Schwarze Löcher

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esperanto

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Hi leute ich hab da mal ne dumme Theorie, hmm dumm ist eigentlich ja nichts...

Was spricht dagegen das ein schwarzes Loch aus antiteilchen besteht? Also sprich hier Materie entsteht... und herrausgeschleudert wird?
 

MGZ

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Was dagegen spricht? Praktisch die gesamte Allgemeine Relativitätstheorie ;)

Die Hawking-Strahlung, die das Schwarze Loch ausspuckt, besteht vor allem aus Photonen.
 

mac

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Hallo esperanto,

Ein Schwarzes Loch ist ein astronomisches Objekt, dessen Gravitation so stark ist, dass seine Fluchtgeschwindigkeit die Lichtgeschwindigkeit überschreitet. Das heißt, es gibt einen Raumbereich, in dem die Raumzeit so stark verzerrt ist, dass nichts von innerhalb nach außerhalb gelangen kann.
http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzes_Loch

Wenn Du also schreibst:
Was spricht dagegen das ein schwarzes Loch aus antiteilchen besteht? Also sprich hier Materie entsteht... und herrausgeschleudert wird?
dann spricht dagegen, daß Du die wesentliche Eigenschaft eines schwarzen Loches schlicht und einfach ignorierst. Mal abgesehen davon, daß mir der Zusammenhang zwischen Antimaterie und Produktion von Materie nicht auf Anhieb einleuchten will.

Herzliche Grüße

MAC
 

mac

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Hallo MGZ,

Die Hawking-Strahlung, die das Schwarze Loch ausspuckt, besteht vor allem aus Photonen.
Die Entstehung der Hawkingstrahlung ist an einen Ereignishorizont gebunden. Sie entsteht nicht innerhalb des SL, sondern im Einflußbereich des äußeren Randes des Ereignishorizontes, aber außerhalb seiner Grenze.

Herzliche Grüße

MAC
 

esperanto

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Na ich meinte damit nur,
wenn es zu jedem teilchen ein Antiteilchen gibt, warum sollte dies dann nicht im schwarzen Loch sein, und eben auch hier entstehen.
Also teilchen wie Antiteilchen...
Das würde, könnt ich mir vorstellen, einiges erklären.

Und mal davon ab das man ein schwarzes Loch bisher nur theoretisch versteht kann ich die wesentlichen Eigenschaften eines schwarzen Loches nur vermuten...

Schlicht und einfach die Erde ist keine Scheibe.
 

Alex74

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Und mal davon ab das man ein schwarzes Loch bisher nur theoretisch versteht
Ja, aber das ziemlich gut und nicht nur rein theoretisch: die Objekte, die man beobachtet und von denen man annimmt, daß es SL sind, haben auch alle Eigenschaften die man einem SL zuschreiben würde: unglaublich viel Masse auf engstem Raum, strahlt aber relativ dazu kaum. Und mehr als diese Beobachtung (also einer Tatsache) brauchst Du nicht um den Rest zu folgern.
Und der ist: auch Antiteilchen unterliegen der Gravitation, können also einem SL genausowenig entkommen wie Materie.

Das würde, könnt ich mir vorstellen, einiges erklären.
Was genau?

Schlicht und einfach die Erde ist keine Scheibe.
Äh, hallo Zusammenhang?! :confused:

Gruß Alex
 

Bynaus

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Schlicht und einfach die Erde ist keine Scheibe.

Du scheinst dem Irrtum aufzusitzen, dass alles, was nicht-konventionell ist, irgendwie richtiger ist als das, was konventionell ist. Dabei ist es meistens umgekehrt: es gibt gute Gründe dafür, warum etwas konventionell ist. Diese Gründe muss man sich erst einmal solide erarbeiten, und das bedeutet natürlich Arbeit. In deinem Fall: Die Definitionen von Schwarzen Löchern, von den Konzepten Teilchen und Antiteilchen, weiter die Beobachtungen in dem Bereich (was für Objekte, die im Verdacht stehen, Schwarze Löcher zu sein, hat man bisher beobachtet, welche Eigenschaften haben sie, etc). Erst, wenn man die Hintergründe versteht, kennt man auch die "Löcher" in der Definition, die Bereiche, die nicht wirklich klar sind, die bisher noch nicht getestet wurden oder wo noch darüber gestritten wird. Erst ab diesem Stadium kann man etwas neues entdecken und beitragen.
 

esperanto

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Ja kann ich nachvollziehen...

Warum sollte aber ein schwarzes Loch nicht auch zumindest zum Teil für Dunkle Materie oder Energie Verwantwortlich sein?
Woher wollen wir wissen wie sich Materie im schwarzen Loch verhällt? Zumindest im Bezug auf die extreemen Verhältnisse die dort herrschen... Kann sich Materie anders verhalten als die die wir sehen.
Oder warum sollte sich nicht die gesammte Berechnung viel leichter gestalten, wenn ein schwarzes Loch aus Antiteilchen besteht und somit eine ganz neue, vielleicht sogar logische, Berechnung der Gravitation z.b. der Milchstr. möglich wäre?
Antiteilchen haben schliesslich ein anderes Verhalten als Teilchen.

Die Gravitation berechnet die Masseverteilung der Milchstr im Verhältnis zur Gravitation des schwarzen loches falsch, ein aus Antiteilchen bestehendes schwarzes Loch hätte ganz andere Eigenschaften...
 

Bynaus

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Warum sollte aber ein schwarzes Loch nicht auch zumindest zum Teil für Dunkle Materie oder Energie Verwantwortlich sein?

Weil Schwarze Löcher (SL) aus baryonischer Materie (nämlich Sternen, baryonische Materie = ~Atome) entstehen, und deren Anteil im Kosmos durch die primordiale Nukleosynthese (also die Verteilung und Häufigkeit von leichten Elementen, die im Urknall entstanden sind) festgelegt wird. Das ist der Grund, warum die dunkle Materie (DM) nicht einfach ausschliesslich aus Braunen Zwergen, Staub, Gas oder eben SL bestehen kann. SL bilden aber sicher einen Teil der baryonischen DM.

Bei der DE haben wir keine wirkliche Ahnung, wo sie herkommt. Am besten passt sie zur einer kosmologischen Konstante, wie sie von Einstein eingeführt wurde. Um hier eine Verbindung zu SL zu konstruieren, bräuchte man schon sehr handfeste Argumente. Nicht undenkbar, aber weder für dich, noch für mich, mit unserem gegenwärtigen Wissen machbar.

Für deine anderen Fragen lasse ich dich selber recherchieren. Wie schon erwähnt, sieh dir mal an, was ein SL der Definition nach überhaupt ist. Wenn bei deinen Recherchen Hilfe benötigst, kannst du hier sicher jederzeit nachfragen.

Vielleicht noch ein Hinweis: Die Frage "Warum sollte es nicht so sein, dass..." ist nicht besonders hilfreich. Man kann immer eine ganze Reihe von Behauptungen aufstellen, die sinnlos sind oder sich nicht widerlegen lassen. Warum sollte es hinter dem Mond keine Eichhörnchen geben? Warum sollte Pluto nicht aus Weichkäse bestehen? Du müsstest eine Beobachtung nehmen und sagen: Seht her, dies und das lässt sich - aus diesen und jenen Gründen - sehr viel besser erklären, wenn wir annehmen dass... Aber dazu müsstest du "dies" und "das", "diese" und "jene" Gründe erst einmal kennen.

You have to learn to crawl before you walk, and walk before you run.
 

esperanto

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Trifft ein Teilchen mit seinem Antiteilchen zusammen, kommt es oft zur Annihilation: Proton und Antiproton vernichten sich zu mehreren Pionen,

Elektron und Positron zerstrahlen zu zwei oder drei Photonen.

Umgekehrt kann ein Photon in ein Elektron und ein Positron umgewandelt werden, man spricht dabei von Paarbildung.

Hawkingstrahlung?
 

mac

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Hallo esperanto,


wenn es zu jedem teilchen ein Antiteilchen gibt, warum sollte dies dann nicht im schwarzen Loch sein, und eben auch hier entstehen.
Daß es zu Teilchen Antiteilchen gibt, bedeutet nicht daß es gleiche Menge Materie und Antimaterie gibt.

Was in einem schwarzen Loch (SL) entsteht ist auf dieser Seite des Ereignishorizontes bis auf weiteres nicht feststellbar und das liegt eben an den Eigenschaften eines SL. Und ja, Antimaterie kann man ‚hier‘ erzeugen.



Das würde, könnt ich mir vorstellen, einiges erklären.
So lange Du es so nichtssagend allgemein formulierst, kann man damit weder was anfangen noch darüber diskutieren.



Schlicht und einfach die Erde ist keine Scheibe.
ich schließe daraus, daß Du wenigstens diese Erkenntnis nicht anzweifeln möchtest.



Warum sollte aber ein schwarzes Loch nicht auch zumindest zum Teil für Dunkle Materie oder Energie Verwantwortlich sein?
wenn Du hier die Worte: ‚oder Energie‘ weglassen würdest, wäre diese Frage nicht im Widerspruch zur Definition von dunkler Materie.



Woher wollen wir wissen wie sich Materie im schwarzen Loch verhällt? Zumindest im Bezug auf die extreemen Verhältnisse die dort herrschen... Kann sich Materie anders verhalten als die die wir sehen.
Wir wissen es nicht und dieses Nicht-Wissen ist grundsätzlicher Natur. Zumindest passiert nichts, was diesseits des Horizontes zu unerwarteten Eigenschaften führt.



Oder warum sollte sich nicht die gesammte Berechnung viel leichter gestalten, wenn ein schwarzes Loch aus Antiteilchen besteht und somit eine ganz neue, vielleicht sogar logische, Berechnung der Gravitation z.b. der Milchstr. möglich wäre?
Was die Gravitation anbelangt gibt es keinen Unterschied zwischen Teilchen und Antiteilchen, daher gibt es auch keinen Unterschied bei den ‚Berechnungen‘ zum SL. Und an welcher Stelle die zur Zeit verwendeten Berechnungen unlogisch sein sollen, sehe ich nicht – da mußt Du schon konkreter werden.


Antiteilchen haben schliesslich ein anderes Verhalten als Teilchen.
Nein, zumindest nicht so pauschal formuliert.



Die Gravitation berechnet die Masseverteilung der Milchstr im Verhältnis zur Gravitation des schwarzen loches falsch, ein aus Antiteilchen bestehendes schwarzes Loch hätte ganz andere Eigenschaften...
Dieser Satz ist so konfus, daß ich nicht verstehe was Du sagen willst.

Die Gravitation berechnet nichts, sie ist vorhanden und man kann sie messen und ihr Wirken beobachten.
Ein aus Antiteilchen bestehendes SL hätte, was seine Gravitation betrifft, dieselben Eigenschaften wie ein SL das aus ‚normaler‘ Materie entstanden ist.

Herzliche Grüße

MAC

Noch hoffe ich, Du hast aus dem Desaster vor einem Jahr http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=59084#post59084
gelernt. Ich brauche jedenfalls keine Wiederholung.
 

mac

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esperanto

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Vielleicht lige ich ja falsch
Ich gehe davon aus das z.b. das Supermassive schwarze Loch aus Antiteilchen ein- Masse besitzt und somit einen Teil der Gravitativen Masse aufhebt und so hallt physikalisch viel weniger eigentliche Masse Gravitation ausübt um das baryonische Bild der Milchstr so zu formen wie sie ist.

Also
wir brauchen 300% Gravitation aber sehen nur 100%
100% bestehen in Form von - im sL und heben weitere 100% in der Milchstr auf das wir letzendlich nur 100% wahrnehmen und somit auf ein fehlen von 200% kommen das nötig ist um die Milchstr stabil zu halten.
 

Bynaus

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esperanto schrieb:
wir brauchen 300% Gravitation aber sehen nur 100%

Damit kannst du die DM auch nicht erklären. Denn was wir "sehen" (dh, die gravitative Wirkung des SL auf seine Umgebung), das sieht auch "die Galaxis". Selbst wenn es so wäre, dass im Inneren eines SL mehr Masse zu finden ist als aus der Gravitation zu erwarten wäre, das löst das Problem der DM (zuviel Masse in der Galaxis, die gravitativ wirkt, verglichen mit der Masse, die wir sehen und entdecken können) gar nicht.

mac schrieb:
PS ich werde dem Webmaster vorschlagen diesen Thread in den Bereich Gegen den Mainstream zu verschieben.

*zustimm*
 

Bernhard

Registriertes Mitglied
Hallo Bynaus und MAC,

das Problem an esperantos Grundidee ist doch, dass schon die Entstehung eines SL aus Antimaterie komplett unrealistisch ist. Trotzdem möchte ich dazu die folgenden Ideen einbringen:
FRAGE: Was braucht man, um ein SL aus Antimaterie "herzustellen"?
ANTWORT: Eine ausgedehnte Antiwasserstoffwolke in einem fast perfekten Vakuum, so dass erst mal in aller Ruhe ein großer Stern aus Antiwasserstoff entstehen kann, der dann nach ein paar Millionen Jahren seine Fusionsprozesse zu Antihelium einstellt und zu einem SL aus Antimaterie kollabiert.
PROBLEM: Da in den üblichen Sternansammlungen (Galaxien, Zwerggalaxien, Kugelsternhaufen) überall genügend interstellares Gas vorhanden ist, würde sich eine Antiwasserstoffwolke innerhalb der Sternansammlungen sehr schnell durch massive Röntgenstrahlung bemerkbar machen, so dass die Existenz derartiger Antiwasserstoffwolken wohl praktisch ausgeschlossen werden kann. Rein von den Naturgesetzen her halte ich ein SL aus Antimaterie jedoch schon für möglich. Siehe dazu auch http://de.wikipedia.org/wiki/Feynman-St%C3%BCckelberg-Interpretation
MfG
 

Hirschi

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Hallo
ich hätte da mal eine entweder besonders dumme oder aber besonders schlaue Frage, wobei ich bei meinem Halbwissen Ersteres vermute :D
Wenn doch die Gravitation in einem SL (oder innerhalb des Ereignishorizontes eines SL) so groß ist, dass nicht einmal masselose Photonen entrinnen können, wieso gelangen dann Wechselwirkungen nach außen? Sprich Gravitation und Elektromagnetismus.

Gruß Hirschi
 

Hirschi

Registriertes Mitglied
weil du dabei Äpfel mit Birnen vergleichst.
MfG

Ähm... ja ok, keine Ahnung :D
Ich nehme an, das sind Physik-Basics, aber ich wüsste nichtmal, wie ich eine Google Suche formulieren müsste, um selber zu recherchieren. Ich will hier nicht anfangen von wegen Äther oder so... aber wie gelangt die Information "Ich habe Masse und ziehe dich an" aus dem Inneren des EH nach außen?

Gruß Hirschi
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Eine Teilantwort: Gravitation ist nach der Relativitätstheorie keine klassische Kraft, die über Austauschteilchen übertragen wird. Gravitation ist eine Art "Scheinkraft", die sich aus der geometrischen Verzerrung des Raumes durch die Anwesenheit von Masse (genereller: Energie) ergibt. Deshalb hat ein SL Gravitation, auch wenn es keine Teilchen entkommen lässt.
 
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