Dunkle Energie: Galaxienpaare verraten Dunkle Energie

astronews.com Redaktion

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Das Weltall ist flach und wird von einer mysteriösen Dunklen Energie dominiert. Dies folgert ein Forscher-Duo aus Frankreich mit einem von bisherigen Methoden völlig unabhängigen, rein geometrischen Verfahren und bestätigt damit das Standardmodell der Kosmologie. Die Wissenschaftler betrachteten dazu die Orientierung von Galaxienpaaren. (26. November 2010)

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TomTom333

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Hallo,

wer gestern (25.11.2010) Scobel auf 3SAT gesehen hat und aufmerksam zugehört hat, sollte aufgefallen sein was die 2 Wissenschaftler gesagt haben in Bezug auf Dunkle Materie:

Zitat (in etwa): In einigen (nicht allen) Zwerggalaxyen um unserer Milchstraße und Andromeda braucht man gar keine Dunkle Materie um die Rotationskurven zu erklären. Neueste Messungen in 2009 und 2010 haben dies Bestätigt.
Zitat Ende.

Bin gespannt was die nächsten Teleskope bringen... und dann der Ahhaaa Effekt......

Tom
 

Alex74

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Joa, vor allem sind die Rotationskurven im Kernbereich der Galaxien ja völlig "normal", auch mit Newton, und ebenso halt in solchen kleinen Zwerggalaxien. Es geht ja um die hohen Geschwindigkeiten im äußeren Bereich von Spiralgalaxien.
 

Matthy

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...na ja. Erstens ging es ja oben um die dunkle Energie und nicht die dunkle Materie und zweitens sind dunkle Energie und dunkle Materie bis jetzt nicht viel mehr als zwei notwendige Korrekturfaktoren, damit das Standardmodell nicht sofort zusammenbricht... und widersprechende Beobachtungen erklärt werden können.

Es sind jedoch nur zwei notwendige und unbewiesene Arbeitshypothesen von vielen... die sich wohl zur Zeit aus meiner Sicht in etwa mit den unterstützenden, bewiesenen Beobachtung, welche für das Standardmodell sprechen in etwas die Waage halten.

Leider sind realistische Beurteilungen unerwünscht, zumindest sollte man nicht in der Branche arbeitet, um so was zu tun. Trotzdem wird es wohl zumindest eine gehörige Korrektur der Lehrmeinung geben müssen. Bis dahin wird sicher noch etwas Zeit vergehen und vorab noch ein paar Korrekturen, Simulationen... auftauchen die erlauben, das jetzige Kartenhaus noch etwas länger aufrecht zu erhalten...

Matthy
 

Alex74

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Leider sind realistische Beurteilungen unerwünscht
Wie kommst Du auf so eine Behauptung?

, zumindest sollte man nicht in der Branche arbeitet, um so was zu tun.
Wieso? Sollten jetzt etwa wissenschaftsfremde und darin (also in Mathematik und Physik) ungebildete jetzt Fachartikel schreiben? Oder wie meinst Du das?

Trotzdem wird es wohl zumindest eine gehörige Korrektur der Lehrmeinung geben müssen.
Nämlich?

Bis dahin wird sicher noch etwas Zeit vergehen und vorab noch ein paar Korrekturen, Simulationen... auftauchen die erlauben, das jetzige Kartenhaus noch etwas länger aufrecht zu erhalten...
Welche Informationen liegen Dir vor, die der Fachwelt nicht vorliegen, daß Du die aktuellen Welttheorien als "Kartenhaus", was absolute Labilität suggeriert, bezeichnest?
Daß Quantentheorie und Relativität nicht das letzte Wort sein können ist ja geschenkt, im Rahmen ihrer Verwendung und Widerlegbarkeit sind sie aber offenbar korrekt.
Weder DM noch DE müssen zwangsläufig diesen Rahmen über alle Maße hinaus erweitern sondern könnten auch mit QT und ART erklärt werden. Und selbst wenn doch: das bisher beobachtete der QT und ART wird man auch nach der Erlangung tieferer Kenntnisse über die Natur beobachten.
Wo siehst Du also ein "Kartenhaus"?

Gruß Alex
 

SpiderPig

Gesperrt
Ich halte die Überlegungen von Matthy durchaus für legitim - und realistisch kann das auch sein. Nur der Tonfall gefällt mir gar nicht!

Dass heutzutage der Mainstream stärker ist als so manche Vernunft spiegelt sich hauptsächlich in den populärwissenschaftlichen Artikeln wieder.

Natürlich hat man Arbeitshypothesen, die sind aber weitestgehend gesichert.

Selbstverständlich wird man in 200 Jahren über unsere Kurzsichtigkeit nur lächeln weil dann fast alles was wir heute meinen zu wissen doch wieder revidiert wurde. Das kann man aus der Historie der Wissenschaft durchaus legitim ableiten. :)

Trotzdem bleiben die heutigen Mainstream-Hypothesen die beste Näherung an die Wahrheit, die uns zur Zeit zur Verfügung stehen. Damit zu arbeiten, dass nennt man Wissenschaft und alles andere ist halt GDM oder sogar "keine Wissenschaft".

Und nun speziell zur DM/DE:
Da die Natur der DM/DE weitestgehend unbekannt ist, können wir bis heute nur Vermutungen aufstellen.
Die ersten wirklichen Forschungsergebnisse diesbezüglich werden wohl noch einige wenige Jahre auf sich warten lassen. Dann wissen wir mehr und können die Hypothesen anpassen und können dann (aber erst dann) schauen, ob der Mainstream noch Sinn macht oder ein neues Modell her halten muss um unser Universum zu erklären. Bis dahin ist Geduld die beste Methode echte Wissenschaft zu betreiben. :rolleyes:


Gruß
S.P.
 

Matthy

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Erst einmal Danke für Eure Antworten. Ich bin für eine strikte wissenschaftliche Arbeitsweise, wie ich Sie aus Wissenschaft und Technik kenne. Dazu ist sicher ein gehöriges Maß an mathematischen und physikalischen Wissen, sowie die strikte Berücksichtigung der allgemein anerkannten Vorgehensweise notwendig.

Sehr oft vermisse ich dies sehr schwerzlich in den Fachartikeln über Astronomie. Im Streben nach dem "Außergewöhnlichen" wird der wissenschaftliche Realismus außer acht gelassen.

Keineswegs liegen mir Informationen vor, welche der Fachwelt nicht vorliegen und keineswegs bin ich der einzige Skeptiker. Sofern diese jedoch an öffentlichen Einrichtungen arbeiten, müssen diese sie wesentlich vorsichtiger mit Ihrer Kritik umgehen... schade.

Keine Kritik gibt es von mir an QT und ART. Ich verstehe jedoch noch nicht in welchem Zusammenhang hier die QT ins Spiel gebracht werden soll...

Als Kartenhaus möchte ich die aktuelle Lehrmeinung der Geschichte des Universums vom Bing Bang vor ca. 13,7 Mrd Jahren sowie die Modellrechnung für die weiter Entwicklung bezeichnen.

Neben dunkler Energie, dunkler Materie gibt es ja da noch die am Anfang stehende Singularität, die nun mathematisch, physikalisch... wohl eher Schwachsinn ist (falls man hier nun die QT bemühen möchte, sollte man dies auf alle Fälle separat diskutieren). Zusätzlich brauch man dann noch ein "inflationäres Feld". Neben der dunklen Energie eine weiter Korrekturfunktion, welche mich an das Statement erinnert: "Steine fallen nach oben, nur eben selten".

Ich kann mich noch gut an die entrüsteten Reaktion erinnern, welche mich nach meinem skeptischen Kommentar zum Methusalem-Star, welcher kurz nach dem Urknall entstanden sein sollte erinnern. Tatsächlich hab ich mir dann die Fehlerbetrachtungen in den wissenschaftlichen Daten angeschaut und meine Skepsis bestätigt bekommen... Da ist der Wurm im Apfel drin. Man sollte nicht vergessen, dass es bei wissenschaftlichen Großprojekten um viel, sehr viel Geld geht - da wird es bei der Darstellung wissenschaftlicher Resultate oft nicht so genau genommen.

Grüße, dank an SpiderPig für die Unterstützung und sorry für meinen Ton...

Matthy
 

Ich

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sorry für meinen Ton...
Ich finde nicht den Ton daneben, sondern den Inhalt. Die Unterstellung, die Physiker würden nur aus Angst um ihre Posten ein unhaltbares Modell stützen ist derart abgedroschen, dass es peinlich ist. Sowas hört man normalerweise auch immer aus derselben Ecke: Außenseiter sieht auf einen Blick das ganze Kartenhaus, Fachwelt - trotz numerischer, instrumenteller, Befähigungs- und Ausbildungsüberlegenheit - sieht's nicht -> ergo, die trauen sich nichts sagen weil sonst das Wissenschaftsministerium seine MIB schickt.
Einfach nur albern.

Keineswegs liegen mir Informationen vor, welche der Fachwelt nicht vorliegen
Ich behaupte einfach mal anhand deiner Kommentare, dass dir auch nicht die Informationen vorliegen, die der Fachwelt vorliegen.
Ich bin für eine strikte wissenschaftliche Arbeitsweise, wie ich Sie aus Wissenschaft und Technik kenne. Dazu ist sicher ein gehöriges Maß an mathematischen und physikalischen Wissen, sowie die strikte Berücksichtigung der allgemein anerkannten Vorgehensweise notwendig.
Sehr oft vermisse ich dies sehr schwerzlich in den Fachartikeln über Astronomie.
Ich möchte deine Quellen sehen. Du wirst sicher auf 10 einflussreiche Fachartikel verlinken können, die die wissenschaftlichen Grundsätze verletzen, wenn das so oft der Fall ist. (Populärwissenschaft zählt nicht.)
Du hast der Fachwelt Unredlichkeit unterstellt, das ist ein heftiger Vorwurf. Jetzt musst du ihn belegen.
 

Matthy

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Jetzt wird offensichtlich scharf geschossen. Ich bitte trotzdem um Sachlichkeit. Es geht hier nicht darum, 10 einflussreiche, wissenschftliche Fachartikel zu im Detail zu beurteilen, sondern thematisch um die dunkle Energie.

Hierzu nochmal meine Aussage:

"Erstens ging es ja oben um die dunkle Energie und nicht die dunkle Materie und zweitens sind dunkle Energie und dunkle Materie bis jetzt nicht viel mehr als zwei notwendige Korrekturfaktoren, damit das Standardmodell nicht sofort zusammenbricht... und widersprechende Beobachtungen erklärt werden können.

Es sind jedoch nur zwei notwendige und unbewiesene Arbeitshypothesen von vielen... die sich wohl zur Zeit aus meiner Sicht in etwa mit den unterstützenden, bewiesenen Beobachtung, welche für das Standardmodell sprechen in etwas die Waage halten."

Man sollte hier auch keinen Frontenkampf zwischen Insidern und Outsidern anfangen. Nur mal einen Link zum nachlesen, was kritische Insider so denken:

http://www.progenesis.ch/articles/se_astronomie/cosmologystatement.html (deutsch)
http://www.cosmologystatement.org/ (englisch, original)

Wahrscheinlich ist es wohl auch kein Zufall, dass z.B. der Artikel von Gerhard Hensler vom Institut für Astronomie der "Universität Wien" und seinem Kollegen Pavel Kroupa von der "Universität Bonn" der so ziemlich das Gegenteil behauptet, als im hier disktierten Beitrag, es auch nicht auf die Seiten von "Astronews" geschafft hat.

Wie geht es nun weiter? Bestehst Du auf den 10 einflussreichen Artikeln trotzdem? Wie soll ich den Ausschluss populärwissenschaftlicher Artikel verstehen - sind dann die hier veröffentlichen Artikel auch ausgeschlossen? Unterstellst Du andererseits den Journalisten die wissenschaftlichen Veröffentlichungen nicht korrekt zu verstehen? Wenn das so ist, sind dann nicht eher die Wissenschafter schuld?

Matthy
 

RPE

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Matthy,

kein Mensch behauptet, dass das Standardmodell alles erklären kann, nicht einmal, dass es das überhaupt muss. Es erklärt aber momentan nach mehrheitlicher Meinung in der Kommunity die meisten Beobachtungen am besten unter allen zur Verfügung stehenden Modellen. Wenn du einen besseren Vorschlag hast, bitte, nur zu. Man braucht sich heutzutage nur sicher nicht mehr einzubilden, dass da mit bloßer Fantasiererei auch nur irgendein Blumentopf zu holen sei. Man braucht sicher viele Jahre, wenn nicht Jahrzehnte intensiven Lernens (und Rechnens!) um überhaupt erstmal auf den aktuellen Stand zu kommen. Mal eben so nebenbei ist nicht. Du kommst ja auch nicht auf die Idee mal eben so nebenbei für die Tour de France zu trainieren geschweige denn dort mitzufahren. Auch die entsprechenden Wissenschaftler sind Profis, und das sicher in der überwiegenden Mehrzahl nicht ohne Grund.

Zu "Beweisen" ist sowieso gar nichts. Eine Hypothese oder Theorie kann nur durch Experimente bestätigt oder widerlegt werden.

Zu Dark matter gibts abgesehen von seiner Funktion im Standardmodell noch eine Reihe anderer davon unabhängiger Indizien.

Ansonsten konnte man bis vor 80 Jahren noch überhaupt nichts in der Richtung messen oder berechnen. Eine geradezu lächerliche Zeitspanne. Es geht immerhin um nichts weniger als die Dynamik des gesamten Universums zu simulieren.
 

mac

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Hallo Matthy,

Jetzt wird offensichtlich scharf geschossen.
Diese Einschätzung hängt bei Dir offensichtlich daran, wer die Keule schwingt. So lange nur Du damit rumfuchtelst, scheinst Du sie nicht wirklich wahrzunehmen.


Ich bitte trotzdem um Sachlichkeit. Es geht hier nicht darum, 10 einflussreiche, wissenschftliche Fachartikel zu im Detail zu beurteilen, sondern thematisch um die dunkle Energie.
Ja, das hätte man so
Ich bin für eine strikte wissenschaftliche Arbeitsweise, wie ich Sie aus Wissenschaft und Technik kenne. Dazu ist sicher ein gehöriges Maß an mathematischen und physikalischen Wissen, sowie die strikte Berücksichtigung der allgemein anerkannten Vorgehensweise notwendig.
sehen können – aber nur bis hier hin. Ab hier:
oft vermisse ich dies sehr schwerzlich in den Fachartikeln über Astronomie.
nicht mehr vorbehaltlos.

Wenn man Deine obigen Einlassungen dazu ernst nimmt und Dich nur mit Deinen eigenen hier aufgeschriebenen Maßstäben mißt und erwartet, daß wenigstens Du als Autor dieser Bekundungen hinter Deinen eigenen Worten stehst, dann sollte es Dir möglich sein den Grund für Deine ‚Schmerzen‘
Im Streben nach dem "Außergewöhnlichen" wird der wissenschaftliche Realismus außer acht gelassen.
hier zu demonstrieren – vorzugsweise so, wie ‚Ich‘ es schon von Dir eingefordert hatte.

Diese Forderung kam ja nicht von ungefähr. Du bist derjenige der hier sehr pauschal diffamiert.

Also, ruder zurück, oder zeige Belege für Deine Diffamierungen. Da Du von 'oft' schreibst, sollte das ja wohl kein Problem sein.

Herzliche Grüße

MAC
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo Matthy,

noch ein Wort dazu:
Wahrscheinlich ist es wohl auch kein Zufall, dass z.B. der Artikel von Gerhard Hensler vom Institut für Astronomie der "Universität Wien" und seinem Kollegen Pavel Kroupa von der "Universität Bonn" der so ziemlich das Gegenteil behauptet, als im hier disktierten Beitrag, es auch nicht auf die Seiten von "Astronews" geschafft hat.
Gib' doch einfach mal den Begriff 'Kroupa' in die Suchfunktion von Astronews ein. Der erste Artikel http://www.astronews.com/news/artikel/2009/05/0905-005.shtml schon demonstriert mir, daß Du hier sehr leichtfertig Behauptungen aufstellst, ohne Dich von ihrem Wahrheitsgehalt zu überzeugen.

Herzliche Grüße

MAC
 

Ich

Registriertes Mitglied
mac hat schon alles Wesentliche gesagt, aber auf ein paar Sachen möchte ich doch mit eigenen Worten eingehen.
Bestehst Du auf den 10 einflussreichen Artikeln trotzdem?
Trotz was?
Ich darf dich erinnern:
Ich bin für eine strikte wissenschaftliche Arbeitsweise, wie ich Sie aus Wissenschaft und Technik kenne. Dazu ist sicher ein gehöriges Maß an mathematischen und physikalischen Wissen, sowie die strikte Berücksichtigung der allgemein anerkannten Vorgehensweise notwendig.
Natürlich will ich die Belege sehen, die du - nach strikter Berücksichtigung der allgemein anerkannten Vorgehensweise - ja als Basis deiner außergewöhnlichen Behauptung vorweisen können musst.
Wie soll ich den Ausschluss populärwissenschaftlicher Artikel verstehen - sind dann die hier veröffentlichen Artikel auch ausgeschlossen?
Eine Kreationisten- und eine Crackpotsite?? Machst du Witze?
Ich will ein paar von den vielen Fachartikeln sehen, die so deutlich wissenschaftliche Standards verletzen. Primärliteratur eben, wie in strikter wissenschaftlicher Arbeitsweise gefordert. (Siehe unten.)
Unterstellst Du andererseits den Journalisten die wissenschaftlichen Veröffentlichungen nicht korrekt zu verstehen? Wenn das so ist, sind dann nicht eher die Wissenschafter schuld?
Ich würde verschiedenen populären Darstellungen ziemlich viel unterstellen, deshalb sind sie ja nicht als Belege für irgendwelche Behauptungen geeignet. Nur für den Fall, dass du deine hochgehaltenen wissenschaftlichen Standards nicht so ganz kennst, hier ein relevantes nicht zitierfähiges Zitat aus Wikipedia:
Wiki schrieb:
Zitierbar sind in der Regel alle Wissenschaftlichen Publikationen, hier insbesondere Monografien und Zeitschriftenaufsätze. In Einzelfällen kommt auch die Graue Literatur in Frage. Nichtwissenschaftliche Informationsquellen (z. B. Populärliteratur, Boulevardzeitschriften, private Websites) und Nachschlagewerke (Brockhaus und insbesondere Wikipedia) gehören in der Regel nicht zur zitierbaren Literatur.

Also, wie mac schon sagte, entweder zurückrudern oder Nägel bei die Köpfe (oder wie auch immer der Preiß sagt).
 

Bernhard

Registriertes Mitglied
Wie geht es nun weiter?
Hi Matthy,

ich bringe hier einfach mal einen weiteren Aspekt mit in die Diskussion, denn Kritisieren ist oft einfach, besser machen aber schwer. In diesem Sinne: Was sagen Dir so Begriffe wie "Standardkerze" und "Supernova". Sind das für Dich völlig normale und klar definierte Begriffe oder gibt es da noch Fragen?
Gruß
 
9

973

Gast
@matthy:

Die ethablierte Meinung - wo zu Problemen vorhanden und so bezeichenbar - beruht auf (oft umfangreichen) Erfahrungen und Beobachtungen, plausibler theoretischer Ausarbeitung, bereits erfolgtem Durchdenken und verwerfen zumindest der naheliegendsten falschen Alternativen usw. Aus diesem Grund sollte sie erst verfeinert werden, wenn signifikant genauere oder umfangreichere Beobachtungen vorhanden sind als bisher, und erst angezweifelt werden wenn neue signifikante Beobachtungen nach hinreichender Suche nach Alternativen nicht mehr mit ihr vereinbar sind, wozu dann das Vorhandensein einer plausiblen alternativen Theorie guenstig aber nichtnotwendig ist.

Bei der Verwendung einer Theorie ist es wichtig, sich immer ihre Voraussetzungen und Grenzen G¨ueltigkeit vor Augen zu halten. Diese mag nicht explizit, sondern nur implizit angegeben sein. In unmittelbarer Naehe von Singularitaeten zBsp wird man von Modellen 1. Ordnung nicht mehr viel Genauigkeit erwarten koennen, ebenso nicht von Formeln die aus Translationsinvarianz usw abgeleitet wurden.

Bei allem was die Entstehung der Welt betrifft, muß man ferner potentiell damit rechnen, daß zBsp bei a) Modellen echter Entstehung Logik, Geometrie usw evtl. selbst nicht vorgegeben waren sondern ggf schrittweise entstanden, daher kann man nicht sicher sein, ob ueberhaupt und welche Aussagen ueber erste Entwicklungsschritte noch moeglich oder sinnvoll sind; bei b) exponentiellen Modellen muß man damit rechnen, daß sich nichts affin in unterschiedlichen Zeit-/Groessenskalen wiederholt und daher alle gesetze nur in Intervallen gueltig sind.

Freilich kann man auf Vorrat schon tausende alternativer Theorien machen, höchstvorsorglich damit man sofort eine andere hat, sollten doch mal Beobachtungen kommen die zur momentanen nicht passen. Solch eine Vorgehensweise ist aber sehr unoekonomisch; bei Bedarf werden passende Theorien auch immer schnell gemacht werden. Was umgekehrt sinnvoll erscheint, waere, die Toleranz etwas runterzudrehen, um irrelaistische Modelle einzudaemmen (zBsp nicht mehr wahrlos ueberall Zeit- oder gar Kausalitaetsumkehr zuzulassen). Zu viele vorsorgliche, oder zu allgemein gehaltene, Modelle, ist momentan ein Problem in der Physik; auch deswegen sollte man sich auf signifikant abweichende neue Beobachtungen beschränken.


Alle Beobachtungen deuten darauf hin, daß es so etwas wie eine Expansion der Welt gibt, ferner, daß sie zumindest von einem sehr kleinen Gebiet ausging, womit auch eine Singularitaet vereinbar ist. Auch wurden zahlreiche alternative Modelle beachtet, aber fast alle wegen Inkompatiblitaeten mit Beobachtungen verworfen. Daher ist ein Modell mit Expansion und Urknall im o.g. Sinne zu respektieren.

Unklar ist jedoch, in welchem Sinne wir Urknall und Expansion der Welt zu verstehen haben. So scheint zBsp. allein bei Vorliegen einer Metrik mit einem Koeffizienten c zwischen zwei Koordinaten dieser in gewisser Weise eine 'Relativgeschwindigkeit zwischen beiden Dimensionen' zu bedeuten, insbesondere mit der bei Singularitaeten eine im Verhaeltnis zur anderen aus- oder einfließt, sodaß auch 'automatisch' Expansionen zwischen verschiedenen Dimensionen bestehen die zumindest anfangs von 0 aus linear starten. In diesem Fall wuerden dann, fast trivial, von Vorfaktoren abgesehen, zwischen geeigneten globalen Zustandsgroessen (etwa Alter; Groesse bzw Skalenfaktor fuer geschlossene bzw offene Modelle; Masse der Welt) lineare Zustandsgleichungen bestehen, etwa T/tpl ~ R/lpl ~ M/mpl. Zeit, Volumen, Schwere Masse der Welt werden fortwaehrend aus dem Nichts erzeugt; sie haben dann rein geometrischen Charakter - sozusagen um jeden der Raeume geschlossen zu halten (die letzte, fuer 3D-Ortsraum und Weltmasse, ist zBsp iW die Schwarzschild-Gleichung R ~ M *G/c²) - und sind dann insbesondere keine Erhaltungsgroessen, bei einer Singularitaet geht das (formal in diversen Gleichungen, div T > 0).

Das ist nur ein einfaches Beispiel, was nicht der ethablierten Meinung zugehoert -- andererseits aber wird man nicht umhinkommen, um zBsp bei konstant schneller Expansion die Formeln konsistent zu halten, als insofern rein geometrischer Effekt eine proportional zu Zeit oder Skalenfaktor erzeugte 'dunkle Energie' anzunehmen - und zwar von Anfang an. Also nicht proportional zur Dichte, Baryonenzahl, vorhandenen Masse, sondern immer konstant, dM/dT = mpl/tpl . Wieder ein Beispiel, wo sich etliche Autoren, die die dunkle Energie als Nebeneffekt vorhandener Masse, Dichte oder durch komplizierte Formeln erklaeren wollen, ihr Artikel bei einer einfachen Ueberschlagsrechnung sparen konnten...

Deswegen sollte man auch nicht das Standardmodell mit Urknall und Expansion gleichsetzen. Urknall und Expansion bedeuten davon einfach nur T/tpl ~ R/lpl oder R ~ cT . Historisch wurde das durch die beobachtete Rotverschiebung entdeckt, wonach entferntere Galaxien proportional mehr rotverschoben sind, und wozu als einzige akzeptable Erklaerung eine Expansion gegeben ist; die Distanz nach der diese groessenordnungsmaessig = c wird, entspricht ungefaehr c*T . Beim Standardmodell kommt zusaetzlich noch die Gravitation hinein. Falls man diese als 'normal' ansieht, insbesondere die Masse der Welt als konstant annimmt, sollte die Expansion abbremsen; iW erhaelt man so Friedmann -Modelle. Neuerdings beobachtet man jedoch, daß die Expansion nicht abbremst; um das zu erklaeren, fuehrt man die 'dunkle Energie' ein, rein formal und zunaechst einmal egal was das ist. Um die Gravitation zu retten, naemlich ihre obige globale Zustandsgleichung, wuerde eine konstante Zunahme der Masse pro Radius bedeuten. Bei der Gelegenheit moechte ich noch anmerken, daß die beobachtete Korrektheit obiger Zustandsgleichungen oder S-Gl., also eine Dichte und ein Kruemmungsradius groessenordnungsmaessig gleich dem Weltradius oder Lichtgeschwindigkeit uebers Weltalter - selbst mit einem Fehler von Faktor 20 aber jedenfalls nicht von zBsp 10-⁹ - bedeutet, daß global die Gravitation ~ 1/r² abnimmt, selbst ueber Skalen des Weltradius, und fuer gegenteilige alternative Gravitationstheorien kein Raum besteht.

Unklar sind auch andere Details. Was die Inflation betrifft, ist sie meiner rein persoenlichen Meinung nach ueberfluessig und sind die fuer sie aufgefuehrten Gruende auch ziemlich zwanglos alternativ erklaerbar (insbesondere bei sukzessiver Bewirkung der Welt als Kausalmenge, sowie mit obigen Eigenschaften), sie sollte auch spaetestens dann beerdigt werden, wenn fuer auch nur eine Asymmetrie die durch sie eigentlich ausgebuegelt sein sollte, so große heutige Werte beobachtet werden daß sie vor der Inflation unakzeptabel groß gewesen waere. Ebenso die GUT (ist auch problematisch), statt direkt die heutigen Dimensionen und primaeren Naturkraefte in 3tpl entstehen zu lassen.

Unwissenschaftlich (schon da außerhalb dem bereich noch halbwegs sicherer Gueltigkeit unserer Physik) waeren zBsp Aussagen ueber eine Zeit 'vor' dem Urknall.

Aber trotz der unklaren Details, ist ein Starten der Welt aus einem Anfangsimpuls in Zeit, Raum usw im Wesentlichen gesichert.


Vielleicht von der Stringtheorie abgesehen, sowie von einigen Begleiterscheinungen wie Verzoegern/Absaegen von Veroeffentlichungen und/oder Klauen von Ergebnissen anderer, die aber mE vergleichsweise selten sind (<10%), meine ich, daß die Richtung der Forschung an staatlichen Instituten durch Geldmittel wenig und die Objektivitaet fast ueberhaupt nicht beeintraechtigt ist.


Wie hier und woanders schon gesagt wurde, was wir brauchen, sind: Beobachtungen, Beobachtungen, Beobachtungen !!!!
 

Matthy

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Hallo "Ich", hallo "Mac",

keineswegs wollte ich jemanden pauschal diffamieren, ich entschuldige mich ausdrücklich für meine Wortwahl. Insbesondere, da Mac mir ja gezeigt hat, dass ich unrecht hatte und auch Themen, welche gegen die dunkle Materie sprechen, hier veröffentlicht wurden.

Zu RPE,

den Wert von Theorien und neuen, kann man aus meiner Sicht durchaus messen. Ein Bewertungskriterien sind natürlich Voraussagen, welche man anschließend mit Experimenten bestätigen kann bzw. bestätigt wurden. Bei mehreren Theorien sollte man die einfachste wählen - was ein weiteres Bewertungskriterium darstellt.

Aus dieser Sicht kommen inflationäres Feld und dunkle Energie sicher nicht besonders gut weg. Bei der dunklen Materie sieht es da schon etwas besser aus...

Keinesfalls möchte ich kneifen. Wie wäre es als Nummer 1 mit folgendem Artikel? Einerseits ist er ja doch etwas populärwissenschaftlich, andererseits ist die Diskussion der Winkelzunahme bei Galaxien mit hoher Rotverschiebung zumindest passend zum Thema, aus meiner Sicht sehr interessant und geht auf einige zitierte Fachartikel zurück.

www.wissenschaft-online.de/artikel/1044972&_wis=1

Bernhard,

danke der Nachfrage. Ich kann damit was anfangen.

973,

vielen Dank für die Zeit und Mühe alles so detailiert auszuführen. In sehr vielen Punkten stimme ich mit Dir überein. Bitte nimm es mir nicht übel, wenn ich deshalb nicht alles kommentieren möchte...

Recht wichtig ist für mich der Anfangszustand. Mit der Expansion von einem sehr kleinem Bereich ausging, kann ich mich abfinden - mit der Singularität jedoch nicht. Die Zahl derjenigen die so was einfach "nicht elegant" bis "grundsätzlich falsch" finden ist sicher groß, ich möchte mich da zwanglos einordnen.

Da ich andererseits auch nicht Stringtheorie, Quantengravitation und Welten mit 10 Dimensionen für eine besonders gute Lösung halte (keine dieser Dimensionen ist ja direkt oder indirekt beobachtet wurden - könnte sich natürlich ändern...), stellt sich die Frage nach Alternativen. So einfach sind die leider nicht zu finden.

Damit stellt sich auch die Frage, was man über den "Anfang" eigentlich Beobachten kann und mit welchen geometrichen Vorstellungen man die weiter betrachten sollte.

Naheliegende Alternativen sind:
a) radiale Expansion (von einem Zentrum nach außen)
b) lineare Expansion (gleichmäßig in x, y und z)

Hauptinformationsträger ist natürlich die Hintergundstrahlung. Hier habe ich leider keinen detailierten Zugang zur Fachliteratur und kenne nur die veröffentlichten Bilder. Populärwissenschaftlich wird ja b) bevorzugt, da die Hintergundstrahlung ziemlich gleichmäßig ist. Zumindest ist wohl daraus klar, dass das Universum sehr viel größer als der unserer direkten Beobachtung zugängliche Bereich. Die Frage ist nur, wie genau die Beobachtungen sind, da ja unsere Bewegung im Sonnensystem, die Bewegung in unserer Galaxie... in Rechnung gestellt werden müssen.

Interessanter Nebengedanke ist, dass dadurch nicht mehr alle Initialsysteme gleichwertig sind, sondern immer deren Geschwindigkeit gegenüber der Hintergrundstrahlung, dem Urknall... festgestellt werden kann. Das aber wirklich nur am Rande.

Leider helfen a) und b) wohl beide nicht weiter, so kommt man um die Singularität nicht herum.

a) und b) sind jedoch nicht die einzigen Möglichkeiten und auch ein sogenanntes "Multiversum" wurde ja bereits in verschiedenen Veröffentlichungen diskutiert. Einmal bei der Möglichkeit von einem Multiversum angekommen, muss man sich fragen, wie den so ein Urknall aussehen würde, wenn man Ihn sich von außen "ansehen" könnte. Fliegt einem da alles um die Ohren?

Nicht notwendiger Weise und damit komme ich zu einer weiteren Möglichkeit.

c) Initiale Implosion (von einem Gebiet nach innen)
Was auf den ersten Blick wie kompletter Unsinn aussieht, ist es bei Berücksichtigung der ART nicht notwediger Weise. Immerhin baut unsere Längendefinition auf der Laufzeit von Licht auf und die Zeit dehnt sich in der Umgebung starker Gravitationsquellen. Kein Navi wäre ohne Berücksichtigung auch nur auf 100 m genau.

Natürlich kann auch c) falsch sein, aber schwarze Löcher gibt es. Passt womöglich ein ganzes Universum rein? Immerhin kommt das Licht auf der anderen Seite nicht wieder raus... da muss es schon sehr gross sein ... oder?

Ein Nebeneffekt der ganzen Überlegungen ist nun, dass ich Zeitangaben wie 300 Mio. Jahre ATB praktisch nicht mehr vorstellen kann. In welcher Weise ist die ART überhaupt berücksichtigt? Immerhin gab es am Anfang ja gigantische Massen auf einem Haufen... Sind oft erwähnte Planck Zeit und Weg nicht auch einer Änderung unterworfen? Kann man da nicht auch vom Universum einen Schwarzschildradius berechnen? Wenn ja - sitzen wir noch immer in einem "schwarzen Loch"? Falls nicht, wie sind wir dann herausgekommen?

Da gibt es wohl eine ganze Menge offener Fragen, zumindest für mich.

Matthy
 
9

973

Gast
@matthy:

Richtig gelesen hast du meinen post scheinbar aber nicht. Denn du schreibst: "Aus dieser Sicht kommen ... dunkle Energie sicher nicht besonders gut weg"

Nochmal ganz deutlich: 'Normalerweise' muss die Expansion durch die Masse und Eigengravitation des Weltalls abgebremst werden. Eine ungebremste Expansion (oder gar beschleunigte) wie neuerdings beobachtet, geht nicht ohne tiefgreifender Korrektur. Diese Korrektur wird zunaechst einmal 'dunkle Energie' genannt. Die Frage ist also kaum, ob, sondern allenfalls, wieviel und was das ist.

Und auch noch mal zur Klarstellung, weil du auch die 'dunkle Materie' mit reingebracht hast: Unabhaengig von obigem Problem, besteht außerdem auch noch das, daß die Spiralnebel in gr¨osserer Distanz anders rotieren als sie sollten. Eine der plausibelsten Erklaerungen ist, dass auch hier eine unsichtbare Masse vorhanden ist. Das ist die 'dunkle Materie'. Du kannst sie dir meinetwegen wie Glas ohne Brechung, Reflektion usw vorstellen.



"Recht wichtig ist für mich der Anfangszustand. ... mit der Singularität jedoch nicht"

Leider kann man sich in diesem Metier wirklich nichts 'vorstellen'. Schon ein Weltall mit der Groesse von 1-2 m , mit Raumkruemmung und Singularitaet, von innen betrachtet, waere sehr komisch. Daher kann und braucht man sich Vieles nur 'formal' vorstellen, naemlich einfach daß man zumindest eine effektive Beschreibung einiger uns zumindest irgendwie plausibel vorkommender Zustandsgroessen, etwa einer 'Groesse' (Durchmesser) als Funktion zum 'Alter', hat.

Wenn und da wo man wirklich eine Entstehung der Welt haben will statt nur einer Umformung mit Verschiebung des Problemes (zBsp beim Urknall), dann kommt man um eine Singularitaetnicht drumherum. Schon einfach deshalb, weil es ploetzlich was gibt, was es vorher nicht gab. Der Urknall macht sogar noch eine einfache Expansion, die von Nichts aus ploetzliches Einsetzen (Entstehen) und lineares Anwachsen des Raumes bedeutet.

Nimm ein Blatt Papier, und zeichne eine Linie. Dort wo die Linie anfaengt, ist eine Singularitaet. Dort hat ploetzlich etwas eingesetzt. Von dort aus malst du die Linie mit etwa konstanter Geschwindigkeit weiter. Bakterien auf der Linie werden dann feststellen, daß die Linie mit einer Geschwindigkeit c 'expandiert', dies ist auch gleichzeitig eine Grenze schneller der sie sich nicht bewegen koennen, weil sie sonst Punkte erreichen koennten die es in ihrer Welt noch nicht kausal gibt. Sie koennen ferner die Geschwindigkeit wie sich die Linie ausbreitet, oder sonstige auf der Linie und fuer sie gueltige physikalische Gesetze, nicht rueckwaerts vor den Anfang der Linie extrapolieren. Statt dessen, kannst du dir auch ein Stein vorstellen der ins Wasser faellt, fuer die Oberflaeche ist dieses diskrete Ereignis eine Singularitaet, an der kreisfoermige Wellen entstehen und sich mit etwa konstanter Geschwindigkeit ausbreiten. Im bereich innerhalb der ersten kreisfoermigen Welle, hat der Stein dann schon eine Wirkung erzeugt, es ist sozusagen sein Einflusbereich.

Ich nehme extra einfache Beispiele, da du scheinbar nur wenig weißt.

Wozu waeren da kompliziertere Alternativen noetig ? Wozu waere in diesem Zusammenhang, um alle Eigenschaften der strecken- bzw kreisflaechenfoermigen 'Welt'en die durch die besonderen Ereignisse (Zeichnen der Linie bzw. Hineinfallen des Steines) gestartet wurden, sinnvoll eine Zeit vor dem Anfang der Linie, vor dem Fall des Steines und Anfang der Wellen ??? Ist das nicht bloedsinnig, macht man sich da das Leben nicht unnoetig schwer ?? Und was soll an solchem Modell kompliziert sein ?? Wozu braucht man da "Stringtheorie, Quantengravitation und Welten mit 10 Dimensionen" ??

Lies jetzt nochmal selber deinen letzten post durch, was du mir geantwortet hast, und du siehst daß das alles ueberfluessig war und wenig zur Sache tut, naemlich zum ploetzlichen Einsetzen eines (iW gleichbleibenden) (Anfangs)Impulses ¨aquivalent zu expandierender Strecke bzw Raum . Die Einzelheiten die dann hinterher in der Welt passieren, wie Bildung von Hintergrundstrahlung oder SL, aendert nichts am Urknall.
 

Matthy

Registriertes Mitglied
973, Du brauchst Dich nicht zurückzuhalten, ich verstehe so etwas wahrscheinlich doch etwas besser als Du angenommen hast.

Es war ja meine Rede, dass dunkle Energie und dunkle Materie erst einmal als reine Korrekturfaktoren aufgefasst werden müssen, um die Beobachtungen hinsichtlich der Expansion (bzw. des Verhältnisses von Rotverschiebung und Helligkeiten - Standardkerze...) einerseits und der Bewegung von Spiralarmen andererseits im Rahmen des Standardmodells erklären zu können.

Den Wert der Modellvorstellung "Dunkle Energie" sehe ich deshalb als sehr gering an, da sich dadurch meines Wissens keine weiteren Erkenntnisse / Nutzen ergeben haben. Darüber hinaus ergeben sich ein paar weitere Widersprüche mit Beobachtungen, die sich zwar mit zeitlichen und räumlichen Änderung der Expansion/dunklen Energie erklären lassen, wirklich befriedigend ist das jedoch nicht.

Bei der "Dunklen Materie" ist aus meiner Sicht der Wert größer, da ja entsprechende Modellvorstellungen auch z.B. bei den Gravitationslinsen genutzt werden.

Mit einem Kreationismus, dass die Welt im Urknall entstanden ist und damit Fragen des Wie? Warum? Was war davor? von vornherein abgelehnt werden kann ich mich nicht anfreunden. Im Gegenteil bin ich der Meinung, dass diese Fragen uns wirklich zu einem besseren Verständnis des Universums führen können.

Deine Aussage: "Bakterien auf der Linie werden dann feststellen, daß die Linie mit einer Geschwindigkeit c 'expandiert', dies ist auch gleichzeitig eine Grenze schneller der sie sich nicht bewegen koennen, weil sie sonst Punkte erreichen koennten die es in ihrer Welt noch nicht kausal gibt" ist übrigens im Rahmen des Standardmodells falsch oder zumindest sehr oberflächlich betrachtet.

Zwar ist c noch immer die Maximalgeschwindigkeit, aber Du darfst die Expansion des Raums nicht vergessen. Zumindest wenn diese Modellvorstellungen zutreffend sind, werden "wir" ja unsere Nachbargalaxien in absehbarer (nachrechenbarer Zeit) aus den Augen verlieren, da sich diese dann mit Überlichtgeschwindigkeit entfernen... oder hab ich Dich hier einfach falsch verstanden?

Matthy
 
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