Prinzipielle Grenzen der Machbarkeit

[Alex74]

Durch Konzentration der etablierten Marktteilnehmer entwickelt sich der Markt von einer polypolistischen Konkurrenz immer mehr zu einem Oligopol und zuletzt zu einem Monopol.

Tja, aber unsere Politiker merken das nicht.
Theoretische Patentrezepte anzubieten ist zwar immer einfach, aber warum nicht mal damit probieren:

Problem: Wer gewitzter Händler und Investor ist, kann ohne wirklich Arbeit verrichtet zu haben enorme Reichtümer anhäufen; wer "nur" ein geniales Produkt hat, ist normalerweise gearscht und von Konzernen abhängig.

-Einführung eines Gesetzes, das den Verkauf von Patenten verbietet; es sind nur befristete Nutzungsberechtigungen möglich. Patentanmelder werden so unerpreßbar.
-Nur natürliche Personen dürfen Patente anmelden. So kommen auch festangestellte Erfinder in großen Konzernen zu mehr Geld und Einfluß.
-Mindestumsatzbeteiligung für einen Patentinhaber, wenn eine andere Firma Produkte seines Patents benutzt.
-Verbot von Werbung. Nur so haben auch kleine Firmen, die sich keine TV-Spots leisten können, die gleichen Chancen wie Konzerne. Man stelle sich vor wieviel billiger viele Produkte dann auch würden.

Die Folge: Diejenigen, die den allergrößten Anteil am Fortschritt haben, nämlich die Wissenschaftler, bekommen a) endlich das was sie verdienen, was b) genug sein dürfte um Alternative Firmen zu gründen (zumal sie ihre eigenen Patente ja ohne Abgabe vermarkten dürfen) und diese anfänglich kleinen Firmen haben die gleichen Werbemöglichkeiten wie die großen.

Natürlich wäre das ein harter Eingriff. Das ist gut so, denn unsere Politiker machen wirtschaftlich seit gut 50 Jahren nichts mehr als verwalten. Maßnahmen gegen Fehlentwicklungen waren schon immer schmerzhaft, aber dann auch nötig.

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Zum Älterwerden:

Naja, die Aussage "Die Menschen sind im Schnitt 30 Jahre älter geworden" ist schon richtig, aber reine Statistik: Wer mal die 30 überschritten hatte wurde vor 100 Jahren genauso alt wie die Leute heute.
Das Durchschnittsalter hebt sich ja (immernoch) vor allem dadurch, daß vor über 70 Jahren die Kindersterblichkeit viel höher war und von 39 bis 45 viele auch nicht älter als 25 wurden.
Der geringste Teil geht wirklich auf medizinischen Fortschritt oder gesunde Ernährung zurück; im Gegenteil, mittlerweile gibt es belastbare Studien die zeigen, daß längere Unterernährung lebensverlängernd wirkt; nicht nur im Tierversuch, auch wenn es etwas morbide klingt, aber Opfer aus den Konzentrationslagern die diese überlebten (und auch aus den russischen Gulags) haben eine nachweislich längere Lebensdauer als Vergleichspersonen.

Mein Vertrauen in die Medizin der Zukunft ist daher begründet negativ; das was wir an Alterszuwachs haben sind Erfolge durch Antibiotika und Hygiene, durch die vor allem Kleinkinder und Neugeborene profitierten.

Gruß Alex

[Bynaus]

Meine Großeltern, alle um 1900 geboren, lebten alle deutlich länger als 55 Jahre.

Das ist schon klar. Sicher ist ein grosser Teil des Anstiegs der Lebenserwartung darauf zurück zu führen, dass mehr Menschen alt werden.

Es erreichen also immer mehr Menschen das 100. Lebensjahr, aber die ältesten Menschen sind nach wie vor maximal 120 Jahre alt und daran hat sich nichts geändert.

Das würde heissen, dass die jährliche Sterblichkeit zwischen 100 und 120 gegenüber früher gestiegen ist. Ich bezweifle, dass das der Fall ist. Wenn jeder Mensch über 100 eine bestimmte Chance hat, das nächste Jahr zu überleben, dann werden die ältesten Menschen mit der steigenden Anzahl 100-jähriger tatsächlich immer älter werden - auch weit über 120 hinaus. Es ist vielleicht so, dass dieses Alterssegment bisher nicht so gut erforscht ist wie in den Jahrzehnten darunter - ganz einfach, weil es bisher nur sehr wenige Menschen gab, die dieses Alter überhaupt erreichten.

[Ich]

Der Unterschied in der Lebenserwartung war fürs letzte Jahrhundert ~14 Jahre für 40-jährige, 4 Jahre für 80-jährige. Ob jetzt weltweit zwei 120-jährige statt einer rauskommen weiß ich nicht, aber jonas hat sicher recht, die 30 Jahre pro Jahrhundert so nicht durchgehen zu lassen. Leider.

[galileo2609]

Dem ist nämlich nicht so, denn die Steigerung der Lebenserwartung durch medizinischen Fortschritt bedeutet in der Hauptsache, daß weniger Menschen bereits mit 40 durch Krankheit aus dem Leben scheiden.

Dazu haben wir hier einen Kohorteneffekt, der aus der optimalen Finanzierung der medizinischen Versorgung resultiert, die kurzfristig in der zweiten Hälfte des letzten Jahrhunderts gegeben war. Ähnlich wie bei den Renteneinkommen für diese Kohorten, die zu dieser Zeit noch in Arbeit waren. Mit dem Abschmelzen der Sozialleistungen verringert sich in absehbarer Zeit nicht nur das Alterseinkommen, sondern auch die Gesundheit. Die Menschen werden im Durchschnitt wieder früher sterben.

Grüsse galileo2609

[mac]

Hallo Bynaus,

Das würde heissen, dass die jährliche Sterblichkeit zwischen 100 und 120 gegenüber früher gestiegen ist.

das ist, unter Deiner Annahme einer Zufallsverteilung auch richtig. Sterben ist aber nicht nur vom Zufall abhängig, sondern, bei Mehrzellern mit Ausnahmen, ein genetisches Programm.

Ob die Obergrenze bei 120 Jahren liegt, läßt sich anscheinend bisher nicht ausreichend zuverlässig ermitteln. Eine der Schwierigkeiten dabei ist, daß das für uns so selbstverständlich fest stehende Geburtsdatum längst nicht für alle Menschen zuverlässig zu ermitteln ist.

Herzliche Grüße

MAC

[Alex74]

Richtig; wäre das Sterben eine Art Zerfallsfunktion (bzw. der Tod eines Menschen durch den zufällig auftretenden Umstand abhängig, an etwas zu erkranken das seinem Leben ein Ende setzt) würde es unter 6 Milliarden auch sicher wenigstens ein paar 200-jährige geben. Ist aber nicht der Fall - das bedeutet daß es prinzipielle Mechanismen in sehr alten Körpern gibt, die das Ende beschleunigt herbeiführen.
Die auf natürliche Weise dehnbare Grenze von sagen wir 120 läßt sich also selbst bei modernster Medizin und besten Lebensumständen nur noch um (rein rechnerisch) Tage oder Wochen ausdehnen.

Für alles was drüber geht wird man Zukunftsmusik brauchen; Miniroboter die in den Blutbahnen schwimmen und Reparaturen ausführen, Gehirntransplantationen, etc...

Gerade bei letzterem habe ich mich aber schon oft gefragt warum das nicht möglich sein soll - aber auch hier werden die praktischen Probleme wohl enorm sein, auch wenn es in der Theorie nur wie der Austausch einer CPU klingt. Unschön wäre wenn das Gehirn vom neuen Körper abgestoßen wird...

Prinzipiell spricht aber doch einiges dafür, um mal wieder an den Anfangspunkt zu kommen, daß interstellare Reisen nur mit Wesen möglich oder gewünscht sind, die praktisch ewig leben können - was auch für die Daheimgebliebenen gilt.

Gruß Alex

[mac]

Hallo Alex,

Für alles was drüber geht wird man Zukunftsmusik brauchen; Miniroboter die in den Blutbahnen schwimmen und Reparaturen ausführen, Gehirntransplantationen, etc...

damit allein läßt es sich sicher nicht bewerkstelligen. Man muß an das Programm ran. Aber es ist noch lange nicht klar, ob das ohne unerträgliche ‚Nebenwirkungen‘ möglich ist. Und es ist auch nicht klar wie das Programm überhaupt arbeitet. Und Du weißt ja, ändert man auch an unauffälliger Stelle auch nur einen Doppelpunkt in ein Semikolon, stützt er ab.

Gehirntransplantation: Hier wäre der Ausdruck Körpertransplantation eher angebracht. Beim Gehirn eine ‚CPU‘ zu tauschen, wird vielleicht mal bei einigen weniger das ‚Ich‘ betreffenden Funktionen möglich sein. Aber grundsätzlich ist das Gehirn kein Digitalcomputer, eher schon sowas wie ein Analogrechner und bei dem gibt es keine CPU. Wenn Du also daran denkst ein Gehirn zu transplantieren, dann transplantierst Du tatsächlich nicht für den Körper ein neues Gehirn, sondern für das Gehirn einen ‚neuen‘ Körper.

Herzliche Grüße

MAC

[Nathan5111]

Man muß an das Programm ran.

Und da ist m.E. Craig Ventors 'Bastelei' der allererste klitzekleine 'Ping'-Versuch.

[Bynaus]

das ist, unter Deiner Annahme einer Zufallsverteilung auch richtig.

Das ist richtig unabhängig davon, welches Modell des Alterns man voraussetzt. Auch bei genetischer Programmierung, die ein Alter von über 120 Jahren verhindert wäre es ja so, dass die moderne Medizin quasi immer mehr Menschen über die 100-Jahre-Grenze schleift, damit sie dann dort sterben statt unterhalb, wie bisher.

Das gibt aber einem immer noch keinen Grund, von einem Maximalalter von 120 auszugehen. Es könnte ja einfach sein, dass bisher die Medizin noch nicht existiert, um die Leute gleichwohl über die 120-Jahre-Grenze zu schleifen (oder wenigstens dafür zu sorgen, dass sie es allein schaffen... ).

würde es unter 6 Milliarden auch sicher wenigstens ein paar 200-jährige geben.

Nicht zwingend. Nur eine Minderheit der Menschen lebt wirklich unter den Bedingungen, die dies (vielleicht) möglich machen würden. 6 Milliarden Menschen mit Zugang zu modernster Medizin? Wer weiss. Die heute Menschheit? Kaum.

Die auf natürliche Weise dehnbare Grenze von sagen wir 120 läßt sich also selbst bei modernster Medizin und besten Lebensumständen nur noch um (rein rechnerisch) Tage oder Wochen ausdehnen.

Ich sehe keinen Grund, warum man das so sehen sollte, schon gar nicht in dieser Extremität. Man weiss, dass die Zellalterung durch verschiedenste Prozesse beschleunigt (Stress, Infektionen, Mangelernährung) oder gebremst (Entspannung, genügend Sonnenlicht, geringer Fleischkonsum, regelmässige Bewegung) werden kann: Menschen, die das gleiche kalendarische Alter haben, können um Jahrzehnte verschiedene biologische Alter (an den Telomerenden ablesbar) haben.

Warum viele glauben, unbedingt am "biblisch festgelegten" Maximalalter von 120 festhalten zu müssen, kann ich nicht verstehen. Es gibt viel zu wenig Menschen, die so alt werden, als dass man schon heute statistisch zuverlässig sagen könnte, ob es möglich ist, diese Altersgrenze - unter denn allerbesten, denkbaren Umständen - deutlich zu überschreiten, selbst ohne genetische Eingriffe.

Angesichts dessen, dass die Zellalterung bei anderen Mehrzellern gestoppt oder sogar rückgängig gemacht werden kann, dass es Tiere gibt, die biologisch nicht altern (sondern einfach irgendwann von ihren Fressfeinden vertilgt werden), dass es sogar Menschen gibt, die nicht oder kaum altern, scheint es mir durchaus möglich zu sein, dass man das innerhalb des 21. Jahrhunderts in den Griff bekommt.

Aber zurück zum eigentlichen Thema, es war nämlich nicht meine ursprüngliche Absicht, den Thread in diese Richtung zu lenken (auch wenn es absehbar hätte sein müssen, dass die Beiläufigkeit, mit der ich biologische Unsterblichkeit erwähnt hatte, einige Reaktionen hervorrufen würde ).

Zu den Bedenken von Bynaus, ob eine statische (oder schrumpfende) Bevölkerung überhaupt noch Wohlstandswachstum erreichen kann: eindeutig ja. Wenn dem nicht so wäre, so könnte es über die Zeiten ja keinen individuellen Wohlstandszuwachs per capita geben.

Ja, natürlich. Aber vielleicht gibt es ein Ende der Produktivitätssteigerung. Vielleicht kommt irgendwann der Punkt, an dem eine weitere Steigerung pro Person so aufwändig wäre, dass niemand in der Lage (oder bereit) wäre, diesen Aufwand zu tragen.

[jonas]

Ja, natürlich. Aber vielleicht gibt es ein Ende der Produktivitätssteigerung. Vielleicht kommt irgendwann der Punkt, an dem eine weitere Steigerung pro Person so aufwändig wäre, dass niemand in der Lage (oder bereit) wäre, diesen Aufwand zu tragen.

Das ist auch so bei gegebener Technologie. Dort gibt es ein recht gut berechenbares Maximum bzw. Optimum, über das hinaus sich eine weitere Produktionssteigerung nicht lohnt (bei gleich bleibenden Absatzpreisen). Verändert sich sonst nichts mehr, also keine zusätzlichen Konsumenten, keine neuen Produkte, etc., dann ist in einer solchen Wirtschaft kein Wachstum mehr möglich.

Da sich aber die Technologie ständig verändert und auch unter gegebener Technologie sich ständig neue Produkte ergeben (z.B. die Internet-Technologie mit seinen verschiedensten Produkten), kann es nur dann einen maximalen output geben, wenn einer der Produktionsfaktoren zum begrenzenden Faktor wird, also z.B. Energie oder Rohstoffe so knapp werden, daß ein weiteres Wachstum nicht mehr möglich ist.