinzeit Saturn, Jupiter und sogar der Mars exakt beobachtet wurden.

Das ist reine Spekulation von Dir. Wären die Maßstäbe der beiden Bezugssysteme gleich, würde ich es als Indiz ansehen. So aber halte ich das für blosen Zufall. Wenn man lange genug sucht und die Maßstäbe willkürlich wechselt, finder man immer irgend etwas...

Sissy Du schreibst:
"Ich fürchte, Du interpretierst zu viel in die Scheibe hinein."

Bei der Aussage bleibe ich, bis mich neue Fakten (von weiteren archäologischen Funden) mit eindeutig belegten Kalenderregeln überzeugen. Z.B. die (bislang nicht vollständig Entschlüsselten) 4 Goldhüte. Wenn auch dort Bezug auf die von Dir genannten Planeten auftauchen, ändere ich meine Meinung. :)

Grüße
Sissy
 

maia01

Registriertes Mitglied
Hallo Sissy


Du schreibst in denem Beitrag #2
"Du mußt schon andere Fachleute beteiligen, wenn Du ein archäologisches Fundstück
komplett interpretieren möchtest."
Ich gehe mal davon aus, daß Du in Sachen Archäologie vom Fach bist.

Im Beitrag #1 schreibst Du:
"Weder Jupiter noch Saturn bringen beim Übergang von Jäger- und Sammler Kultur über
nomadisierende Gruppen zur seßhaften Ackerbau und Viehzuchtgesellschaft einen Vorteil.
Sie sind weder für Aussaat- noch für Erntezeitpunktbestimmung von Nutzen."

Ist das Deine eigene Meinung oder die eines anderen Experten? Oder ist die Aussage
nur hypotetisch gemeint? Denn sie ist hoch spekulativ und durch nichts zu belegen.
Und selbst wenn es in dieser Zeit, sehr weit vor der Himmelsscheibe, schon exakte
Gestirnbeobachtungen gegeben haben sollte, warum sollten diese denn dann immer
gleich für die Aussaat- und für die Erntezeitpunktbestimmung genutzt worden sein?


Du hast im Beitrag #1 die Kultur der Kelten und die der Jäger und Sammler im
Zusammenhang mit den Planeten Saturn und Jupiter erwähnt. Als diese Scheibe
praktisch genutzt wurde, war in Mitteleuropa die Kultur der Jäger und Sammler schon
längst Geschichte und erste Hinweise auf die keltische Kultur tauchen erst über tausend
Jahre später auf. Wir sind uns hier doch einig, daß die Scheibe vor allem in der
Aunjetitzer-Kultur genutzt wurde und zum Ende dieser Kultur wurde sie deponiert.


Mein Zitat aus dem Vorgängerbeitrag:
"Wenn Archäologen Aussagen zur mytologischen Bedeutung von Saturn und Jupiter
für die Zeit des Übergangs von den Bandkeramik- und Glockenbecher-Kulturen zu der
Aunjetitzer-Kultur machen, ist das sehr gewagt."

Diese Aussage ist von mir natürlich auch nur hypotetisch gemeint. Ich hoffe mal Du
fühlst Dich hier nicht persönlich angesprochen.


Wie Du schon richtig schreibst, wurden einige Fragen zur Scheibe durch die
interdisziplinäre Zusammenarbeit von Experten verschiedener Fachgebiete bereits
geklärt. Die eindeutigen Fakten dieser Wissenschaftszweige will und soll hier doch
niemand in Zweifel ziehen. Auch die vergleichende Identifizierung der Beifunde! ist
nachvollziehbar.
Wer die derzeitigen astronomischen "Mainstream-Theorien" mit praktischen Beispielen
durchrechnet, wird aber sicher schnell feststellen, daß zwei der "Kalenderzählweisen"
mit einigen wenn und aber erst um 1700 v.Ch. nutzbar waren.
Die vielen Umgestaltungen der Scheibe müßten dann doch in gut 100 Jahren gemacht
worden sein? Durch mein astronomisches Material wird die Zeit für die Umgestaltungen
deutlich verlängert.


Aber kommen wir hier nicht schon wieder vom eigentlichen Thema ab?
Wir sind doch hier im Forum einer Astronomie Website. Mir geht es hier vor allem um
astronomische Bezüge zur Himmelsscheibe.

Wegen deiner Aussage:
"Wären die Maßstäbe der beiden Bezugssysteme gleich, würde ich es als Indiz ansehen.
So aber halte ich das für blosen Zufall."

gehe ich mal davon aus, daß Du mein Material überprüft hast und natürlich auch zu
exakten Ergebnissen gekommen bist. Wenn Du das als Zufall werten willst, so ist das
deine (derzeitige) Meinung. Und ich muß und kann damit auch leben.
Habe ich Dich hier jetzt richtig verstanden, wenn also b.s.w. Prof. Menghin Hinweise für
eine Planetenkalenderzählweise auf nur einem der deutlich jüngeren Goldhüte finden
sollte, so würdest Du das akzeptieren?


Du schreibst doch:
"Wenn man lange genug sucht und die Maßstäbe willkürlich wechselt, finder man immer
irgend etwas..."

Dann beweis es einfach mit nur irgendeinem Beispiel. Natürlich sollten die zwei Maßstäbe
in einem exakten Zahlenverhältnis zueinander stehen und Himmelsäquator, Ekliptik und
drei Planetenlinien, von mit bloßem Auge sichtbaren Planeten, sollten genau durch je
zwei sogenannte "Sternen"mittelpunkte gehen. Man könnte es ja sogar mit anderen
wichtigen astronomischen Kalendertagen und auch Jahre aus anderen Jahrhunderten
probieren.
Ich will hier natürlich niemanden auflaufen lassen. Das hab ich alles schon ausprobiert.
Habe dazu einige Programme etwas abgeändert und der Computer hatte richtig Stress.

Ich kann es hier nur wiederholen: Alles weist immer wieder nur auf das 24ste Jahrhundert
v.Ch. hin. Und mit der Planetenkalenderschaltregel kann ich einige Jahrhunderte
vor- und zurückrechnen.


Grüße von Maia01 !
 
Zuletzt bearbeitet:

maia01

Registriertes Mitglied
Ist es wirklich schon so spät?


Wie wir ja alle wissen, ist ein Thema nach den Regeln dieses Forums nur maximal
um die 30 Tage geöffnet.
Es wird ja oft genug das Schlagwort von der einen und richtigen "Mainstream-
Theorie" bemüht. In den meisten Fachgebieten gibt es aber mehrere sogenannte
"Mainstream-Theorien", die oft genug garnicht soweit auseinander liegen. Aber ist
nicht jede dieser Theorien anfangs mal eine "GdM-Theorie" gewesen, bis ihre
Argumente von weiteren Wissenschaftlern bestätigt wurden?
Ich hatte eigentlich gehofft auf dieser Website interessierte Experten in Sachen
Archäoastronomie zu finden. Wie es scheint, gibt hier kein besonderes Interesse
über die Ursprünge unserer heutigen Astronomie zu diskutieren oder auch nur
konkretes Material zu überprüfen. Da zeigen selbst Realschüler, mit dem Wissen von
nur ein paar Astronomiestunden, deutlich mehr Neugier. Einige haben mit meinem
Material selbständig zumindest das beschriebene Jahrhundert herausgefunden.
Natürlich surfen sie viel im Internet und haben dieses Forum schon gefunden. Ihre
Neugier stillen sie meist bei Wikipedia und Co. In den Foren verschiedener Websites
schauen sie öfters hinein, um zu sehen, wie scheinbar erwachsene Leute miteinander
umgehen. Wörtlich: "Da kann man noch was für's Leben lernen."
Ich hoffe mal, daß ihnen ihre Neugier in Sachen wissenschaftlicher Themen in den
nachfolgenden Bildungseinrichtungen nicht von "Oberlehrern" ausgetrieben wird und
das "Volk der Dichter und Denker" noch nicht ausstirbt.


So und jetzt noch etwas steinzeitliches astronomisches Wissen.

Hier wird wieder der schon beschriebene Sternenkalender-Maßstab genutzt.
Die Himmelsäquatorstrecke zwischen den Punkten 17 und 30 überstreicht
der Widderpunkt exakt in 33 Jahren ohne Schalttage ( 33 x 365 Tage ) von
Rechts nach Links ( 20 Teile Rechts vom Südmeridian und 13 Teile Links
vom Südmeridian). Der Widderpunkt überstreicht ebenfalls genau in acht
Tagen diese Strecke, aber hier von Links nach Rechts.
Wenn unsere Vorfahren in 33 Jahren immer acht Schalttage einfügten, so
sind es in 99 Jahren vierundzwanzig Schalttage.

Bild 11 zeigt die "Widderpunkt"-Wanderung über 33 einfache Jahre plus über
acht Schalttage:
http://files.zeichnungen4steinzeitkalender.webnode.com/system_preview_detail_200000013-c4c85c5c36/a11kalso.gif

Unser heutiger gregorianischer Kalender hat in 100 Jahren 24 Schalttage.
Unser Sonnenjahr hat 31556926 Sekunden.
Ein Sonnenjahrhundert hat 3155692600 Sekunden.
Ein Jahr ohne Schalttag hat 31536000 Sekunden.
Ein Jahrhundert ohne Schalttage hat 3153600000 Sekunden
Es bleibt ein Fehlbetrag von 2092600 Sekunden pro Jahrhundert.
24 Schalttage pro Jahrhundert sind 2073600 Sekunden.
Es bleibt ein Fehlbetrag von 19000 Sekunden.
In 400 Jahren addiert sich der Fehler auf 76000 Sekunden und es muß
wieder,
wie im Jahr 2000 nach Ch. ein Schalttag, also 86400 Sekunden eingefügt
werden.
In 400 Jahren entsteht ein Überschuss von 10400 Sekunden.
Pro Jahr beträgt der Überschuß also 26 Sekunden.
Mit der 4-100-400 Jahre - Schaltregel des gregorianischen Kalenders müßte man
theoretisch nach etwa 3320 Jahren erneut den Kalender regulieren und einen
Schalttag außer der Reihe weglassen.

Der deutlich präzisere "Nebra Kalender" wurde höchstwahrscheinlich aus dem noch
ungenaueren "Alten Sternen Kalender" hergeleitet. In einem 33 Jahre - Zyklus wurde
einmal erst nach fünf einfachen Jahren ( 5 x 365 Tage ) der nächste Schalttag
eingefügt. Für die restliche Zeit im 33 Jahre - Zyklus konnte weiterhin die 4 Jahre -
Schaltregel des "Alten Sternen Kalenders" genutzt werden.

33 Sonnenjahre haben 1041378558 Sekunden.
33 Jahre ohne Schalttage haben 1040688000 Sekunden.
Es bleibt ein Fehlbetrag von 690558 Sekunden pro 33 Jahre.
08 Schalttage pro 33 Jahre sind 691200 Sekunden.
In 33 Jahren entsteht ein Überschuss von 642 Sekunden.
Pro Jahr beträgt der Überschuß hier also nur 19,4545 Sekunden.

Diese Differenz von mehr als sechs Sekunden ( 26 Sek. minus 19,4545 Sek. )
scheint nur sehr gering zu sein. Aber in nur 100 Jahren ist der "Nebra Kalender" noch
um fast 11 Minuten genauer als der gregorianische Kalender ! Mit der 4-33 Jahre -
Schaltregel des "Nebra Kalenders" müßte man theoretisch erst nach über 4400
Jahren außer der Reihe einen Schalttag weglassen. Die Schaltregel des "Nebra
Kalenders" ist fast identisch mit der Schaltregel des "Frühlingsanfangs".
Dieser Kalender wird schon nach 33 Jahren korrigiert und er ist selbst langfristig
wesentlich genauer als unser heutiger gregorianischer Kalender. Man sollte auch
davon ausgehen, daß der "Alte Sternen Kalender" mindestens um das Jahr 2363
v.Ch. schon reformiert wurde. Diese Reform einer julianischen Zählweise erfolgte
somit schon fast 4000 Jahre vor der gregorianischen Kalenderreform von 1582
nach Ch..

Vielleicht ist sogar irgendwann der politische Wille vorhanden, den "Nebra Kalender"
wieder einzuführen. Wenn man, wie unsere Vorfahren wahrscheinlich den
Schaltzeitpunkt um den Sonnenaufgang legt, so wäre für die Region um Nebra
hier der nächste optimalste Einführungszeitpunkt der Frühlingsanfang von 2012
nach Ch.. Wie bereits beschrieben, weichen die Frühlingspunkttermine der vielen
verschiedenen, genutzten Astronomierechenprogramme untereinander ab.
Hier mal als Beispiel CyberSky3.3.1..

Frühlingsbeginn nach sieben 33 Jahre - Zyklen:

Frühlingspunkttermin--nachfolgende Tage bis zum nächsten 33 Jahre-Zyklus--Jahr im Zyklus--33 Jahre-Zyklus seit 2012 nach Ch.

20. März 2012 06.12 -- 12045 + 8 -- erstes Jahr -- erster Zyklus
20. März 2045 06.08 -- 12045 + 8 -- erstes Jahr -- zweiter Zyklus
20. März 2078 06.12 -- 12045 + 8 -- erstes Jahr -- dritter Zyklus
21. März 2111 06.13 -- 12045 + 8 -- erstes Jahr -- 4ter Zyklus
20. März 2144 06.03 -- 12045 + 8 -- erstes Jahr -- 5ter Zyklus
20. März 2177 06.02 -- 12045 + 8 -- erstes Jahr -- 6ter Zyklus
21. März 2210 06.07 -- 12045 + 8 -- erstes Jahr -- 7ter Zyklus
21. März 2243 06.02 -- 12045 + 8 -- erstes Jahr -- 8ter Zyklus

Frühlingsbeginn nach vierzig 33 Jahre - Zyklen:

Frühlingspunkttermin--nachfolgende Tage--Jahr im Zyklus--33 Jahre-Zyklus seit 2012 nach Ch.

20. März 2012 06.12 -- 481800 + 320 = -- erstes Jahr -- erster Zyklus
20. März 3332 06.12 -- 484120 Tage -- erstes Jahr -- 41ster Zyklus


Können wir hier und heute von unseren steinzeitlichen Vorfahren noch etwas lernen ?

Alle 33 Jahre liegt zum Frühlingsbeginn am Sonnenaufgangspunkt des
Beobachtungsortes der Sonnenscheibenmittelpunkt annähernd auf dem
Frühlingspunkt. Im Vorgängerjahr wurde ein Schalttag eingefügt. Nach diesen
Schalttag gibt es erst wieder nach fünf einfachen Jahren den nächsten Schalttag
und danach wieder siebenmal alle vier Jahre. Mit den einfachen Meßmethoden,
die den steinzeitlichen Himmelsbeobachtern einst zur Verfügung standen, wären
über viele Jahrhunderte keine Fehler erkennbar gewesen. Mit dem hier genutzten
Rechenprogramm ist dieser Kalender in den nächsten über 1300 Jahren immer
noch minutengenau. Egal welches Astronomierechenprogramm man nutzt, auf alle
Fälle tilgt die Verlangsamung der Erdrotation über viele Jahrhunderte annähernd den
theoretischen Überschuß der 642 Sekunden in einem 33 Sonnenjahre - Zyklus.


Und noch ein paar "Zufälle" zum Schluß.

Die Strecke 15-29 stellt einen Teil der Mondbahn dar. Diese Mondstrecke steht im
gleichen Winkel zur Ekliptikstrecke 16-29 wie in der Praxis die Mondbahn gegenüber
der Ekliptikebene geneigt ist. Die Mondsichel auf der Scheibe zeigt tatsächlich den
Mond. (Und nicht, wie in einigen Theorien vermutet, eine partielle Sonnenfinsternis.)
Die Mondsichel wurde aus zwei Kreisen gebildet. Zieht man eine Linie durch die
Mittelpunkte von äußeren und inneren Mondkreis, liegt sie parallel zur Mondstrecke
15-29.
Die Durchmesser der Mondkreise und der Himmelsscheibensonne stehen wieder in
einem exakten Zahlenverhältnis zueinander ( Äußerer Mondkreis zu innerer
Mondkreis zu Sonnenkreis entspricht 11 Teile zu 9 Teile zu 7 Teile). Wie bereits
beschrieben, liegen der Sternenkalender und der Sonnenkalender in einer
Messebene. Die praktisch meßbare Sonne am Himmel hat 1/6tel der Größe der
Himmelsscheibensonne. Und hier kann bereits eine weitere, praktisch nutzbare
Messebene erkannt werden. In der Planetenmessebene können und es wurden
wahrscheinlich auch Mondmessungen vorgenommen.

Fortsetzung folgt - bis gleich Maia01 !
 
Zuletzt bearbeitet:

maia01

Registriertes Mitglied
Fortsetzung.

Und hier noch einmal die bereits veröffentlichten Zeichnungen:

Das Bild 47 zeigt
- die Grössenverhältnisse der Mondkreise zur Sonnenscheibe zur praktisch
messbaren Sonne und die Mondstrecke 15-29:
http://files.zeichnungen4steinzeitk...eview_detail_200000011-e1820e27ba/a47verh.gif

Hier noch einmal das Bild 02
- die "Widderpunkt"-Stern Maia-Konstellation, also die Mitte des
24sten Jahrhunderts v.Ch.:
http://files.zeichnungen4steinzeitk...review_detail_200000003-b98ebba889/a02jht.gif

Das Bild 11
- der steinzeitliche Sternen-Kalender mit der (julianischen) Schaltregel und der
Nebra-Sonnen-Kalender mit der 33 Jahre-Schaltregel:
http://files.zeichnungen4steinzeitk...view_detail_200000010-66bbe67b5e/a11kal2x.gif

Das Bild 12
- die Planetenmessebene mit den Planetenlinien für Saturn, Jupiter und Mars nach der Nebra Kalender Zählweise:
http://files.zeichnungen4steinzeitk...preview_detail_200000005-dd9fdde992/a12pl.gif

Das Bild 56
- mitteleuropäische Chronologie plus "Widderpunkt"-Wanderung über die
Jahrtausende:
http://files.zeichnungen4steinzeitk...view_detail_200000012-8972e8a6cd/a56chron.gif

Mal schauen, ob dieses GdM-Material je zu einer sogenannten "Mainstream-Theorie"
wird. Warum hab ich denn hier wohl nicht alles mit einem mal veröffentlicht? Ich
wollte jedem Interessierten die Möglichkeit geben, das bisher veröffentlichte Material
zu überprüfen um weiteres, über 4000 Jahre altes astronomisches Wissen
selbständig zu entdecken und um es in diesem Forum erstmals zu veröffentlichen.
Es gibt noch einiges mehr auf der Scheibe zu entdecken. Neugier ist der
Schlüssel zur Erkenntnis!


Grüße von Maia01 !
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo maia,

zu dem ganzen Geschwafel im ersten Teil Deines Posts (erster Teil) mag ich mich nicht weiter äußern.

Abgesehen davon, daß hier auch nicht jeder Zeit und Lust hat, sich Deinem Hobby mit einem, Deinem Zeitaufwand vergleichbaren Engagement zu widmen, fällt mir auf, daß Du z.B. dabei:
Vielleicht ist sogar irgendwann der politische Wille vorhanden, den "Nebra Kalender"
der vor rund 60 Jahren eingeführten praktischen Lösung dieses Problems keine Beachtung schenkst.

Gut, das mag bei Deiner hier zur Schau gestellten Begeisterung für die Himmelsscheibe von Nebra nachvollziehbar erscheinen, ist aber in meinen Augen dennoch ziemlich weltfremd, da der gefundene Lösungsweg wesentlich flexibler auch auf alle Unregelmäßigkeiten und sogar auch auf die sicher bedauerliche Unzulänglichkeit der Himmelsscheibe, für alle absehbare Zukunft ausreichend flexibel reagieren kann.

Herzliche Grüße

MAC
 
Zuletzt bearbeitet:

maia01

Registriertes Mitglied
Hin und wieder melden sich in den verschiedenen Foren bornierte Kleingeister.
Sollte man auf solche Leute reagieren? Eigentlich bringt das überhaupt nichts.

Diese Kleingeister überprüfen die Aussagen Anderer nicht und kommen so auch
nie in die Verlegenheit andere Meinungen zu akzeptieren. Diese Kleingeister
haben keine eigene Meinung und müssen aber zu allem sinnfreie Sprüche
ablassen. Sie schaffen es maximal Links zu fremden Websites zu setzen.
Damit können diese vielleicht Ihresgleichen beeindrucken.
Viele andere auf dieser Website und auch ich denken selbständig und wir brauchen
solches "Geschwafel" nicht. Wenn hier wer Kritik üben will, dann doch bitte
konstruktive Kritik zum Thema. Und Fachwissen zu diesem Thema wäre sehr
hilfreich.


Grüße von Maia01 !

PS:
Wurde nicht erst unlängst ein Thema über die Pyramiden verschoben und eine
Sperrung angedroht? Hier legen es einige Leute wohl darauf an.
In diesem Forum zieht das aber nicht.

Wer mein Material wirklich überprüft, wird feststellen, daß alles exakt stimmt.
Man braucht nur ein Astronomieprogramm, ein Bildbearbeitungsprogramm,
vielleicht noch einen Taschenrechner und ein wenig Zeit. Und wie ich es schon
sagte, es wurde auch eine exakte Planetenkalender-Schaltregel verschlüsselt.
Versucht sie zu entschlüsseln und veröffentlicht sie hier.

Und verschwendet nicht Eure Zeit an bornierte Kleingeister.
 

Sissy

Registriertes Mitglied
Hallo Maia01,

sorry, hab Deinen Antwortpost erst jetzt gesehen, daher meine verspätete Antwort.

Ich gehe mal davon aus, daß Du in Sachen Archäologie vom Fach bist.

nein, ich habe nicht Archäologie studiert. Ich habe aber fundierte Grundkenntnisse und an einer Ausgrabung als Helfer (Dreck schleppen, Aussieben) teilgenommen.

Im Beitrag #1 schreibst Du:
"Weder Jupiter noch Saturn bringen beim Übergang von Jäger- und Sammler Kultur über nomadisierende Gruppen zur seßhaften Ackerbau und Viehzuchtgesellschaft einen Vorteil. Sie sind weder für Aussaat- noch für Erntezeitpunktbestimmung von Nutzen."

Ist das Deine eigene Meinung oder die eines anderen Experten? Oder ist die Aussage nur hypotetisch gemeint? Denn sie ist hoch spekulativ und durch nichts zu belegen.

das ist sowol meine als auch Mainstreammeinung. Jeder Prof, den ich darauf angesprochen habe, hatt in etwa das selbe gesagt.

Aus astronomischer Sicht machen nur Sonnen und Mondkalender einen Sinn. Nur die sind "schnell genug aufgestellt" um im Kontext der Lebensspanne einzelner Individuen der Glockenbecher- und Schnurkeramikerkultur eine Rolle zu spielen.

Konkret: Einen Kalender, der über 2 oder 3 Generationen hinweg die Jahreszeiten auf +/- ein paar Tage genau berechnet, ist für Jäger und Sammler absolut ausreichend. Er ist auch ausreichend für frühe Agrargesellschaften (Aunjetitzer Kultur).

Als im 20. Jahrhundert Feldforscher den Alltag von den damals noch von der westlichen Welt unberührten Populationen der sogenannten "Naturvölker" (Jäger und Sammlerkulturen) dokumentierten, wurden auch deren Kalenderzählweisen dokumentiert. Das waren allesamt Sonnen und Mondkalender.

Erst wenn die Bevölkerungsdichte einen kritischen Wert übersteigt und Selbstorganisation von großen Städten zwingend notwendig wird in Bezug auf Vorratshaltung und Steuererhebung wird auch ein exakterer Kalender benötigt. Das ist archäologische Faktenlage aus sehr vielen gut dokumentierten Agrarkulturen. Es gab aber nördlich der Alpen bei den Schnurkeramikern einfach keine so große Stadt. Das ist archäologische Faktenlage. Wenn sich durch Ausgrabungsfunden etwas daran ändert, können wir gerne über die Folgen daraus diskutieren.

Hier setze ich Ockhams Rasiermesser an. Wenn vergleichbare Kulturen damit prima leben, warum sollen es sich ausgerechnet die Hersteller der Scheibe von Nebra schwerer machen?

Religiöse Feste unterliegen genauso dem Wandel wie die angebeteten Götter, in etlichen gut dokumentierten Kulturen gab es alle paar Generationen neue, andere Götter und Feste.

Die Scheibe von Nebra gehört zum aunjetitzer Kulturkreis. Diese neolithischen Kulturen an der Grenze zur Bronzezeit haben aber zur Zeit der Himmelsscheibe keinen straff organisierten Völkerbund mit übergeordneter Regierung, großen Städten und Steuererhebung gebildet. Sie waren eine lose Sprachfamilie, die neben Ackerbau und Viehzucht auch kräftig Handel betrieben hat. Bedarf an einem für Jahrtausende exakt berechenbaren Kalender bestand bei ihnen nicht. Durch ihre Handelskontakte haben sie aber von den diversen Kalendern anderer Kulturen im Mittelmeerraum und nahem Osten gewußt.

Frage Dich doch bitte einmal, wozu ein Bauer einen Kalender benötigt. Er muß wissen:

- wann er die Samenkörner in die Erde pflanzen soll. Da reicht ein Kalender mit +/- 1 Woche wunderbar.

- wann er zu religiösen Festen zum nächsten Heiligtum für welchen Gott auch immer pilgern soll. Das geht mit dem Mondkalender.

Was bitteschön ist an dieser Aussage hypothetisch, spelulativ?

Zum Rest nehm ich nachher Stellung

Sissy
 
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Sissy

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Hallo Maia01,

Teil 2 meiner Antwort

Und selbst wenn es in dieser Zeit, sehr weit vor der Himmelsscheibe, schon exakte Gestirnbeobachtungen gegeben haben sollte, warum sollten diese denn dann immer gleich für die Aussaat- und für die Erntezeitpunktbestimmung genutzt worden sein?

Weil der Mensch an sich faul ist? ;)

Du hast im Beitrag #1 die Kultur der Kelten und die der Jäger und Sammler im
Zusammenhang mit den Planeten Saturn und Jupiter erwähnt. Als diese Scheibe praktisch genutzt wurde, war in Mitteleuropa die Kultur der Jäger und Sammler schon längst Geschichte und erste Hinweise auf die keltische Kultur tauchen erst über tausend Jahre später auf. Wir sind uns hier doch einig, daß die Scheibe vor allem in der Aunjetitzer-Kultur genutzt wurde und zum Ende dieser Kultur wurde sie deponiert.

ja, da sind wir uns einig und ich war schludrig in meiner Ausdrucksweise. :eek:

Wer die derzeitigen astronomischen "Mainstream-Theorien" mit praktischen Beispielen durchrechnet, wird aber sicher schnell feststellen, daß zwei der "Kalenderzählweisen" mit einigen wenn und aber erst um 1700 v.Ch. nutzbar waren.

Zusammen mit den Beifunden ergibt sich daraus lediglich das Ende des Zeitabschnittes, in dem die Scheibe vermutlich genutzt wurde.

Die vielen Umgestaltungen der Scheibe müßten dann doch in gut 100 Jahren gemacht worden sein?

was spricht dagegen? Innerhalb von diesen 100 Jahren kann sich durch Fremdeinflüsse die Götterwelt der Hersteller der Scheibe gewandelt haben und die Umgestaltungen zolltem diesem Umstand Tribut. Das ist jetzt meine eigene Meinung.

Durch mein astronomisches Material wird die Zeit für die Umgestaltungen deutlich verlängert.

Das ist Deine Interpretation, die ich nicht teile. Aber ich akzeptiere, daß Du das so interpretierst. Das ist Dein gutes Recht.

Aber kommen wir hier nicht schon wieder vom eigentlichen Thema ab?
Wir sind doch hier im Forum einer Astronomie Website. Mir geht es hier vor allem um astronomische Bezüge zur Himmelsscheibe.

Das Internet ist genauso geduldig wie Papier ...

.
Habe ich Dich hier jetzt richtig verstanden, wenn also b.s.w. Prof. Menghin Hinweise für eine Planetenkalenderzählweise auf nur einem der deutlich jüngeren Goldhüte finden sollte, so würdest Du das akzeptieren?

dann würde ich mir alles nochmal in Ruhe ansehen, lange drüber nachdenken und eventuell zu einem anderen Schluß kommen als nach derzeitiger Faktenlage.

Ich habe durchaus großen Respekt vor den Menschen, die die Himmelsscheibe hergestellt haben. Aber momentan kann ich mir nicht vorstellen, daß ihr astronomisches Wissen größer war als das der Babylonier, Sumerer und sonstigen Kulturen, die bereits große Städte gebaut und über Jahrhunderte am Laufen hielten, während es in Mitteleuropa nur kleine Siedlungen mit wenigen hundert Einwohnern ohne schriftliche Aufzeichnungen gab.

Sissy
 

Alex74

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Ich pflichte Sissy und Mac voll bei; zu Maias Bildern ist zudem zu sagen, daß die vermeintlichen "hochpräzisen" Angaben alles andere als genau sind.
Es gibt derartig viele Dinge am Himmel, die sich in Zahlen ausdrücken lassen, daß man wohl irgendein Bild nehmen könnte um aus Dingen, die man dort vermißt, irgendwelche Analogien zum Sternenhimmel ziehen zu können.

Wie leicht sich mathematisch Scheinzusammenhänge konstruieren lassen, erklärt ja schon die Radosophie.

Hier gibt es dazu auch ein schönes Script, daß das verdeutlicht:

http://www.hars.de/misz/rado.html

Zahlenspielereien haben keinen tieferen Sinn und das Konstruieren von Zahlen aus einem Bild von dem man nur vermuten kann wozu es erstellt wurde ist nichts Anderes.

Gruß Alex
 

Sissy

Registriertes Mitglied
Nachtrag zum "Politischen Willen"

Hi Maia01,

Vielleicht ist sogar irgendwann der politische Wille vorhanden, den "Nebra Kalender" wieder einzuführen. Wenn man, wie unsere Vorfahren wahrscheinlich den Schaltzeitpunkt um den Sonnenaufgang legt, so wäre für die Region um Nebra hier der nächste optimalste Einführungszeitpunkt der Frühlingsanfang von 2012 nach Ch.

Den politischen Willen bildet in einer Demokratie das Volk. Zumindest theoretisch. Praktisch machen das aber bei uns eher die Politiker als Handlungsgehilfen der Großkonzerne.

Was hat nun der einzelne Bürger von einer solchen Änderung? Garnix.

Fährt wegen einer mathematischen Änderung einer Berechnungsgrundlage für einen Kalender die Deutsche Bahn pünktlicher? Nein. Gibt man zu religiösen Festtagen (Ostern, Weihnachten) weniger Geld aus? Fehlanzeige. Der Kommerz von diesen Festen ist fest in uns durch unsere derzeitige Kultur verankert. Auch bei den weltlichen Feiertagen gibt es in der Praxis keinen Unterschied. Es werden weiterhin zum Muttertag Pralinen, Kölnisch Wasser und Blumen verschenkt, am Valentinstag unmengen romantischer Dates getroffen und Sommersonnwendfeuer finden nur noch in ländlichen Gegenden zur Unterhaltung von ein paar einsamen Touristen statt oder dienen als Ausrede für ein feuchtfröhliches Gelage.

Der moderne (Stadt-)mensch braucht schlicht keinen Kalender. Weder nach Deiner Interpretation reformiert noch den derzeitig gültigen. Welcher Wochentag ist, erfährt er aus Funk, Fernsehen und der Zeitung. Kalender gibt es als bunte Werbegeschenke von Banken, beim Bäcker, Friseur und an der Tankstelle. Da trägt er seine Termine ein. Steht ein Festtag an, merkt er es aus der massiv einsetzenden Werbung. Der moderne Stadtmensch braucht dagegen eine sekundengenau gehende Armbanduhr. Damit er die Abfahrtszeit der nächsten U-Bahn erwischt und nicht zu spät zur Arbeit erscheint.

Was draußen in der Natur geschieht, interessiert den doch sowiso net, sonst würden nicht jedes Jahr zig tausend Autofahrer vom ersten Schneefall eiskalt mit Sommerreifen überrascht, oder Bewohner von Häusern an Flußufern von den üblichen Überschwemmungen nach kräftigen Regenfällen bzw. nach der Schneeschmelze im Frühling überrascht.

Stadtmenschen haben Null Bezug zu Sonnenauf- oder Untergang, die sehen sie vom Grunde der Häuserschluchten eh nie. Der Mond mit seinen Phasen als Zeitmesser hat auch ausgedient. Der gibt nur noch eine pseudoromantische Kulisse für kitschige Postkarten und Romanzen im Kino/Fernsehen ab.

Die Bevölkerung zieht in die Ballungszentren, das Land verödet. Ein paar gut betuchte ziehen zurück in den ländlichen Raum, aber denen ist der Kalender auch wurscht. Wo also soll der "Politische Wille" zur Kalenderreform herkommen?

Von sich aus von den Politikern? Nö. Die denken in 4-jahres Schritten. So lange werden die gewählt und vom Volk bezahlt.

Von den Wirtschaftsbossen? Also ehrlich, denen ist doch völlig wurscht, ob der 22. März 2011 AD mit dem Frühlingsbeginn irgendwie übereinstimmt. Hauptsache, das ist ein Werktag und sie können Profit aus ihren Fabriken schlagen...

Deine Theorie war eine interessante These. Ich hab sie überprüft und meine Meinung kundgetan.

Ich verbringe meine Zeit nicht damit, von vorne herein zum Scheitern verurteilte Ziele (erneute Kalenderreform) zu verfolgen. Dazu ist mir meine Zeit zu schade. Daher sehe ich keinen Bedarf, an der jetzigen Situation etwas verändern zu wollen. Du darfst das gerne versuchen, ich hindere Dich nicht. Aber ich werde Dich da auch nicht unterstützen...

Sissy
 
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