Abbremsung Pioneer 10 + 11

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Hallo Forum,

es wird ja immer mal wieder die Frage aufgeworfen, ob es Neuigkeiten über die Abbremsung der beiden Raumsonden, Pioneer 10 und 11, gibt. Laut Pressemeldungen findet derzeit eine entsprechende Fachtagung hierzu statt, welche über den Stand der Forschungen informiert. Eine entsprechende Zusammenfassung der Ergebnisse findet ihr auf der Seite vom Deutschlandfunk unter dem Link: http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/435849/

Darauf enthalten ist auch die nachfolgende Kurzzusammenfassung von Guido Meyer: "Fünf Theorien, fünf Widerlegungen. Mittlerweile haben Forscher der Nasa die rätselhafte Bahnabweichung auch bei den beiden Voyager-Raumschiffen, den Sonden Ulysses und Cassini und sogar bei einem weit entfernten Asteroiden festgestellt. Höchste Zeit also, dass diese Top Five um einige Neuvorstellungen ergänzt werden."

Nun, eine Neuvorstellung gibt es im Rahmen meiner Raumwellentheorie. Demnach ist die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum direkt von der lokalen Raumdichte (Raumkrümmung) abhängig. Innerhalb eines Systems misst man immer eine konstante Vakuumlichtgeschwindigkeit. Wird jedoch in Bereichen mit unterschiedlicher Raumdichten, Raumkrümmungen, gemessen, so erhält man unterschiedliche Werte für die Vakuumlichtgeschwindigkeit. Dies übrigens in voller Übereinstimmung mit Einsteins Relativitätstheorien und experimentell belegt. Wie ich aus ellenlangen Diskussionen erfahren habe, bedenken die allerwenigsten Physiker diesen Umstand. Allgemein wird davon ausgegangen, dass die Vakuumlichtgeschwindigkeit immer und überall konstant ist. Dies ist aber nur innerhalb eines Bezugsystems, bzw. bei 2 identischen Systemen zutreffend. Auf meiner Seite http://universum-jaguste.piranho.de/Ausgangsfragen.htm habe ich im Punkt 2.4. auch ein Gedankenexperiment aufgeführt, welches eindeutig belegt, dass die Vakuumlichtgeschwindigkeit von der lokalen Raumdichte abhängig ist. Eine variable Lichtgeschwindigkeit kann man jedoch nur nachweisen, wenn man eine Messvorrichtung außerhalb des eigenen Systems aufstellt.

Schickt man nun eine Raumsonde in die Weiten des Weltalls, so befindet diese sich außerhalb unseres Systems. Die Raumdichte am Rande des Sonnensystems ist größer als an der Sonne. Dies bedeutet, dass die Vakuumlichtgeschwindigkeit im Verhältnis zu unserem System dort größer ist. Die Entfernungsbestimmung der Sonden erfolgt über die Laufzeitmessung der Funksignale. Funkt man die Sonden am Rande des Sonnensystems an, so durcheilen diese Signale die unterschiedlich gedehnten, gekrümmten, Raumbereiche. Je weiter sie sich von uns entfernen, um so schneller werden sie in Bezug zu unserem System. Dies bedeutet, dass die Signale schneller als bei einer durchgehend konstanten Lichtgeschwindigkeit bei den Satelliten eintreffen und auch entsprechend schneller wieder zurück sind. Da die Peilsignale nun früher als erwartet wieder bei uns eintreffen, scheint es so, als ob alle oben aufgeführten Raumkörper näher an uns ran sind, als sie es eigentlich sein sollte. Sie werden scheinbar auf ihren Bahnen abgebremst.

Da nur wenigen Leuten wirklich gegenwärtig ist, dass die Vakuumlichtgeschwindigkeit von der lokalen Raumkrümmung abhängig ist, gehe ich mal davon aus, dass dieser Umstand bisher nicht berücksichtigt wurde. Genau wissen tue ich es jedoch nicht. So ist es nun mal bei Pioneer 10 und 11. Genaues weiß man nicht.

Beweisen könnte man die Beschleunigung der Signale folgendermaßen. Die Satelliten werden angefunkt und senden dann ihr Signal zurück. Die Beschleunigung der Funkwellen würde sich also auf dem Hin- und Rückweg bemerkbar machen. Wie man bei dem Asteroiden die Geschwindigkeit feststellt, entzieht sich meiner Kenntnis. Sicher ist nur, dass man ihn nicht anfunken kann. Demzufolge legen seine (Licht-)Signale nur die einfache Entfernung zurück. Er müsste also nur halb so stark "abgebremst" werden, wie die künstlichen Flugkörper. Leider habe ich keine Möglichkeit, an entsprechende Daten heranzukommen. Vielleicht kann mir ja jemand helfen.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Nun, eine Neuvorstellung gibt es im Rahmen meiner Raumwellentheorie.

Ach, wie nett. Machst du jetzt auch dieses Forum mit deinen Raumwellen unsicher? :D

In diesem Thread http://www.scifi-forum.de/showthread.php?t=27127 hab ich die meisten deiner Behauptungen und "Gedankenexperimente" wiederlegt (ich erinnere mich schaudernd an den "Shapiro-Effekt"...)

Nichts dagegen, mal was neues auszuprobieren. Aber alle paar Monate in einem anderen Forum die gleichen falschen Ideen zu posten ist auch nicht so das Wahre...
 
Abbremsung Pioneer 10+11

Bynaus schrieb:
Ach, wie nett. Machst du jetzt auch dieses Forum mit deinen Raumwellen unsicher? :D

Nichts dagegen, mal was neues auszuprobieren. Aber alle paar Monate in einem anderen Forum die gleichen falschen Ideen zu posten ist auch nicht so das Wahre...

Hallo Bynaus,

sind deine Worte nun als Kritik oder als Selbstkritik zu verstehen? Wenn ich mich recht besinne, gehörtest du zu denen, die die Konstanz der Vakuumlichtgeschwindigkeit über Systemgrenzen hinweg ziemlich energisch verteidigt hatten. Aber immerhin muss ich dich damals doch irgendwie davon überzeugt haben. Schließlich stammen die im Anhang aufgeführten Zeilen aus deiner Feder. Wobei ich noch kurz anfügen möchte, dass ich bisher vergeblich darauf warte, dass du deine Ankündigung wahr machst und du dich ausführlicher mit den Saphiro-Effekt auseinander setzt. Auf jeden Fall habe ich es noch nicht mitbekommen.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste


Hier nun das wortwörtliche Zitat von Bynaus vom 13.03.2005:
Bynaus schrieb:
"Noch einmal @Bernd:

Ich hab mich jetzt noch etwas ausführlicher mit diesem Shapiro-Effekt befasst. Ich werde mir ein Buch ausleihen (H.Ohanian & R.Ruffini, "Gravitation and Spacetime", London, New York 1994, Seiten 196,197), in dem genau erklärt ist, was damit gemeint ist.

Was ich bisher herausgefunden habe: meine Erklärung des Effekts war unvollständig. Es gibt einen Teil, des Effekts, der von der Verlängerung des Pfads herrührt, aber das reicht offenbar nicht, um den Shapiro-Effekt zu erklären.
Dazu kommt nämlich noch, dass in der Nähe eines massiven Objekts die Uhren langsamer ticken - und damit die Geschwindigkeit des Lichtes, von aussen betrachtet, langsamer wird - es überwindet eine Strecke in etwas mehr Zeit, weil die Sekunden in der Mitte des Weges (in der Nähe der Masse) etwas länger dauern. Misst man jedoch die Geschwindigkeit des Lichtes innerhalb seines Bezugssystems, dann ist es unverändert = c (was du ja nicht anders behauptest).

Dies steht nicht im Wiederspruch zur speziellen Relativität, da es sich bei einem Gravitationsfeld nicht um ein Intertialsystem handelt (sondern um ein beschleunigtes System).

Sieh dir mal diese Seite an http://www.iam.ubc.ca/~newbury/lenses/research.html
Hinunterscrollen bis "Cosmological applications", dort ist dies nochmals sehr kurz erklärt.

Insofern hast du (teilweise, weil du den Effekt der Wegkrümmung nicht berücksichtigt hast) recht gehabt: in diesem speziellen Fall macht es, von aussen gesehen, den Anschein, dass das Licht sich langsamer bewegt als mit c."
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Bernd Jaguste schrieb:
Hier nun das wortwörtliche Zitat von Bynaus vom 13.03.2005:
Da ich Bynaus bisher als sehr gewissenhaften und seriösen Diskussionsteilnehmer erlebt habe, habe ich mir die Mühe gemacht und das angeschaut:

1. Das Zitat stammt vom 16.03.2005 und nicht wie angegeben vom 13.03.2005; ich habe es aber trotzdem gefunden
2. Es wäre nützlich, wenn Du den ganzen Text von Bynaus zitieren würdest und nicht nur einen Teil. Dann würde nicht der Eindruck entstehen, Bynaus würde Dir recht geben, sondern der differenziertere Eindruck, dass ein Einwand, den Bynaus gemacht hat, inkorrekt war und ergänzt werden muss.

Ich erlaube mir, das Zitat fortzusetzen:
scifi-forum schrieb:
(...)Der Fehler, der dich dazu bringt, zu glauben, man könnte keine Gravitationswellen entdecken, muss also irgendwo anders liegen.
Freundliche Grüsse, Ralf
 
Zuletzt bearbeitet:

Bynaus

Registriertes Mitglied
Vielen Dank, @Ralf, für diese wichtigen Ergänzungen.
Dazu möchte ich noch hinzufügen, @Bernd, dass du den zentralen Punkt meiner Antwort offenbar übersehen hast:

Dies steht nicht im Wiederspruch zur speziellen Relativität, da es sich bei einem Gravitationsfeld nicht um ein Intertialsystem handelt (sondern um ein beschleunigtes System).

Du redest ja ständig von der Lichtgeschwindigkeit, die über "Systemgrenzen" hinweg angeblich nicht konstant sein soll - aus deinen Beschreibungen geht hervor, dass es sich dabei um Inertialsysteme handelt. Hier greift aber genau die spezielle Relativitätstheorie: sie besagt, dass alle Beobachter in allen Inertialsystemen, in jedem beliebigen Inertialsystem die Vakuumlichtgeschwindigkeit zu demselben Wert bestimmen.

Auf den Shapiro-Effekt hätte man in der ursprünglichen Diskussion gar nie eingehen dürfen, da ein Gravitationsfeld der Anforderung "Inertialsystem" nicht genügt, wie ich dir oben erklärt habe.

Es stimmt schon, ich hatte noch keine Gelegenheit, mir das Buch auszuleihen (zum Zeitpunkt im März war es in der Bibliothek nicht vorhanden, danach hab ich es vergessen) - zentral ist aber immer noch, dass du auf deiner Webseite immer noch die exakt gleichen Fehler machst, die du damals schon gemacht hast:

Gemäß der gängigen Theorie zur Kernfusion wird Wasserstoff zu Helium bis hin zum Eisenatom verschmolzen. Bei der Kernspaltung hingegen werden schwere Atome in leichtere Atome aufgespalten. Auch hierbei ist Eisen das Endprodukt. Bei beiden Reaktionen wird Energie abgegeben. Enden wird unser Universum nach dieser Theorie als ausgekühlter Eisenklumpen. Die Kettenreaktion funktioniert technisch einwandfrei und wird zur Energiegewinnung genutzt. Wie sieht es mit der Kernfusion aus? Wasserstoff besitzt bekanntlich nur 1 Proton. Helium besteht in der Regel aus 2 Protonen und 2 Neutronen. D.h., Helium ist ein komplexeres Atom als Wasserstoff. Auch in den bisherigen Urknalltheorien verringert sich der Organisationsgrad der Materie ständig. Es kühlt ab. Demzufolge ist es eher unwahrscheinlich, dass sich bei der allumfassenden Kernfusion der Organisationsgrad der Materie selbstständig und ohne zusätzlichen Energieeintrag erhöht. Materie kann sich nicht eigenständig vom einfachen Wasserstoffatom zum komplexen Heliumatom bis hin zum Eisen umwandeln. Dies wiederspricht prinzipiell den bisherigen menschlichen Erfahrungen.

So einen Stuss zum Beispiel schreibt nur jemand, der noch nie verstanden hat, wie die Kernfusion in Sternen funktioniert... Und das ist erst ein harmloses Beispiel...
 

Miora

Registriertes Mitglied
Was Bynaus so elegant mit "Stuss" beschreibt sind so ganz typische "Verwürfelungen" einzelner Sachverhalte, bis man oft Geprüftes widerlegen/verdrehen kann und seine Ideen für besonders gelungen hält. Das alles ist aber eigentlich neutral zu werten, schliesslich gehört das infrage stellen zur wissenschaftlichen Arbeitsweise.

Ich beziehe mich hier auf Bynaus' oben zitiertes Zuckerl von der http://universum-jaguste.piranho.de/Ausgangsfragen.htm Homepage.

Die Kettenreaktion funktioniert technisch einwandfrei und wird zur Energiegewinnung genutzt.
Du meinst hier Kernspaltung, die zwar (ungeregelt) eine Kettenreaktion ist. Doch der Term Kettenreaktion ist hier nicht so schön, da er sehr allgemein ist. Auch würde ich schreiben: "ist technisch beherrschbar", da ja auch die Kernfusion einwandfrei funktioniert. Auf der Sonne und technisch in der Wasserstoffbombe. Bloss beherrschen und gleichzeitig als Energiequelle nutzen, kann man sie noch nicht.

Auch in den bisherigen Urknalltheorien verringert sich der Organisationsgrad der Materie ständig. Es kühlt ab.
Es wird hier der Eindruck erweckt Organisationsgrad und Temperatur hängen fix zusammen. Das ist nicht der Fall.

Materie kann sich nicht eigenständig vom einfachen Wasserstoffatom zum komplexen Heliumatom bis hin zum Eisen umwandeln. Dies wiederspricht prinzipiell den bisherigen menschlichen Erfahrungen.
Das einzige was sich den bisherigen menschlichen Erfahrungen widerspricht ist die hier zitierte Aussage. Immer wieder muss man so etwas lesen, dass die Komplexität nicht zunehmen kann. Das stimmt nicht! (Anmerkung: hieran laben sich auch immer wieder Kreationisten von wegen DNA) Das ist alleine die Entropie, die als Mass der Unordung immer zunehmen will (siehe eigenen Schreibtisch). Aber es gibt auch die Enthalpie, die immer dem Energieminimum zustrebt! Und das können durch frei werdende Bindungsenergien auch Zusammenballungen von Materie sein. Was zählt ist die freie Enthalpie, die sowohl Entropie (Unordnung) und Enthalpie (systemeigene Energie) berücksichtigt. Ein kleines Beispiel, schliesslich geht es um menschliche Erfahrung: 2 Moleküle Wasserstoff und ein Molekül Sauerstoff geben zwei Moleküle Wasser. Obwohl die Zahl der Moleküle abnimmt (die Unordung also kleiner wird), liefert diese Reaktion richtig viel Energie und läuft sogar als Kettenreaktion. Und das dabei entstehende Wasser kühlt sich ab und ballt sich zusammen. Wieder wird die Unordnung kleiner, nur weil die Nahordnung in der Flüssigkeit bereits wieder Energie liefert.

Gruss,
Miora
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Was Bynaus so elegant mit "Stuss" beschreibt sind so ganz typische "Verwürfelungen" einzelner Sachverhalte, bis man oft Geprüftes widerlegen/verdrehen kann und seine Ideen für besonders gelungen hält. Das alles ist aber eigentlich neutral zu werten, schliesslich gehört das infrage stellen zur wissenschaftlichen Arbeitsweise.

Da hast du natürlich schon recht. Allerdings habe ich all diese Dinge bereits einmal (im oben verlinkten Forum) richtig gestellt, und hatte einfach keine Lust mehr, das hier noch mals zu wiederholen...
 
Abbremsung Pioneer 10+11

Hallo Forum,

auf Grund meiner letzten Artikel bekomme ich wieder vermehrt Post mit dem Hinweis, dass die Vakuumlichtgeschwindigkeit immer konstant ist. Dies stimmt, wie gesagt, nur innerhalb eines Systems. Über Systemgrenzen hinweg, ist sie unterschiedlich. Und das in voller Übereinstimmung mit den Relativitätstheorien.

Lasst es mich kurz erklären. In den Relativitätstheorien wird die Lichtgeschwindigkeit über die Lorentz-Transformation von einem System in das andere umgerechnet. Wäre sie in allen Systemen gleich, bräuchte man diese Transformation nicht. Von daher muss sie über Systemgrenzen hinweg variabel sein.

So wie man eben auch Meilen pro Stunde (Mph) in Kilometer je Stunde (kmh)umrechnen kann. Vergleicht man 2 Systeme miteinander, so wird man feststellen, dass c nicht gleich c´ ist. So wie 1Mph auch nicht gleich 1kmh ist.

Bei den beiden Raumsonden Pioneer 10 und 11 wird es deutlich. Die Funksignale laufen durch sehr unterschiedlich gekrümmte Raumzeiten und haben daher, von der Erde aus betrachtet, auch sehr unterschiedliche Signalgeschwindigkeiten. Und diese stetige Veränderung der Laufgeschwindigkeiten gilt es bei der Entfernungsbestimmung der beiden Sonden zu berücksichtigen. Dann wird sich bestimmt herausstellen, dass die Satelliten eben nicht abgebremst werden, sondern dass Einstein mal wieder Recht hatte.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste
 

Emil

Registriertes Mitglied
Bernd Jaguste schrieb:
In den Relativitätstheorien wird die Lichtgeschwindigkeit über die Lorentz-Transformation von einem System in das andere umgerechnet.
Bei der Lorentz-Tranformation wird nicht die Lichtgeschwindigkeit umgerechnet, sondern die Masse, die Länge bzw. die Zeit. Die Lichtgeschwindigkeit tritt nur als irgendeine Zahl in Erscheinung, die die Äquivalenz zwischen den Bezugssystemen herstellt. Ihre Konstanz ist sogar eine Voraussetzung dafür, daß die RT funktioniert! Dies versuchen dir die Vorredner mühselig zu erklären. - Es ist wirklich schwer, die Relativitätstheorie zu verdauen (das sieht man ja an den vielen Threads hier), und ich selber bin auch kein Experte darin.

Bernd Jaguste schrieb:
... dass Einstein mal wieder Recht hatte.
Na, da haben wir aber Glück gehabt... *grins*
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Emil schrieb:
Na, da haben wir aber Glück gehabt... *grins*
Ich wage die These, dass es eine "neuere Theorie" geben wird, die Einstein erweitert und damit solche Phänomene wie "Dunkle Materie" und "Dunkle Energie" zu beschreiben vermag !

Nehmen wir die Newton'sche Mechanik als Theorie 1.Stufe, so wäre Einsteins Relativitatstheorie die Theorie 2.Stufe und die "Dunkle Materie&Dunkel Energie erklärende Theorie" also die Theorie 3.Stufe.

Zweifelsohne interessant ist es, ob die Zahl der Stufen endlich ist, ob sie abzählbar oder überabzählbar unendlich wäre .......
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
In den Relativitätstheorien wird die Lichtgeschwindigkeit über die Lorentz-Transformation von einem System in das andere umgerechnet.

Du scheinst ja immer noch nicht weiter zu sein als bei unserer letzten Diskussion im SciFi-Forum... Man muss eine Theorie schon begreifen, bevor man sie angreift. Wie Emil schon geschrieben hat, werden mit den Lorentztransformationen nur x, y, z und t transformiert, c bleibt davon unberührt immer gleich... Solche peinlichen Richtigstellungen könntest du dir ersparen, wenn du dich besser informieren würdest...

Aber was weiss ich schon...

@ralf: ich denke auch, dass es dereinst eine Theorie geben wird, die Einstein ablöst und alles erklärt - möglicherweise schon in wenigen Jahren?
 
Abbremsung Pioneer 10+11

Hallo Forum,

noch ein kleiner Nachtrag zu meiner gestrigen Ausführung hinsichtlich der Lorentz-Transformation. Sicherlich ist es richtig, dass man diese im Rahmen der Relativitätstheorie für die Umrechnung der Längen und der Zeit verwendet und nicht für die Transformation der Lichtgeschwindigkeit. Wobei dies aber mathematisch keinen Unterschied macht. So wie ich die Lichtgeschwindigkeit als konstant festlegen kann, so kann ich dies auch für die Länge postulieren. Wieso letzteres meiner Ansicht nach die Realität besser widerspiegelt, möchte ich an Hand der 2 nachfolgenden Beispiele zeigen.

Bleiben wir bei der Geschwindigkeitsmessung der Raumsonde Pioneer 10. Wenn man davon ausgeht, dass die Lichtgeschwindigkeit konstant ist, muss die Sonde auf ihren Weg zum Rande des Sonnensystems ihre Größe geändert haben. Also schicke ich einen Astronauten mit einem Zollstock hinterher, er möchte die Sonde doch bitte vermessen. Er fliegt ihr nach und beobachtet dabei den näherkommenden Satelliten. Aus seiner Sicht und unter Annahme einer konstanten LG verändert dieser seine äußeren Abmessungen bei der Annäherung. D.h., die Bewegung des Astronauten hat direkten Einfluss auf die Größe des Satelliten. Und nicht nur das, die Größe aller Objekte im Universum verändert sich im Laufe des Fluges aus Sicht des Astronauten. Er durcheilt ja die unterschiedlichsten Raum-Zeit-Gefüge. Beobachtet man hingegen von der Erde aus Pioneer 10 und das Raumschiff mit dem Messtrupp, so wird man feststellen, dass Pioneer 10 seine Größe im Gegensatz zu dem davoneilenden Raumschiff des Astronauten nicht ändert. Man beobachtet also von der Erde etwas anderes, als bei der Annäherung an Pioneer 10. Würde man hingegen annehmen, dass die Länge konstant ist und sich die Lichtgeschwindigkeit mit Änderung des Raum-Zeit-Gefüges gleichfalls ändert, so würden beide Beobachter das gleiche registrieren. Der Satellit hat seit dem Start seine Länge beibehalten. Lediglich die Lichtlaufzeit ändert sich in Abhängigkeit von der lokalen Raumkrümmung.

Als 2. Beispiel soll ein Turm gebaut werden, welcher bis an den Rand des Sonnsystems reicht. Hierzu hebt man den Turm im Sekundentakt an und stellt einen Quader mit der Kantenlänge von 1m darunter (vorher die Erde anhalten, ist ja wohl klar). Die Turmspitze wächst als pro Sekunde 1m in die Höhe. Gleichzeitig messe ich von der Erde aus das Wachstum meiner Turmspitze. Wenn diese jedoch den momentanen Aufenthaltspunkt von Pioneer 10 erreicht hat, misst man etwas ganz merkwürdiges. Obwohl man den Sockel pro Sekunde um 1m anhebt, wächst die Spitze wesentlich langsamer. Unter der Annahme einer konstanten Lichtgeschwindigkeit und einer variablen Länge muss dies auch so sein. Die Bewegung der Spitze ist, wie die Bewegung der Raumsonden scheinbar abgebremst. Gehe ich wiederum davon aus, dass sich nicht die Länge der verbauten Quader ändert, sondern die Lichtgeschwindigkeit auf meiner Messstrecke variiert, so erhalte ich wieder die gleiche Wachstumsgeschwindigkeit am Sockel des Turms wie an seiner Spitze. Was der Realität doch deutlich näher kommt.

Aus den oben genannten Gründen sollte aus meiner Sicht einer Veränderung der Lichtgeschwindigkeit der Vorrang vor einer Längenänderung gegeben werden.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Äh... also, wenn ich dich wäre, würde ich wirklich wieder auf Seite 1 eines einschlägigen Buches beginnen... :D :cool:

Eine Verkürzung misst man immer vom einen System ins andere - im System selbst misst man immer die gleiche, konstante Grösse, unabhängig von der Geschwindigkeit. Tatsächlich machen sich diese Effekte nur bei sehr hohen Relativgeschwindigkeiten bemerkbar - ich denke kaum, dass sich die "Verkürzung" von Pioneer 10 von der Erde aus bestimmen liesse. Und wie gesagt, wenn du einen Astronauten hinterher schickst, dann misst der immer exakt die originale Länge, zumindest solang er sich relativ zur Sonde nicht bewegt.

Und nein, es ist mathematisch nicht das selbe, ob du c oder x,y,z,t transformierst. c ist (mathematisch gesehen) einfach eine Konstante, die sich in den Lorentztransformationen ergibt - "zufälligerweise" hat sie genau den Wert der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum. c ist, quer über alle Inertialsysteme betrachtet, immer gleich.

http://de.wikipedia.org/wiki/Lorentztransformation
 

galileo2609

Registriertes Mitglied
Bynaus schrieb:
Äh... also, wenn ich dich wäre, würde ich wirklich wieder auf Seite 1 eines einschlägigen Buches beginnen... :D :cool:

Am besten noch eines über Occam's Razor dazu. Leider tragen solche Beiträge wie die von Bernd Jaguste immer dazu bei, mit dem Kitzel des Geheimnisvollen zu spielen und dabei ernsthafte wissenschaftliche Untersuchungen mit ins Lächerliche zu ziehen!

Einen schlechteren Presseartikel wie den eingangs zitierten Deutschlandfunk-Beitrag über die Berner Konferenz habe ich übrigens lange nicht mehr gelesen. Herr Meyer dokumentiert damit lediglich ganz passabel, dass er von der Materie keine Ahnung hat. Und dass Bernd dann auch noch die falschen Behauptungen übernimmt, dass der Effekt bei den Voyager-Sonden (drei-Achsen-Stabilisierung) und einem Asteroiden festgestellt wurde, zeugt auch nicht gerade von Informiertheit. Galileo und Ulysses (beide spin-stabilisiert wie die Pioneers) zeigen zwar ähnliche Effekte, diese werden aber auf die Sonnennähe in ihren Bahnen zurückgeführt. Von Cassini konnten keine unterstützenden Daten gewonnen werden. Eventuell kann New Horizon hier weitere Daten liefern, die den größten Teil ihres Flugs ebenfalls spin-stabilisiert ist.

Wie gesagt, die Untersuchung der Pioneer-Anomalie ist sicherlich ein unglaublich interessantes, akribisches und wissenschaftlich wertvolles Unternehmen, und verdient es nicht, für krude Spekulationen missbraucht zu werden.
Die Planetary Society unterstützt ein Programm zur Sicherung und Aufbereitung der Telemetrie-Daten, die zur Analyse einer langen Zeitreihe genutzt werden können.
http://www.planetary.org/programs/projects/innovative_technologies/pioneer_anomaly/updates.html
Ein Beispiel, wie anhand konventioneller Physik an die Abweichungen herangegangen werden kann, zeigt folgender Artikel, der sich mit der Modellierung des Strahlungsdrucks aus den RTGs auf die Flugbahn beschäftigt.
http://www.arxiv.org/abs/gr-qc/0107092
Und noch ein etwas jüngerer Artikel:
http://arxiv.org/abs/gr-qc/0411077

Ja, auch ernsthafte wissenschaftliche Arbeit kann wahnsinnig interessant sein! Man muss sie nur erstmal verstehen! ;)
 
Zuletzt bearbeitet:

Klaus

Registriertes Mitglied
Die Frequenz von Licht ändert sich bein Durchgang durch ein Gravitationsfeld bekanntlich nicht, da sie genau die gleiche Größe hat, wie die Änderung der Geschwindigkeit des Zeitverlaufs.
Wenn die Frequenz des Lichts gegenüber dem Sender aber stets gleich bleibt und die Uhren eines Empfängers im Gravitationsfeld langsamer gehen, müßte das Licht beim Empfänger um die Größenordnung der Frequnzerhöhung schneller werden, sofern Lichtgeschwindigkeit und Raum unverändert bleiben.
Da der Empfänger die Lichtgeschwindigkeit aber ebenfalls mit c registriert, muß der Raum bei ihm so stark gedehnt sein, daß die von ihm gemessene Lichtgeschwindigkeit ebenfalls wieder c ergibt.
c bleibt folglich konstant, wenn man von einer Dehnung bzw. 'Krümmung' des Raumes ausgeht, c ändert sich, wenn man von einem flachen Raum ausgeht. Inhaltlich sind beide Aussagen gleichbedeutend.

Was die Pioneersonden betrifft kenne ich zwar nicht die exakten Meßwerte, die Verzögerung der Sonden ist aber um einige Größenordnungen höher, als daß sich dafür allein relativistische Effekte verantwortlich machen lassen. Ich würde vermuten, daß lediglich mit dem Verlassen des Inneren des Kuipergürtels, selbiger jetzt statt beschleunigend verzögernd auf die Sonden wirkt und die langsame Änderung der Kraftrichtung als konstante permanente Verzögerung interpretiert wurde. Immerhin ist dies aber mal ein brauchbarer Hinweis darauf, wieviel Masse der Kuipergürtel wirklich beinhaltet.
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Immerhin ist dies aber mal ein brauchbarer Hinweis darauf, wieviel Masse der Kuipergürtel wirklich beinhaltet.

Leider stimmt diese Aussage aber nicht mit den Beobachtungen überein. Wenn man davon ausgeht, dass die Objekte des Kuipergürtels dieselbe Grössen/Häufigkeitsverteilung zeigen, die auch für Asteroiden / Meteoriden gültig ist, dann wäre die extrapolierte Masse des Kuipergürtels um etwa eine Grössenordnung (IIRC) zu klein, als dass sich damit die Pioneer-Abbremsung erklären liesse. Zudem erklärt eine erhöhte Kuipergürtelmasse nicht, warum nur die Pioneer Sonden davon betroffen sind, nicht aber die Voyagers.
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Bynaus schrieb:
Leider stimmt diese Aussage aber nicht mit den Beobachtungen überein. Wenn man davon ausgeht, dass die Objekte des Kuipergürtels dieselbe Grössen/Häufigkeitsverteilung zeigen, die auch für Asteroiden / Meteoriden gültig ist, dann wäre die extrapolierte Masse des Kuipergürtels um etwa eine Grössenordnung (IIRC) zu klein, als dass sich damit die Pioneer-Abbremsung erklären liesse. Zudem erklärt eine erhöhte Kuipergürtelmasse nicht, warum nur die Pioneer Sonden davon betroffen sind, nicht aber die Voyagers.
Alles klar: Der 11.Planet !!!
Oder womöglich doch ein Schwarzes Loch als Partner unserer Sonne ??? :)
 

Klaus

Registriertes Mitglied
Bynaus schrieb:
Leider stimmt diese Aussage aber nicht mit den Beobachtungen überein. Wenn man davon ausgeht, dass die Objekte des Kuipergürtels dieselbe Grössen/Häufigkeitsverteilung zeigen, die auch für Asteroiden / Meteoriden gültig ist, dann wäre die extrapolierte Masse des Kuipergürtels um etwa eine Grössenordnung (IIRC) zu klein, als dass sich damit die Pioneer-Abbremsung erklären liesse.

Von einer derartigen Grössen/Häufigkeitsverteilung würde ich nicht ausgehen, sondern eine Unmasse mehr an kleinen Objekten erwarten, da selbige in Akkretionsscheiben am schnellsten nach außen wandern.

Bynaus schrieb:
Zudem erklärt eine erhöhte Kuipergürtelmasse nicht, warum nur die Pioneer Sonden davon betroffen sind, nicht aber die Voyagers.

Angeblich machen die häufigen Ausgleichmanöver der 3-achsigen Lagestabilisierung der Voyager-Sonden die Sonden ungeeignet, um geringfüge externe Beschleunigungskräfte zu bestimmen.
Zumindest steht dies so in der Veröffentlichung zur Abbremsung der Pioneersonden.
 
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